Re: La femme: Amoureuse oui, amie ? NON !

[Bulle]

Je ne suis pas certaine que l'amitié soit un jeu de caractère plus que de sentiments. Pas certaine non plus que "la relation amoureuse demande de la proximité pour en faire idéalement un lien à vie".
Je m'explique : avoir de l'amitié pour quelqu'un est bien une histoire de sentiment, de relation affective qui peut même avoir quelque chose d'indestructible. Je peux sincèrement dire que j'ai, entre autres, de l'amitié pour une personne qui m'a fait une super grosse vacherie, si pleine de perfidie que la conséquence est que je m'interdis désormais de la côtoyer. Pour autant je ne peux m'empêcher de penser à elle sans espérer que tout va bien pour elle, qu'elle vit heureuse. Et si elle avait besoin de quelque chose comme une greffe de moelle (c'est un bon test je trouve de se poser ce genre de question) pour survivre, je donnerais sans aucun problème.

Pour ce qui est de la relation amoureuse, je fonctionnerais de la manière décrite par Nailsmith : j'ai besoin de proximité. Par contre, on ne peut pas nier que le sentiment d'amour est, surtout de nos jours puisque les gens vivent plus longtemps, usé par la proximité. Regardez les vieux couples aux terrasses de café, vous verrez que cela ressemble à tout sauf à l'amour : ils se supportent souvent à peine, se réfugient dans leurs tablettes ou à regarder avec envie les jolies filles (ou garçons) qui passent... Le "lien à vie" devient plus un lien de confort qu'autre chose. Qui ne connait pas sa veuve joyeuse ou le mari éploré 3 semaines et réaccouplé l'année suivante...
Alors relation "à vie" si elle n'est pas trop longue ?

[stana]

Pour ce qui est de la "domination", elle existe dans certaines amitiés, qui d'ailleurs ne méritent pas ce nom, comme l'amour qui est basé sur la relation dominé-dominant n'est pas le véritable amour. Aimer quelqu'un, ce n'est pas le dominer ou vouloir lui imposer ses vues ou son mode de vie par exemple, c'est l'accepter et l'aimer tel qu'il est et pour ce qu'il est, sans essayer de le changer en quoi que ce soit. En revanche, lorsque l'une des deux personnes a besoin d'un guide, d'une èpaule protectrice etc ce n'est pas incompatible. On peux très bien prendre l'autre comme il est à tout egars, en respectant toutes ses libertés, et lui apporter appuis et protection lorsque l'autre en manifeste le désir. Le tout selon les besoins et penchants de l'un et de l'autre. A condition que le "protecteur" n'abuse pas des besoins de l'autre, et n'en profite pas pour devenir autoritaire.
Dans une amitié même purement platonique, il peux également y avoir de la tendresse, une grande complicité et un côté fusionnel-cérébralement s'entend c'est un sentiment pouvant être aussi passionnel que l'amour, et même une forme d'amour pur, sans arrières-pensées et sans attentes particulières vis-à-vis de l'autre, hormis la réciprocité de l'affection

[Bulle]

C'est très joliment dit Stana

[stana]

 Bien sûr, il n'est pas rare non plus qu'une belle amitié se transforme un jour en histoire d'amour, et même inversement; lorsque tout est devenu clair avec un ex, et que l'on garde des idées en commun (base de l'amitié) ça peux devenir une affection complice, sans arrières-pensées. J'ai connu les deux lol cela dit, quand une amitié reste aussi profonde que platonique et dure toute la vie, le lien n'en est pas moins fort, au contraire peut-être, et les histoires d'amour vécues de part et d'autre par les deux amis ne peuvent en venir à bout...s'il s'agit bien d'amitié à l'origine je pense que tous les cas de figure existent. D'ailleurs, chaque amitié, comme chaque amour, est différente et apporte une richesse qui lui est propre.

[Layens]

Aimer quelqu'un, ce n'est pas le dominer ou vouloir lui imposer ses vues ou son mode de vie par exemple, c'est l'accepter et l'aimer tel qu'il est et pour ce qu'il est, sans essayer de le changer enquoi que ce soit.

Très bien dit, Stana.

[stana]

[JO]

L'amitié n'a pas de sexe mais elle est différente, selon qu'elle est vécue avec un être de l'autre sexe ou du même que le sien.

[stana]

L'amitié n'a pas de sexe mais elle est différente, selon qu'elle est vécue avec un être de l'autre sexe ou du même que le sien.

Je voulais ajouter quelques réflexions à ce topic, mais mon ordinateur avait coupé deux semaines avant que j'ai le temps de m'y mettre, et après j'avais oublié  
 @ Jo: oui, comme tu dis l'amitié n'a pas de sexe, mais n'est pas vécue exactement sur le même plan, qu'elle concerne deux personnes du même sexe ou de sexe opposé    et je ne parle pas d'éventuels sentiments amoureux ou/et de désirs, même si ça existe forcément. Même dans une amitié vraiment claire entre homme et femme, les deux personnes ont conscience qu'elles ont un être de sexe opposé en face d'elles. Même lorsque le langage employé entre amis, le contacts physiques affectueux (genre accolades, ou tenir la main de l'autre lors de confidences par exemple ) , les attitudes etc sont à peu près les mêmes, on n'oublie pas que l'autre est de sexe opposé, donc plus ou moins différent de sois. L'amitié a quelques chose de fraternel, mais justement on ne voit pas de la même façon, pas vraiment, son frère et sa soeur lol le frère apporte une forme de réconfort, potentiellement protecteur, différent de celui de la soeur, dont la complicité "entre femmes", c'est-à-dire entre "semblables" quelque part, a moins besoin de précautions oratoires, d'un minimum de retenue. Il y a des choses qu'on dit, a priori, plus facilement à une femme qu'à un homme, et d'autres choses qu'on a envie de confier à des amis hommes, si le degré de complicité est plus proche de celui qu'on a avec certaines amies (certains hommes sont moins dans "le jugement" d'une amie que certaines femmes entre elles) Tout dépend du sujet, des points communs que l'on a ou pas avec l'autre. Parler de sujets intimes avec un homme est plus délicat et demande une véritable complicité fraternelle-lorsqu'il ne s'agit pas de tentatives de séduction déguisées bien sûr. Pour qu'il n'y ai pas ce genre de malentendu, il faut que les deux personnes soient parfaitement claires l'une envers l'autre, et il vaut mieux en parler franchement dès les premiers temps. Parler de sujets personnels sans tabou, sur le ton de la conversation, demande beaucoup de confiance et de véritable amitié, mais c'est possible.
C'est différent de l'amitié femme/femme dans le sens où ça demande, dans un premier temps, davantage de réflexion et de précautions...sauf, bien sûr, lorsqu'au moins une des deux amies est lesbienne ou bisexuelle, auquel cas il faut se poser les mêmes questions qu'entre deux êtres de sexe opposé pareil pour l'amitié entre deux hommes...

[stana]

Un jour, j'ai lu les propos d'un homme qui affirmait que l'amitié est un sentiment exclusivement masculin: comme quoi, lorsqu'une femme èprouve de l'amitié pour un homme, en réalité c'est de l'amour déguisé, et lorsque son affection s'adresse à une femme, ce n'est pas totalement sincère parce-qu'on perçoit l'autre comme une rivale potentielle c'est faux bien entendu, l'amitié peut être èprouvée aussi bien par un homme que par une femme. Les cas èvoqués par ce monsieur existent bien sûr, mais ce n'est pas systématique, dire le contraire est vraiment simpliste et bourré d'idées recues...sur les femmes il n'y a pas besoin d'être tellement féministe pour y voire une forme de machisme

Il existe naturellement des amitiés qui sont une forme d'amour, pouvant rester platonique, et même inconscient, pendant des années, voire même toujours. Si les deux personnes sont heureuses par ailleurs, et que ce besoin de la proximité de l'autre, de sa complicité platonique ne leur apporte aucune frustration, je ne vois rien à y redire. Et ça existe aussi entre deux personnes de même sexe, parfois inconsciemment homosexuelles.
Dans ce dernier cas, il y a quelque chose de passionnel entre l'homme et son "meilleur ami", et la femme et sa "meilleur amie", quelque chose de viscéral sans être charnel. Ce côté fusionnel est parfois davantage percu pour ce qu'il est par l'entourage que par la personne elle-même. Il est avèré qu'autrefois, dans certains monastères par exemple, des jeunes hommes peu au courant des réalités de la vie, ou en tout cas ayant peu, voire pas de notions de ce qu'est l'homosexualité, vivaient des amitiés très proches avec d'autres jeunes moines, sans avoir conscience qu'il s'agissait d'amour platonique cette forme d'amour, même inconscient, devait leur répondre à un besoin affectif qu'ils comblaient de cette manière. Leurs supérieurs devaient le savoir: ce n'est pas pour rien que, pour ce que j'en sais, on interdisait à deux amis de s'isoler...de peur qu'ils comprennent
Ce cas de figure devait aussi exister entre jeunes filles élèvées de manière très puritaine, et n'ayant pas clairement conscience d'une homosexualité ou bisexualité possibles. Comme elles étaient brimées dans leurs premières pulsions amoureuses ou sexuelles vis-à-vis du sexe opposé, elles avaient naturellement besoin d'èprouver ces émotions malgrès tout, et certaines amitiés féminines complices pouvaient être inconsciemment ambigues. Les émotions "amoureuses" et/ou les désirs-et le plaisir cérébral peut être très intense-étaient ainsi assouvies quelque part...en attendant mieux peut-être?
Même de nos jours, quelqu'un qui, de nos jours, refoule sa part d'homosexualité, par préjugé, connaisse de ces amitiés plus ou moins amoureuses, en ne voulant pas voire ce qui se cache peut-être derrière^^
Dans tous ces cas, l'essentiel est qu'il n'y ai pas de frustrations, que l'affection, e trouble cérébral ambigu soient bien vécus lol tout comme lorsqu'il s'agit d'amitié amoureuse homme/femme dans le cas contraire, il vaudrait mieux que les deux personnes acceptent leurs véritables sentiments...

[Bean]

Je ne pense pas qu'il faille opposer amitié et amour, il me semble que dans toute amitié, il existe une part d'amour et naturellement dans l'amour, l'amitié est essentielle.

Peut-on imaginer un amour chargé d'inimitié ou indifférence ? Une amitié sans charme ni plaisir, ne serait-ce que celui de partager un moment avec l'autre ? Non, évidemment.

Amour et amitié sont des degrés différents d'un même sentiment, celui qui attire des personnes l'une vers l'autre.

La question du sexe est secondaire puisqu'il est tout à fait possible d'avoir un comportement érotique, de flirter et copuler sans amour réel et durable ou d'avoir des "sex friends", les puritains ne seront pas de cet avis mais les libertins le savent bien.

[stana]

Bien sûr, tous les cas de figure sont possibles, c'est une question individuelle. lol je suis tout sauf puritaine, je comprends le mode de vie de telles ou telles personnes je dois dire que pour ma part, je fais partie des personnes qui se sont souvent menti concernant les "amitiés amoureuses" plus intimes. Longtemps j'ai cru que je pouvais en vivre, mais à chaque fois je me suis menti sur mes véritables sentiments, me disant pour me rassurer, et de peur de souffrir: "C'est une amitié amoureuse, ce n'est pas de l'amour, c'est plus léger".
Il m'a fallu du temps et de l'expèrience en la matière pour admettre que lorsque je désire physiquement un homme, ami ou non, c'est qu'un début d'amour est déjà en germination dans mon cœur, et que lorsque je vais plus loin sexuellement avec l'homme en question, il n'est plus question d'amitié amoureuse, de mon côté ça a toujours tourné en passion, d'emblée lorsque les sentiments en germination ne sont pas réciproques, je prèfère m'abstenir, parce-que je risquerais de souffrir, et de perdre au passage une véritable amitié-laquelle ne serait plus possible après coup, étant donné mes sentiments qui auraient inévitablement grandis
Comme je l'ai déjà dis, j'ai toujours été comme ça^^je sais que de nombreuses personnes parviennent à dissocier le sexe et l'amour-ou à vivre des amitiés amoureuses peu profondes-ce qui génère beaucoup d'incompréhensions lol pour la plupart des gens, le plaisir physique n'est pas lié à l'amour parce-qu'ils le connaissent dans tous les cas. Me concernant, comme j'ai toujours associé amour et sexe dans ma tête, je n'ai jamais èprouvé de désir et de plaisir qu'avec ceux que j'ai vraiment aimés, jamais mécaniquement
L'un de mes meilleurs amis-amitié platonique^^-m'a expliqué que le plaisir, la jouissance ne sont pas purement physiques, mais qu'il faut que notre cerveau les accepte. Et comme je n'accepte que l'amour j'ai ces aspirations depuis le début de ma puberté et même un peu avant, du coup mes expériences sexuelles ont merveilleusement fonctionné, depuis toujours, avec mes véritables amours, et m'ont laissée de marbre le reste du temps^^
J'ai de la chance de ce point de vue: lorsque je désire un homme, et plus encore, lorsque j'èprouve du plaisir, je ne peux pas me tromper sur mes sentiments, c'est que je suis amoureuse-c'est même la plus grande preuve d'amour que je puisse donner je n'ai pas à me poser plus de questions...et par ailleurs, si j'ètais autrement, je n'aurais pas vécu, toute ma vie, de telles émotions lorsque j'ai èprouvé désir et sensations physiques, parce-qu'alors ce ne serait à mes yeux qu'un phénomène biologique, et non l'expression physique de l'amour de très rares personnes me comprennent, qu'elles soient à peu près "comme moi" ou non. Ce qui est certain est que je suis heureuse d'être ce que je suis, y compris dans ce domaine-me donnerait-on la formule pour changer que je refuserais^^
Et ce n'est pas du puritanisme mais plutôt du romantisme, ça fait partie de moi si j'ai un côté libertine, c'est plutôt ingénue libertine lol

En revanche, ceux et celles qui peuvent vivre de telles amitiés, sans engager leur cœur-encore que parfois, la vie réserve de belles surprises-ont bien raison, puisque telle est leur nature. Ne se priver de rien et ne se contraindre à rien, selon nos penchants, c'est la chose la plus sage à faire me semble-t-il

[stana]

Tout ça pour dire que, quelle que soit notre nature, il vaut mieux éviter se mentir à sois-même, ça évite de possibles désillusions. Même en pouvant vivre ces amitiés sexuelles, personne n'est à l'abri de tomber amoureux, et si l'affection est très forte, très intime cérébralement, il n'est pas rare qu'elle se transforme en amour, il vaut mieux y réflechir à deux fois lol à moins qu'on accepte une possible déception, si les sentiments potentiels ne deviennent pas réciproque, et que l'amitié n'y survive peut-être pas il faut savoir-ou essayer, ce n'est pas forcément évident-si le jeu en vaut la chandelle, si ça vaut la peine de perdre peut-être une amitié. Si on sens que la relation physique n'empêchera pas l'amitié, ou que, l'affection aidant, ça puisse tourner en amour réciproque, ce serait dommage de s'en priver...encore une fois, ça dépend des personnes, et aussi des circonstances, de la part de désir, d'amitié ou d'amour...

[stana]

Je connais des personnes qui, après beaucoup de péripéties amoureuses, ont fini par tomber amoureuses de leur meilleur(e) ami(e)...parce-que l'ami avait fait ses preuves depuis des années, alors que les autres amoureux les avaient déçu...et qu'après tout, l'ami-dans le cas des femmes, mais c'est vrai des deux côtés-était celui qu'elles connaissaient le mieux, les amis se livrant parfois plus intimement l'un à l'autre que des amants, qui peuvent conserver une certaine reserve entre eux, pour ne pas décevoir l'autre. C'est pourquoi il vaut mieux, dans tous les cas-à part lorsqu'il s'agit d'un coup de foudre -être d'abord plus ou moins ami avec l'autre, si ça doit aller plus loin.
 Ces femmes-il y en a d'ailleurs deux de ma connaissance-disent qu'elles connaissent l'autre par cœur, avec ses qualités, ses défauts, ses petits travers lol qu'elles savent déjà à quoi s'en tenir, et que l'amour qu'ils ont fini par ressentir l'un pour l'autre ne peux donc qu'avoir de bonnes bases. L'une d'entre elles a ajouté que pendant toutes ces années, elle a cherché l'amour, et qu'en fait l'homme qui lui convenait ètait près d'elle, depuis toujours. Je suppose qu'elle avait tellement l'habitude de le voire en tans qu'ami qu'elle ne voyait pas ce qui crevait ses yeux-on ne vois pas ce qui est "trop proche"^^

[stana]

@ Bean: je suis d'accord avec toi: dans tous les cas, il y a toujours une part d'amour dans l'amitié-platonique ou non-ce peut être un sentiment intense, passionnel, on peux se sentir dévoué à l'autre, près à faire des sacrifices pour lui s'il le faut. Tout comme, en effet, il y a toujours une part d'amitié dans l'amour; même avec un amoureux, un conjoint, il y a une relation affectueuse, avec quelque chose de "fraternel" si on peux dire, être de bons camarades en plus d'être des amoureux c'est même très important de pouvoir donner et recevoir de l'amitié en plus de l'amour, dans un couple, c'est une vraie complicité. Tout comme l'intimité psychique de deux grands amis est, sinon charnelle, du moins viscérale comme un lien amoureux.

[Bean]

Et il y a aussi nécessairement une part d'amour dans les relations de pur sexe, au moins au moment de l'acte car le désir est nécessaire à son accomplissement. Disons un amour éphémère ou momentané à défaut d'être durable si on ne s'attache finalement pas à la personne convoitée et conquise.

[stana]

Oui, je pense que c'est le cas pour les personnes pour qui sentiments et désir, sexualité sont plus ou moins liés, et que c'est déjà très beau j'en connais d'ailleurs, dont une femme qui, ayant eu de nombreuses aventures, éphémères ou non, et à qui on demandait combien de ces hommes elle avait aimé, répond toujours: "Je les ai tous aimés, à chaque fois c'était une grande émotion, mon cœur a toujours battu à toute vitesse" et il existe aussi des hommes qui ressentent les choses de même, j'en connais. Cette fugitive mais intense émotion qui tient plus ou moins de l'amour^^
Evidemment, tout le monde vit pas, n'éprouve pas la sexualité de cette manière, mais pas du tout lol beaucoup d'hommes et de femmes l'envisagent, la vivent comme un exercice physique comme un autre, et en parlent avec une désinvolture cynique...ce sont ceux qui séparent totalement les sentiments du sexe. Personne ne peux changer sa propre nature, et si c'est ce qui leur convient-ce qui n'exclut pas qu'ils peuvent tomber amoureux, plus rarement-et lorsqu'ils ne tournent pas les émotions des personnes différentes d'eux en dérision, il n'y a aucun mal s'ils tombent sur des partenaires...comme eux lol autrement ceux-ci peuvent se sentir lésés c'est pourquoi il convient d'être toujours très francs de part et d'autre avant d'aller plus loin.
Parfois les sentiments furtifs mais cependant rééls surviennent de loin en loin. Je connais un homme qui vit ses aventures avec cette désinvolture èvoquée plus haut, et qui m'a raconté que l'une d'entre elles a été différente: il en parle comme d'une sorte de coup de foudre, de coup de cœur aussi soudain que réciproque. La femme ne devait rester que pour trois jours-elle était en vacances -mais il en parle comme d'instants éblouissants. "J'ai passé trois jours merveilleux, magnifiques!" ajoute-t-il-et ce ne sont pas du tout les mots qu'il emploie le reste du temps ils continuent à s'écrire, des années après, ils ont gardé leur complicité, une amitié amoureuse peut-on dire.
On dit aussi que les femmes tombent plus facilement amoureuses que les hommes lors d'aventures sans lendemain. Tout le monde connaît le cliché de la femme qui pleure pendant que l'homme, ayant obtenu ce qu'il voulait, la pousse vers le pas de la porte et se sauve en courant...le cas ne doit pas être rare, mais il arrive que ce soit l'inverse: j'ai aussi l'exemple d'une femme qui a des aventures qu'elle dit purement physiques, totalement détachées de l'affectif, de on côté du moins. Elle ne doit certes pas manquer de partenaires ayant ce même état d'esprit XD mais elle dit que certains hommes ont été tristes et décus lorsqu'elle les a prié de partir après coup...des hommes qui, contrairement à elle, ont èprouvé cette étincelle d'amour. IL faut se méfier des idées recues.
Il existe des hommes et des femmes qui n'ont aucune envie d'avoir des aventures, prolongées ou non, avec des partenaires qu'ils n'aiment pas. Pour certains, il suffit d'avoir des sentiments amicaux, ou d'estimer, d'apprècier, de respecter l'autre, mais enfin, quelque chose tous n'osent pas en parler, ou alors ils sont jugés "trop conventionnels", alors qu'ils ne font que suivre leurs penchants naturels spécifiques...être trop conventionnel, c'est plutôt refuser de suivre son instinct, ses propres désirs, qu'ils soient ou non admis par une morale quelconque, c'est se brimer. Les personnes qui n'ont d'autres désirs que ceux qui vont de paire avec leurs sentiments ne se briment pas, elles suivent leur nature-si elles ne refusent pas leurs élans lorsqu'ils se présentent

Pour revenir à l'amitié homme/femme dans son ensemble, ce qui importe, c'est que l'affection, platonique ou non, sois vécue pleinement et sincèrement, et que l'une des deux personnes n'ai pas des attentes que l'autre ne veuille ou ne puisse pas combler. Lorsque les deux amis, tous sexes et orientation sexuelle confondus d'ailleurs, sont sur la même longueur d'onde, tout vas bien il y a tans de combinaisons possibles que ce devrait être la seule et unique règle en amitié...comme en amour

[Bulle]

C'est vrai Stana ! Il y a tant de combinaisons possibles !!

[Jipé]

Il faudrait peut-être revenir à la notion de : "qu'est-ce qu'aimer" au sens propre du terme.

[Bulle]

Pas faux

[JO]

aimer appelle un "complément d'objet", dont dépend la relation. On aime quelqu'un selon une gamme infinie de sentiments, un vécu particulier, dont l'autre est partie prenante à part entière.

[stana]

Bien dit Jo
Je pense que dans tous les cas il y a, à la base, un sentiment, une émotion communs, plus ou moins intenses ou profonds, une même étincelle, un même élan, mais avec d'innombrables ramifications possibles. Il y a tellement de façon d'aimer et d'envisager, de vivre les sentiments que si on interroge plusieurs personnes sur la signification du mot "aimer", on recueille souvent des définitions plus ou moins différentes, et que si deux personnes pensent de même, il peux tout de même y avoir de légères subtilités^^
 Certains critiquent la manière d'aimer de ceux qui n'ont pas le "talent" d'être comme eux LOL au pire, ils disent "Ce n'est pas de l'amour" au mieux "Il "aime" à sa manière..." Mais n'aime-t-on pas toujours à notre manière?
 Le "fond" est le même, c'est "la forme" qui change, selon les personnes

[Bulle]

Ce qui est étrange tout de même c'est cette "affinité" première et spontanée qu'il peut y avoir entre deux êtres (et qui peut d'ailleurs se confirmer ou pas)...
Il y a une part de "reconstruction" de l'autre suivant ce que l'on attend vous croyez ?

[Bean]

D'après la définition de l'académie française, il y a dans aimer, deux notions :
Celle d'une attirance tendant à l'union
Celle de l'attachement

Quand on aime, on est en quelque sorte "amarré" à quelqu'un comme le bateau est amarré au quai.
Pourtant aimer vient du latin "amare" alors que amarrer est issu du néerlandais "aanmarren", de marren, attacher.

[stana]

Merci pour les infos Bean, l'une de mes passions est de connaître la vraie origine des mots et expressions, c'est toujours révélateurs

[Jipé]

Etre attiré par une personne ne veut pas dire obligatoirement l'aimer.
Il me semble qu'il faut du temps passé ensemble pour parler d'aimer, même l'attachement peut être un autre sentiment que l'amour.