Ce qui vous fait dire que Dieu existe

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Message par Bulle le Dim 11 Juin 2017 - 10:23

dedale a écrit:Dieu et le néant, c'est comme une histoire d'amour.
C'est d'ailleurs étrange, mais dans les textes que tu cites, le "néant" et "absolu" deviennent quasi synonyme. Mais c'est peut-être qu'une impression...

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Message par Bulle le Dim 11 Juin 2017 - 12:04

Bean a écrit:
Deridas a écrit:Effectivement, je pose un "panthéisme".
Le panthéisme dilue la notion de dieu dans le "tout".
Celà peut avoir deux conséquences notoires, dans le meilleur des cas, mener à l'athéisme puisqu'un dieu dilué devient une hypothèse inutile, mais dans le pire des cas, objecter un dessein intelligent.
sourire
Tu as raison on est  pas loin du dessein intelligent en effet lorsqu'on le questionnement porte sur  un principe ou une nature surnaturelle  "qui nous "régule" et dont on ne peut en toucher la subtilité."

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Message par dedale le Lun 12 Juin 2017 - 14:35

Bulle a écrit:
dedale a écrit:Dieu et le néant, c'est comme une histoire d'amour.
C'est d'ailleurs étrange, mais dans les textes que tu cites, le "néant" et "absolu" deviennent quasi synonyme. Mais c'est peut-être qu'une impression...

A mon sens, Dieu, l'absolu, l'être, le néant, constituent le "quatrain" de la grande philosophie classique. Ca marche ensemble.

C'est à partir de Leibniz que les philosophes ont porté leur regard sur "quelque chose plutôt que rien". C'est à dire, non plus sur une extrême abstraction qui projette l'être au-delà même de l'existence considérée peut être comme superflue et lui faisant embrasser la non-existence. Dans la philosophie post-leibnizienne, il ne s'agit plus de non-existence, de non-être, mais de néantisation (ou d'anéantissement) conduisant à la pensée nihiliste : l'objet "néant" n'est plus, ou du moins, si il l'est, c'est parce que l'être le pense. Et s'il le pense, c'est parce que l'être se retrouve face à ses propres négatités, ses limites, ses angoisses, ses incapacités à définir quelque chose plutôt que de rester dans le néant. Paradoxalement, avec le nihilisme, il y a un refus de cela, un pouvoir de dire "non", de déconstruire.

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Message par mikael le Mar 13 Juin 2017 - 15:17

Et s'il le pense, c'est parce que l'être se retrouve face à ses propres négatités, ses limites, ses angoisses, ses incapacités à définir quelque chose plutôt que de rester dans le néant. Paradoxalement, avec le nihilisme, il y a un refus de cela, un pouvoir de dire "non", de déconstruire
bonjour dedale,
Il y  a 2 façons, en gros, d'appréhender le réel : a) il est là, c'est tout, je n'y vois pas de cause ; b) il est là et en ordre parce qu'ON l'y a mis ou créé, quel que soit le nom qu'on donne au créateur. Le fait religieux au sens large peut s'expliquer parfois par quelques causes psychologiques ou profils particuliers, il est tellement répandu — y compris en ces temps d'athéisme, qui a dû beaucoup lutter pour être reconnu — qu'on ne peut le réduire à quelques facteurs ; je pense qu'il est plus ou moins ancré en soi par quelque intuition personnelle, le raisonnement, la tentative d'explication logique (c'est le thomisme et néothomisme actuel) vient après. Il ne nous reste plus qu'à respecter ces deux grandes orientations — et garder un oeil vigilant sur toutes les dérives sectaires et systèmes religieux qui peuvent être des facteurs de coercition (qui peuvent mais ne le sont pas forcément : il y a aussi des croyants heureux et sans problèmes !

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Message par Bean le Mar 13 Juin 2017 - 16:39

Bonjour Mikael,
b) il est là et en ordre
J'aimerais bien que tu m'expliques ce que tu entends par "et en ordre".
Et avec quelle temporalité tu appréhendes cet "ordre" du réel ?

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Message par mikael le Mar 13 Juin 2017 - 16:49

Ce n'est pas un discours scientifique, c'est une sorte de constatation globale.  le vieil argument du grand Horloger en somme — ou de la machine à écrire qui ne peut pas composer un dictionnaire en tapant au hasard. Encore une fois, je pense que l'approche du problème est plus intime et intuitive que rationnelle. mais ce qui ne semble pas rationnel n'est pas forcément irrationnel... Donc j'assume l'idée de l'intelligent design.

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Message par Bulle le Mar 13 Juin 2017 - 17:37

Que tu l'assumes, c'est une chose et pas un problème. Ici il est plutôt question de savoir comment tu argumentes.
Parce que cette idée de Dieu parfait, comme architecte de l'univers c'est bien beau, mais il faut tout de même admettre que le problème du mal est pour le moins mis de côté...

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Message par mikael le Mar 13 Juin 2017 - 17:59

Le problème du mal, c'est l'équation à 10 lignes et 40 inconnues ! Avant lui, il y a celui de la création parfaite par un Dieu parfait (et Dieu dit : "cela est bon" !) face aux misères humaines, d'où le recours à la chute d'Adam — que les chrétiens (Paul en premier) ont instrumentalisée en "péché originel transmissible" (inconnu des juifs), qui sera racheté par le sacrifice sanglant du Fils, prix exigé par son Père : Une construction théologique totalement incohérente — déjà, lier l'immense bonté de Dieu qui pardonne tout (prédication de Jésus) et l'exigence du supplice relève de l'absurde.

Donc, le mal. Y compris la dernière interrogation douloureuse de juifs effarés : comment YHWH a-t-il pu laisser exister Auschwitz ? Ou il est méchant ou il est impuissant ? (les interrogations binaires, on l'a vu souvent, sont trop simplistes).
Par ailleurs, l'expérience de certains (dont la mienne) amène à constater (très subjectivement, certes) que le "Ciel" peut donner des coups de pouce, des aides inattendues, très improbables, voire des sauvetages incroyables : ma conviction personnelle est donc que la bonté et la compassion de YHWH ou de ses aides est réelle. Je ne vois donc qu'une explication au mal : La terre est un lieu d'épreuves, de passage, peut-être d'exil, où chacun doit faire ses preuves et développer l'entraide nécessaire aux humains, se débarrasser de son égoïsme et de sa cruauté — chaque être comportant une part spirituelle, son "soi", qui survit au déclin de la chair, et donc va ailleurs, portant son lot de bonnes ou moins bonnes actions. Je ne fais que m'orienter à l'aide de Pythagore et Platon, entre autres...
Sans l'esprit distinct du corps, comme chez Aristote ou le judaïsme, où les nefeshah mènent une demi-vie au sheol, ou sans croire à cette part spirituelle, il est clair que mon explication ne vaut rien...

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Message par Jipé le Mar 13 Juin 2017 - 19:04

Comme le disait Richard Dawkins: "le Dessein Intelligent est la désignation sous ce nom du créationnisme affublé d'un costume bon marché" .
Mascarade pseudo-scientifique qui n'a pas le courage ni l'honnêteté d'assumer son créationnisme...

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Message par mikael le Mar 13 Juin 2017 - 19:37

Jipé a écrit:Comme le disait Richard Dawkins: "le Dessein Intelligent est la désignation sous ce nom du  créationnisme affublé d'un costume bon marché" .
Mascarade pseudo-scientifique qui n'a pas le courage ni l'honnêteté d'assumer son créationnisme...
Il est très étonnant de voir encore des gens intelligents mélanger le scientifique (qui répond à : quoi , comment ?) et le spirituel (qui veut répondre pour chacun à : par qui ? pourquoi ? ..étant entendu qu'on n'est pas obligé de se poser lesdites questions, c'est affaire de sensibilité).  Il va de soi, et sans doute encore mieux en le disant, qu'un raisonnement ou une intuition de nature philosophique ou religieuse ne saurait entrer en contradiction avec ce que l'on sait de façon certaine, donc l'Evolution de la terre et de l'homme ne peut être remplacée par des théories qui veulent prendre la Genèse (bereshit bara Elohim et chamaim veet aharets...) pour argent comptant, à savoir le récit historique qu'elle n'est pas. Ce qui exclut pour moi la notion de créationnisme au sens strict (qui veut préserver le couple originel pour lui faire porter la faute... et plus tard instrumentaliser  l'histoire de Jésus en un drame cosmique et théologique où le Fils de Dieu en personne revient sur terre pour sauver l'humanité... tout cela est bien connu — et en totale contradiction avec la préhistoire et les racines de l'homo sapiens en Afrique). cela étant posé, oui, il y a eu un créateur qui a donné l'impulsion, c'est ainsi que je me l'imagine, c'est mon droit, et mon propos est cohérent ; je ne l'impose à personne, que les athées aient donc la bonté de ne pas me considérer comme un débile alors que leur raisonnement repose sur l'explication assez courte de dire que la science n'a rien trouvé de tel.. mais qui lui demande l'impossible ? Il faudrait au passage que lesdits opposés à  toute spéculation religieuse aient une plus grande culture et habileté dans l'approche philosophique des problèmes, leur propos est hélas parfois assez indigent... faute d'avoir un peu lu quelques auteurs et de se demander les conditions de la connaissance, les rapports du sujet à l'objet.. tout ce qui fait l'épistémologie. Voyez au moins Bachelard sur l'esprit scientifique...

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Message par Nailsmith le Mer 14 Juin 2017 - 3:32

Je ne crois pas au "dessein intelligent", dans le monde qui nous entoure on ne voit seulement que l'intelligence du "dessin" (cleverness of drawing). C'est un dessin qui est indépendant du temps par sa forme. Sa forme on la découvre petit à petit à travers l'infiniment grand, l'infiniment petit, la nécessité et la contingence et même à travers l'évolution.
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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 8:09

Nailsmith a écrit:Je ne crois pas au "dessein intelligent", dans le monde qui nous entoure on ne voit seulement que l'intelligence du "dessin" (cleverness of drawing). C'est un dessin qui est indépendant du temps par sa forme. Sa forme on la découvre petit à petit à travers l'infiniment grand, l'infiniment petit, la nécessité et la contingence et même à travers l'évolution.
je suis de ton avis, mais en déduis une Source, un créateur.

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Message par Jipé le Mer 14 Juin 2017 - 9:07

Mikael,
tu ne peux pas être adepte du Dessein Intelligent et t'opposer au créationnisme, vu que c'est la même chose...Si c'est le cas pour toi, tu es dans une forme de schizophrénie qvt

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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 9:27

je croyais avoir été assez clair.

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Message par Margarita le Mer 14 Juin 2017 - 10:01

mikael a écrit:
Donc, le mal. Y compris la dernière interrogation douloureuse de juifs effarés : comment YHWH a-t-il pu laisser exister Auschwitz ? Ou il est méchant ou il est impuissant ? (les interrogations binaires, on l'a vu souvent, sont trop simplistes).
Par ailleurs, l'expérience de certains (dont la mienne) amène à constater (très subjectivement, certes) que le "Ciel" peut donner des coups de pouce, des aides inattendues, très improbables, voire des sauvetages incroyables : ma conviction personnelle est donc que la bonté et la compassion de YHWH ou de ses aides est réelle. Je ne vois donc qu'une explication au mal : La terre est un lieu d'épreuves, de passage, peut-être d'exil, où chacun doit faire ses preuves et développer l'entraide nécessaire aux humains, se débarrasser de son égoïsme et de sa cruauté — chaque être comportant une part spirituelle, son "soi", qui survit au déclin de la chair, et donc va ailleurs, portant son lot de bonnes ou moins bonnes actions. ..

Intéressant ça. Je regardais justement l'autre jour un documentaire sur les 10 plaies de l'Egypte. Je me demandais comment le Dieu des juifs avait pu faire s'abattre autant de malheurs sur les égyptiens pour faire fuir le peuple "élu" alors qu'il a laissé des millions de juifs être gazés pendant WW2. Quand le "ciel" leur a-t-il donné un coup de pouce ? En leur envoyant Schindler ou Chiune Sugihara pour en sauver une poignée ?

Quel sera le "coup de pouce" pour les millions d'africains mourant de faim actuellement ? Pour les Nord-coréens ? Je m'arrête la.

Je ne suis pas sûre d'avoir compris la fin de ton message ; veux-tu dire que l'on est sur terre pour y être éprouvé et que finalement il faut attendre le "déclin de la chair", c'est-à-dire la mort pour espérer un monde meilleur ? La vache, mais j'en connais qui devrait se pendre tout de suite alors, tellement ils en prennent plein la tronche.

Quel est ce Dieu cruel qui fait naître les êtres vivants pour les faire souffrir ?
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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 11:16

Pourquoi penser Dieu comme un acteur de notre vie de tous les jours ? et pour 8 milliards d'humains ? Comment ne pas voir que notre liberté totale suppose qu'Il n'intervienne que rarement (et quand nous le lui demandons — et si cela correspond à un plan, de nous inconnu). La terre n'étant (dans ma vision des choses) qu'un lieu de passage parmi d'autres, et l'esprit individuel (qui existe depuis longtemps) étant seul permanent et responsable de ses actes, il peut y avoir bien des raisons de connaître des souffrances, en plus de l'égoïsme et de l'indifférence des humains — sans parler de la cruauté de quelques-uns. Je connais des gens très bien qui n'arrivent pas à comprendre qu'un adulte atteint de dépression n'est pas un dégonflé, un paresseux ou un trouillard: ils n'ont jamais été malades et ont eu une enfance heureuse dans un cadre privilégié.

La vie sur terre peut être améliorée ou rendue difficile, il ne tient qu'à nous. Dieu n'a rien envoyé aux Egyptiens, le peuple élu ne l'est que de son propre décret interprété comme parole divine... peut-on croire sérieusement que Dieu a vraiment dit aux juifs : "j'écraserai tes ennemis.." ? allons, un peu de bon sens.

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Message par Margarita le Mer 14 Juin 2017 - 11:52

mikael a écrit:Pourquoi penser Dieu comme un acteur de notre vie de tous les jours ? et pour 8 milliards d'humains ? Comment ne pas voir que notre liberté totale suppose qu'Il n'intervienne que rarement (et quand nous le lui demandons —

C'est un peu trop facile d'avoir créé le monde, et de laisser ses habitants se démerder. C'est comme faire des enfants et les envoyer dès leur naissance aux bons soins des foyers départementaux de l'aide sociale à l'enfance, tu trouves pas. Nous sommes si démunis devant les aléas de la vie, qui est souvent bien cruelle.

mikael a écrit:
en plus de l'égoïsme et de l'indifférence des humains — sans parler de la cruauté de quelques-uns.
Je ne parle pas des humains, il y a de tout dans ce vaste pot commun, je te parle de Dieu.

mikael a écrit:
La vie sur terre peut être améliorée ou rendue difficile, il ne tient qu'à nous.
Et que fais-tu des éruptions volcaniques, cyclones, sécheresses, maladies, tremblements de terre et autres sortes de calamités ? Est-ce la faute des humains, à part peut-être la sécheresse qui empire au cause des activités humaines.

mikael a écrit:
Dieu n'a rien envoyé aux Egyptiens, le peuple élu ne l'est que de son propre décret interprété comme parole divine... peut-on croire sérieusement que Dieu a vraiment dit aux juifs : "j'écraserai tes ennemis.." ? allons, un peu de bon sens.

Si Dieu n'a pas dit ça, dans ce cas, il n'a pas dit le reste : brûlons ces textes maudits que sont l'Ancien testament qui ne sont que haine, injustice et cruauté.
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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 12:07

Je me place dans la perspective d'un court séjour (la vie humaine) sur la terre où une âme-esprit occupe un corps d'homme, avant d'aller ailleurs... Evidemment, si on pense qu'il n'y a que la vie terrestre, on a des raisons de râler envers le créateur et de lui en vouloir !
Les typhons et autres calamités ? je ne sais pas pourquoi Il a choisi les éléments et les lois permettant cela, peut-être était-ce scientifiquement incontournable ?

On a le droit de penser que des êtres élevés et inspirés puissent dire quelque chose d'intelligent sur Dieu, la religion, la morale, et le consigner dans un livre. Dire que Dieu en personne a parlé, c'est à l'évidence un excès de formulation... comme de penser qu'Il a donné la "vraie" religion, la vraie connaissance au christianisme, au bouddhisme ou autre, tout le reste étant dans l'erreur... réfléchir sur ces sujets éloignés du quotidien ne dispense pas d'un minimum de logique et de bon sens.

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Message par Margarita le Mer 14 Juin 2017 - 12:29

mikael a écrit:Je me place dans la perspective d'un court séjour (la vie humaine) sur la terre où une âme-esprit occupe un corps d'homme, avant d'aller ailleurs...

La perspective comme tu dis d'une âme vivant après la mort étant sujette à caution, tu ne me reprocheras pas de regretter que la vie humaine soit aussi terrible pour beaucoup d'humains.

D'ailleurs, qu'est-ce que tu entends par ailleurs ? Paradis-enfer à la manière des chrétiens, réincarnation, fantôme ou autre ? Perso, je préfère que la mort ne soit qu'un sommeil sans rêve plutôt que de brûler en enfer ou d'errer sur terre à embêter les vivants sourire

mikael a écrit: Dire que Dieu en personne a parlé, c'est à l'évidence un excès de formulation... comme de penser qu'Il a donné la "vraie" religion, la vraie connaissance au christianisme, au bouddhisme ou autre, tout le reste étant dans l'erreur... réfléchir sur ces sujets éloignés du quotidien ne dispense pas d'un minimum de logique et de bon sens.

Va dire ça aux extrémistes religieux de tous bords qui lisent et appliquent les textes à la virgule près pour justifier toutes leurs monstruosités diable au fouet
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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 12:40

comment un humain peut dire qu'il y a un enfer ? pour le reste, on en est réduit à des conjectures... mais j'essaie d'être cohérent... et de ne pas croire que ma version des choses est infaillible ou éternelle. Les extrémistes ont quand même un sérieux problème psychiatrique....

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Message par Jipé le Mer 14 Juin 2017 - 12:43

mikael a écrit:réfléchir sur ces sujets éloignés du quotidien ne dispense pas d'un minimum de logique et de bon sens.
Ben oui, mais où sont les tiens dans ta croyance à un créateur venu de nulle part ?

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Message par mikael le Mer 14 Juin 2017 - 13:45

Jipé a écrit:
mikael a écrit:réfléchir sur ces sujets éloignés du quotidien ne dispense pas d'un minimum de logique et de bon sens.
Ben oui, mais où sont les tiens dans ta croyance à un créateur venu de nulle part ?
parce que tu penses vraiment que la science te donne toutes les réponses, y compris sur ces sujets subtils ? que ce que tu ne vois ni n'entends ne peut exister ? allons bon !

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Message par Jipé le Mer 14 Juin 2017 - 14:03

mikael a écrit:
Jipé a écrit:
mikael a écrit:réfléchir sur ces sujets éloignés du quotidien ne dispense pas d'un minimum de logique et de bon sens.
Ben oui, mais où sont les tiens dans ta croyance à un créateur venu de nulle part ?
parce que tu penses vraiment que la science te donne toutes les réponses, y compris sur ces sujets subtils ? que ce que tu ne vois ni n'entends ne peut exister ? allons bon !
La science donne des réponses lorsqu'elle peut les prouver par raisonnements rigoureux et vérifications par expérience et lorsqu'elle ne sait pas, elle le dit, tandis que toi, tu avances une croyance qui n’a aucune rigueur et n'est pas vérifiable. Ce n'est juste qu'une idée qui te convient et te fait plaisir.

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Ce qui vous fait dire que Dieu existe - Page 13 Empty Re: Ce qui vous fait dire que Dieu existe

Message par Margarita le Mer 14 Juin 2017 - 14:14

mikael a écrit:
parce que tu penses vraiment que la science te donne toutes les réponses, y compris sur ces sujets subtils ? que ce que tu ne vois ni n'entends ne peut exister ? allons bon !

On n'a pas attendu la science pour ne plus croire au Père Noël ni à la petite souris  sourire .  Les enfants y croient, jusqu'au jour où ils découvrent la vérité.

ok, tu parles de sujets "subtils" donc tu vas me dire que tu ne vois pas vraiment de rapport, mais si justement Dieu n'était qu'une croyance pour adulte ?

De plus, il y a multitude de choses que l'on ne voit pas, que l'on entends pas, mais que la science a découvert : l'infiniment petit (microbes, atomes...) et autres. On en découvre tous les jours  sourire Peut-être un jour prouvera-t-on l'existence de Dieu on sait jamais.

Si la croyance peut aider les gens à supporter leur vie, ou à éviter la peur de la mort, qu'ils croient en ce qu'ils veulent, ça ne me dérange pas, au contraire, tant mieux pour eux. Mais qu'ils n'essaient pas d'imposer leur croyance, ou justifier leurs lois, leurs actes infâmes par un Dieu quelconque tapelatête tapelatête tapelatête
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Message par orthon7 le Mer 14 Juin 2017 - 14:17

cher mikael peut tu nous donner les réponses à nos questions, avec ton esprit supérieur ça devrait pas être trop dur.

non je n'en ri pas, je ne pleure pas non plus.

je pense seulement que tu as du mal à faire comprendre  ta sagesse.


Margarita : Si la croyance peut aider les gens à supporter leur vie, ou à éviter la peur de la mort, qu'ils croient en ce qu'ils veulent, ça ne me dérange pas, au contraire, tant mieux pour eux.

tout est dit. Amen
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