Grand fourbi : Le Karma est-il biologique et autres blablas ...

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Message par dedale Dim 16 Avr 2017 - 19:14

Tchamba a écrit:Je trouve normal que l'homéopathie ne fasse aucun effet à quelqu'un qui fume, boit de l'alcool, mange gras et carné.

Ben s'il faut être moine pour "sentir" l'homéopathie, alors c'est de la suggestion.
Des gens qui fument, qui mangent de la viande, etc, et qui prennent de l'homéopathie, il y en a à tous les coins de rue et nombreux sont ceux qui pensent que ça fonctionne.

Mais la réalité du produit, c'est juste un peu de lactose avec rien dedans.On a exactement le même effet, sinon mieux, en buvant un verre d'au minérale.

Les chakras renvoient à une expérience intérieure à laquelle la science n'a pas accès pour l'instant.

Une science de la nature n'étudie pas un système symbolique tel que les chakras. Les chakras ne renvoient pas à une expérience mais à une représentation du corps humain défini selon une correspondance avec des planètes, des couleurs, des métaux, etc, symboliques. Les anciens védiques se sont figurés le cosmos comme un lotus flottant à la surface d'une conscience non-manifestée. Le lotus, plante sacrée, faisait parfaitement l'affaire pour exprimer cette idée. Et c'est pareil pour le reste. Le chakra du coeur, telle couleur symbolique = telle idée, donc correspondance entre la région du corps, le chakra et la couleur. Ca serait plutôt à ce genre de vieille conception à s'élever au niveau de la rigueur scientifique pour ne pas rester dans la préhistoire des connaissances.

Ben oui, étudier le chakra du coeur ne consiste pas à étudier le coeur mais l'idée que l'on s'en faisait à une certaine époque selon certaines philosophies.
Bref, l'expérience dont tu parles est imaginaire.

Je sens l’énergie tellurique qui me traverse en zazen.

Qu'est-ce que tu sens au juste et que tu appelles "énergie tellurique"?

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Message par tchamba Dim 16 Avr 2017 - 20:36

dedale a écrit:
Ben s'il faut être moine pour "sentir" l'homéopathie, alors c'est de la suggestion.
Des gens qui fument, qui mangent de la viande, etc, et qui prennent de l'homéopathie, il y en a à tous les coins de rue et nombreux sont ceux qui pensent que ça fonctionne.

Tu oublies les enfants. Nous soignons autant que possible nos enfants avec de l'homéo et ça marche. Ça marche aussi pour ma femme.
Quand j'en prends je trouve ça efficace, pour le mal des transports par exemple.


Mais la réalité du produit, c'est juste un peu de lactose avec rien dedans.On a exactement le même effet, sinon mieux, en buvant un verre d'au minérale.

Ma femme est intolérante au lactose et au gluten. Donc pas de lactose dans l'homéo.


Une science de la nature n'étudie pas un système symbolique tel que les chakras. Les chakras ne renvoient pas à une expérience mais à une représentation du corps humain défini selon une correspondance avec des planètes, des couleurs, des métaux, etc, symboliques. Les anciens védiques se sont figurés le cosmos comme un lotus flottant à la surface d'une conscience non-manifestée. Le lotus, plante sacrée, faisait parfaitement l'affaire pour exprimer cette idée. Et c'est pareil pour le reste. Le chakra du coeur, telle couleur symbolique = telle idée, donc correspondance entre la région du corps, le chakra et la couleur. Ca serait plutôt à ce genre de vieille conception à s'élever au niveau de la rigueur scientifique pour ne pas rester dans la préhistoire des connaissances.

Ben oui, étudier le chakra du coeur ne consiste pas à étudier le coeur mais l'idée que l'on s'en faisait à une certaine époque selon certaines philosophies.
Bref, l'expérience dont tu parles est imaginaire.

Peut-être. Les chakras m'intéressent peu pour le moment.

Qu'est-ce que tu sens au juste et que tu appelles "énergie tellurique"?

Ce qui importe en zazen c'est que la colonne vertébrale soit verticale. Du coup on focalise son attention sur la gravité. Petit à petit on sent une énergie nous traverser. Sentir la force de la gravitation ça peut paraitre ridicule, ça l'est moins quand on en sent la puissance.
A mon avis, c'est ce qui réveille la kundalini.

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Message par tchamba Dim 16 Avr 2017 - 20:53

dedale a écrit:

En français, s’asseoir, ce n'est pas méditer.

Quand tu ne fais rien d'autre que t'asseoir, si.

Tu te répètes pour rien. Tu confonds l'empirisme et le subjectivisme. C'est à dire une expérimentation dont on peut partager les constats, qui peut être critiquée, rectifiée, améliorée, avec une expérience qui n'existe qu'au fond de ton crâne.

Avec la Sangha, nous partageons tous la même expérience. Certains y sont plus sensibles que d'autres mais c'est la même expérience que celle du Bouddha.

Si t'as rien à dire, tu n'es pas obligé de répondre.  sourire
Les fumeurs manquent de prudence, il me semble.



Oui, le manque de nicotine est physiologique; Et ça s'arrête là.
Faudrait que j'étudie le problème avant de m'aventurer dans  n'importe quelle analyse.

Sinon  pour ma part, je me suis arrêté parce que je n'en ressentais plus le besoin. D'ailleurs en ai-je jamais eu le besoin? C'était plutôt une question de sociabilité, pour faire comme les autres, pour m'intégrer, ça me fournissait une sorte d'excitation quand j'offrais une cigarette à une jolie fille par exemple et que je l'allumais - la cigarette bien sûr  sourire Je sais qu'elle a envie d'une cigarette, je lui offre - en fait ça me permettait de répondre "présent".

Mais on peut aussi fumer en raison d'un mal-être, d'une tension, d'une anxiété, mais ce n'en reste pas moins une façon de donner un signal aux autres. De plus à cette époque, c'était chic de fumer, cela participait d'un échange de moeurs communes : un chti café, une chti cigarette, tout un symbole de pause, de petites discussions en marge du stress. La garantie de ne pas être seul, de faire des rencontres, une petite invitation... crois-moi, la clope m'a sauvé à plusieurs reprises et m'a fait entrevoir des choses profondément humaines qu'aucune forme d’aseptisation n'est en mesure d'appréhender.

Merci pour ton témoignage. J'ai un mal fou à comprendre les gens qui fument.

Tu utilises trop la fatalité qui ne seras jamais un argument car trop évidente. Mais en réalité, rien n'est évident.
Je passe mon temps à te dire qu'on choisit et tu me parles de fatalité...

Tout ce que vit un être vivant est fatalement biologique.
Mais le fait de fumer du tabac (ou de la moquette  sourire ), c'est une question de moeurs.
Encore un truc à déconstruire.

Quand j'étais tétard, il y avait des pubs pour les cigarettes Malboro à la télé et on voyait un cow-boy sympa qui souriait, à une époque où le western flambait au petit écran. C'était un symbole de conquête, d'aventure et aussi de liberté. Et donc pour un gosse qui abordait l'adolescence, la clope était pour ainsi dire un emblème, une sorte d'objet de culte peut être, qui représentait la découverte de la vie, avec tous les rêves que cela peut comporter, une vie éphémère qui se consume en volutes de fumée. La vie est une cigarette. On en fume une, elle peut être toxique, mais la fabrique continue et on reste toujours aussi accro de vivre.

Personnellement j'en ai toujours eu rien à faire. J'ai toujours détesté embrasser une fille qui venait de fumer.

Pourquoi il n'y a pas de karma. Parce qu'objectivement, sur le fond, rien n'est ni bon ni mauvais. Ce n'est que l'homme qui projette sa façon de voir.

Si tu comprends le karma, tu comprends que ça n'a rien à voir avec la morale. Nombreux sont ceux qui pensent que le zen est par delà le bien et le mal.
Nietzsche explique qu'être par delà le bien le mal n'implique nullement de faire le mal. Lui-même était bienveillant et n'a jamais fait de mal à personne, d'après ce qu'on sait de sa biographie.

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Message par bbes Dim 16 Avr 2017 - 22:36

dedale a écrit:
Une science de la nature n'étudie pas un système symbolique tel que les chakras.

Ceci dit, la science n'est pas très avancée dans le domaine de la nébuleuse des énergies internes. Depuis que quelqu'un m'a viré une verrue plantaire après m'avoir tapoter sur le pied tout en marmonnant des phrases incompréhensibles, je me demande forcément si il n'y a pas a creuser la dedans.
Pourtant on m'avait dit qu'il fallait y croire pour que ça marche, mais je n'y croyais pas avant d'y aller. Le gars m'a dit, tu auras l'impression d'avoir un caillou dans la chaussure avant qu'il ne disparaisse de lui même. C'est précisément ce qui s'est passé durant les semaines qui ont suivi.
Je reste réticent, ça peu être un déclenchement psycho interne, une coïncidence, une guérison qui se serait de toute façon produite au même moment, mais ça incite à ne pas balayer tout ce que la science ne comprend pas d'un revers de la main.

Sinon sur le sujet en lui-même que j'ai trop rapidement parcouru, je constate que si selon tchamba le karma n'est guère plus que le phénomène de cause à effet, alors le karma est en effet physique et biologique, répondant au lois connues ou non connues.
Et non, on ne peut pas dire que c'est déterministe, en tout cas pas au jour d'aujourd'hui, la science donnant raison à l'extraordinaire intuition de Démocrite:
"Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité".

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Message par dedale Lun 17 Avr 2017 - 4:46

Tchamba a écrit:Ma femme est intolérante au lactose et au gluten. Donc pas de lactose dans l'homéo.

J'étais quasiment certain que tu allais me répondre un truc dans ce genre. Tu n'as jamais eu en main, un guide de l'homéopathie. Par exemple, celui des laboratoires Boiron? Les gélules sont faites de lactose et saccharose. Et il est mentionné que ce ne n'est pas forcément écrit sur l'emballage.

Mais il existe des produits sans lactose dans certains points de vente. Certains les fournissent même à la demande.
Le laboratoire suisse Schmidt Nagel en fabrique.

Sinon, dans les produit courants de l'homéopathie, c'est du lactose, bien sûr.

Tu oublies les enfants. Nous soignons autant que possible nos enfants avec de l'homéo et ça marche. Ça marche aussi pour ma femme.

La pilule est dure à avaler pour le consommateur, mais tu te fais des idées. Il y a eu voici 15 à 20 ans toute une campagne de sensibilisation en faveur de ces médecines pour qu'ensuite, les études montrent clairement que ça n'avait aucun effet.

Quand j'en prends je trouve ça efficace, pour le mal des transports par exemple.

Tu croques une pomme avant de monter, tu as le même résultat.
L'homéopathie se charge de petits bobos qui partent tous seuls, et quand ils sont partis, on dit que c'est l'homéopathie. sourire

dedale a écrit:En français, s’asseoir, ce n'est pas méditer.
Quand tu ne fais rien d'autre que t'asseoir, si.

Quand tu ne fais rien d'autre que de t'asseoir, tu t'assieds, c'est tout. Tu peux éventuellement t'asseoir pour méditer ou pour une autre raison : attendre ton tour chez le dentiste. Mais même si on tortille dans tous les sens, il y aura toujours une différence entre s'asseoir et méditer. Ca ne dépend pas de paroles toutes faites, ce sont des faits.

Avec la Sangha, nous partageons tous la même expérience. Certains y sont plus sensibles que d'autres mais c'est la même expérience que celle du Bouddha.

Peut être que pour les communautés religieuses, les élixirs de Bach sont une grande révélation, mais pas pour les sciences.
Et pour le modeste être humain qui cherche à comprendre, ce n'est pas Bouddha qui cherche mais les sciences, et non pas pour une question d'adoration aveugle mais de progrès.

Les fumeurs manquent de prudence, il me semble.

Si le tabac est un poison et tout est fait pour que cela en soit un, il faut arrêter de produire et cesser l'hypocrisie.
Pour certains accros (j'en connais) c'est comme une drogue dure (il y a un profond mal être). Inutile de les responsabiliser, de les culpabiliser, ils sont dans un état où ils n'ont plus de respect envers eux-mêmes, c'est auto-destructif. Pour moi, ils ont plutôt besoin d'aide. Tu peux augmenter le tabac, ils iront jusqu'à se ruiner pour continuer de fumer.

Ils ne veulent pas d'aide moraliste et bien-pensante. Certains sont très diminués. La "prudence" fait "pschitt" dans leur tête.
Ils sont rattachés à leur clope comme d'autres à leur bouteille ou leur machine à sous, leur jeux vidéo ou leur portable.... Et vu qu'il n'y a pas que le tabac qui pose ce genre de problème, la question, à mon sens, doit se poser à un autre niveau et être analysée à moyen-long-terme, dans les pièges et stratégies du système de (sur)consommation. Ce sont les états qui ont favorisé le marché du tabac à l'époque où les industries étaient leur propriété : Les grands spécialistes de la communication oeuvraient à l'échelle internationale, le marché était extrêmement juteux : Ils savaient très bien qu'ils formataient à leur avantage une tendance au vice de l'être humain, comme le ferait un casino qui pousse à jouer. Une tendance qui a pris plusieurs générations pour lesquelles la clope, le tabac, faisait partie des moeurs, voire de la fête. Eh ben, certains sont restés sur le bas-côté, séduits par la propagande et inconscients des méfaits, induits en erreur par la désinformation.

La détresse doit être très profonde, insidieuse, parce que, tout d'un coup, on te dit et on t'accuse, que le produit que tu as consommé toute ta vie, n'a servi qu'à te détruire (et à indisposer dangereusement les autres). Les vrais coupables sont sur les plages des caraïbes, tranquilles. Toi le petit consommateur, tu es coupable et tu paies. C'est toi qui détruit le monde tel un parasite.

Y'a encore beaucoup de boulot. Et la consommation du tabac est loin d'être une priorité sur terre.




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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 10:58

bbes a écrit:

Sinon sur le sujet en lui-même que j'ai trop rapidement parcouru, je constate que si selon tchamba le karma n'est guère plus que le phénomène de cause à effet, alors le karma est en effet physique et biologique, répondant au lois connues ou non connues.
Et non, on ne peut pas dire que c'est déterministe, en tout cas pas au jour d'aujourd'hui, la science donnant raison à l'extraordinaire intuition de Démocrite:
"Tout ce qui existe dans l'univers est le fruit du hasard et de la nécessité".

Attention je ne dis pas que le karma n'est guère plus que le phénomène de cause à effet, je dis que c'est d'abord cela, mais pas seulement. Ensuite ça se complique à tel point que selon le Bouddha, une trop grande attention portée au karma peut nous rendre fou. La complexité du Karma dépasse nos capacités intellectuelles à le comprendre.

D'un point de vue bouddhiste, le hasard n'existe pas non pas à cause du déterminisme mais du fait que les êtres et les choses sont susceptibles de se déterminer d'elles-mêmes du fait de leurs interactions.

Un bouddha omniscient est capable de savoir sur quelle face va retomber un dé si vous le lancez en l'air au moment où vous le lancez mais pas avant. Un bouddha omniscient ne connait pas l'avenir car celui-ci n'est pas écrit à l'avance.

L'omniscience d'un bouddha n'a presque rien à voir avec la pseudo-objectivité de la science :

"« […] nous nous rendons compte de temps en temps, non sans en rire, que c'est précisément la meilleure des sciences qui prétend nous retenir le mieux dans ce monde simplifié, artificiel de part en part, dans ce monde habilement imaginé et falsifié, que nolens volens cette science aime l'erreur, parce qu'elle aussi, la vivante, aime la vie ! » Nietzsche, Par-delà bien et mal  §24
https://fr.wikisource.org/wiki/Par_del%C3%A0_le_bien_et_le_mal/Chapitre_II._L%E2%80%99esprit_libre

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Message par dedale Lun 17 Avr 2017 - 13:50

Tchamba a écrit:L'omniscience d'un bouddha n'a presque rien à voir avec la pseudo-objectivité de la science :

"« […] nous nous rendons compte de temps en temps, non sans en rire, que c'est précisément la meilleure des sciences qui prétend nous retenir le mieux dans ce monde simplifié, artificiel de part en part, dans ce monde habilement imaginé et falsifié, que nolens volens cette science aime l'erreur, parce qu'elle aussi, la vivante, aime la vie ! » Nietzsche, Par-delà bien et mal §24
https://fr.wikisource.org/wiki/Par_del%C3%A0_le_bien_et_le_mal/Chapitre_II._L%E2%80%99esprit_libre

Dans cette citation, Nietzsche parle de la morale. sourire

Ensuite : Qu'est-ce que tu appelles "pseudo-objectivité des sciences"? Tu peux donner un exemple? (scientifique si possible)
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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 14:20

quotes incorrectes:

dedale a écrit:
Tchamba a écrit:L'omniscience d'un bouddha n'a presque rien à voir avec la pseudo-objectivité de la science :

"« […] nous nous rendons compte de temps en temps, non sans en rire, que c'est précisément la meilleure des sciences qui prétend nous retenir le mieux dans ce monde simplifié, artificiel de part en part, dans ce monde habilement imaginé et falsifié, que nolens volens cette science aime l'erreur, parce qu'elle aussi, la vivante, aime la vie ! » Nietzsche, Par-delà bien et mal  §24
https://fr.wikisource.org/wiki/Par_del%C3%A0_le_bien_et_le_mal/Chapitre_II._L%E2%80%99esprit_libre

Dans cette citation, Nietzsche parle de la morale. sourire

Non il parle de la science.

Relis le §24 "Et c’est seulement sur ces bases, dès lors solides et inébranlables de l’ignorance, que la science a pu s’édifier jusqu’à présent, la volonté de savoir sur la base d’une volonté bien plus puissante encore, la volonté de l’ignorance, de l’incertitude, du mensonge !"

Ensuite : Qu'est-ce que tu appelles "pseudo-objectivité des sciences"? Tu peux donner un exemple? (scientifique si possible)
Les paradigmes sont le reflet de leur époque.

"Le terme de « paradigme » introduit par Thomas Kuhn, qu'il a d'ailleurs suggéré de remplacer par « matrice disciplinaire », tend à désigner l'ensemble des croyances, valeurs et techniques qui sont partagées par les membres d'une communauté scientifique, au cours d'une période de consensus théorique."Wiki

Kuhn donne comme exemple de paradigmes: le géocentrisme, l'héliocentrisme ou la relativité générale.

L'objectivité n'a de sens que par rapport à un groupe d'individus donnés à une époque donnée. Nietzsche insiste sur le fait que la science, loin de servir la connaissance de manière neutre s'apparente à la morale.

Au §25 Il fait un éloge de la solitude.

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Message par bbes Lun 17 Avr 2017 - 14:32

trop évasif, problème que je trouve récurrent dans la sphère bouddhiste, même si c'est la religion avec laquelle je me sens le plus proche.

Soyons plus précis:
L'ordinateur que j'utilise est le résultat des connaissances scientifiques, une science qui est donc factuelle et objective.
Tout comme le laser côté quantique.

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Message par Bulle Lun 17 Avr 2017 - 14:55

tchamba a écrit:
Jipé a écrit:Tu es plus fort que les psychologues qui sont à la base ce biais cognitif, toi ?!!
Tu fais la démonstration de ce quoi ils parlent, merci (cqfd)  pette de rire

Voir ici

Tu confonds la psychologie avec de la mauvaise vulgarisation blogounesque. Tu ferais mieux de lire les études directement.
Pierre Barthélémy, c'est le gars qui a du faire ses excuses à Wikipédia

http://tempsreel.nouvelobs.com/rue89/sur-le-radar/20170213.OBS5246/un-journaliste-bloque-sur-wikipedia-le-canular-cette-idee-moisie.html
Non. Pierre Barthélémy est le gars qui fait une démarche volontaire et tout à fait éducative.
Merci d'éviter de polluer le forum avec vos ad hominem et vos commentaires non fondés et pour le moins péjoratifs, rien ne vous permettant d'une part de dévaloriser le journaliste Pierre Barthélémy qui a fait une démarche volontaire. Considérez ceci comme un second avertissement.

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 15:08

Message supprimé - Article 6

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Message par dedale Lun 17 Avr 2017 - 15:28

Tchamba a écrit: La complexité du Karma dépasse nos capacités intellectuelles à le comprendre.

Tu te fais un film.
Le karma est une notion qui a été inventée par des penseurs qui croyaient que la terre était plate et n'avaient strictement aucune explication rationnelle des phénomènes naturels.

Un bouddha omniscient est capable de savoir sur quelle face va retomber un dé si vous le lancez en l'air au moment où vous le lancez mais pas avant.

Justement, le hasard est un fait qui ne peut être déterminé qu'au moment où il se produit.
Jusqu'au moment où il se produit, il y a des interactions qui peuvent changer sa nature et/ou ses effets.

D'un point de vue bouddhiste, le hasard n'existe pas non pas à cause du déterminisme mais du fait que les êtres et les choses sont susceptibles de se déterminer d'elles-mêmes du fait de leurs interactions.

Tu mélanges tout.
Le hasard, globalement, selon sa définition commune, signifie que les phénomènes naturels ne sont pas le fuit d'une volonté mais d'une probabilité: Il n'y a pas de raison ni de finalité à un phénomène physique, il n'y a que des causes déterminables qui elles-mêmes sont physiques et déterminées par des propriétés.
- Le déterminisme est en gros la philosophie qui admet la déterminabilité des choses. Cela signifie donc que les choses en question, sont indéterminées à la base, et que c'est à l'être humain de trouver le moyen de les déterminer, de les cataloguer selon un mode de pensée articulée et d'en interpréter leur processus.

- Si tu mets volontairement le feu à une forêt, l'incendie qui en résulte n'est pas du hasard. C'est la conséquence de ton acte et aussi de ton art de mettre le feu.
- Mais si la foudre tombe, allume un feu qui provoque un incendie dans une forêt : Là c'est du hasard. Et c'est du hasard même si nous pouvons en déterminer les causes. La foudre ne possède pas d'intention, c'est une force aveugle. Et si elle provoque un incendie, ce n'est que parce que les circonstances sont réunies et qu'elles le permettent. Cela tient donc de la probabilité, du risque, ou de la chance. Peu importe les termes.




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Message par Bulle Lun 17 Avr 2017 - 15:32

tchamba a écrit:La faute à qui? Aux tisanes? pouf pouf soyons sérieux.
Qui a parlé de faute ? Je précisais simplement que contrairement à ce que vous pensez, vous n'êtes pas le seul à connaitre ce genre de produits.
D'une part je n'ai pas écrit que les médicaments ayurvédiques étaient sans effets, j'ai écrit que contrairement à ce que vous prétendez : "Bien sûr que 133 études, seraient-elles réelles sont largement insuffisante pour prouver l'efficacité du basilic dans le traitement d'une grave pathologie !" . Et je ne vois pas trop en quoi il y a contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et susceptible d'être toxique : l'huile d'arachide ne soigne pas et peut être toxique...
Si l'huile d'arachide est toxique, elle ne peut servir de placebo sinon vous vous contredisez.
Mais qu'est-ce que vous racontez : un placebo a un effet de soins.
L'huile, celle qui est mise dans votre salade, ou l'eau que vous buvez à table n'ont pas d'effet de soin. Elles peuvent néanmoins être toxiques. Ce qui démontre que votre affirmation est parfaitement fausse : il n'y a pas de contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et le fait d'être susceptible de toxicité.
Tous les phénols ne sont pas toxiques
Personne ici n'a jamais prétendu cela d'une part et d'autre part il était question d'allergie.
Dans le tulsi c'est de l'eugenol
Merci de m'avoir corrigée.
Et l'eugénol est hépatotoxique... Et l'eugénol est un agent de sensibilisation de la peau...

Mais revenons au sujet qui est le karma est-il biologique...

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 15:48

dedale a écrit:
Tu te fais un film.
Le karma est une notion qui a été inventée par des penseurs qui croyaient que la terre était plate et n'avaient strictement aucune explication rationnelle des phénomènes naturels.

Le bouddha introduit une rupture épistémique par rapport à ceux qui ont inventé le Karma. Le Bouddha n'a jamais dit que la terre était plate. Si tu trouves un soutra bouddhiste dans lequel il dit qu'elle est plate merci de me donner la référence.



Justement, le hasard est un fait qui ne peut être déterminé qu'au moment où il se produit.
Jusqu'au moment où il se produit, il y a des interactions qui peuvent changer sa nature et/ou ses effets.

Je ne dis pas autre chose.



Tu mélanges tout.
Le hasard, globalement, selon sa définition commune, signifie que les phénomènes naturels ne sont pas le fuit d'une volonté mais d'une probabilité: Il n'y a pas de raison ni de finalité à un phénomène physique, il n'y a que des causes déterminables qui elles-mêmes sont physiques et déterminées par des propriétés.

"Le hasard exprime l'incapacité de prévoir avec certitude un fait quelconque." Peu importe que le phénomène soit naturel ou pas.


- Le déterminisme est en gros la philosophie qui admet la déterminabilité des choses. Cela signifie donc que les choses en question, sont indéterminées à la base, et que c'est à l'être humain de trouver le moyen de les déterminer, de les cataloguer selon un mode de pensée articulée et d'en interpréter leur processus.

Pouf pouf je parle du déterminisme universel:
"L'hypothèse du déterminisme universel a gouverné la science du XIXe siècle. Elle a été remise en cause par la physique moderne au XXe siècle " Wiki

- Mais si la foudre tombe, allume un feu qui provoque un incendie dans une forêt : Là c'est du hasard. Et c'est du hasard même si nous pouvons en déterminer les causes. La foudre ne possède pas d'intention, c'est une force aveugle. Et si elle provoque un incendie, ce n'est que parce que les circonstances sont réunies et qu'elles le permettent. Cela tient donc de la probabilité, du risque, ou de la chance. Peu importe les termes.

La foudre ne tombe pas n'importe où. S'il tombe à tel endroit plutôt qu' à tel autre, le hasard n'est du qu'à ton ignorance des conditions météo à un moment donné.

Je n'ai jamais dit que tout possédait une intention. Si la foudre te tombe dessus, ce n'est pas la faute de la foudre.[/quote]


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Message par Jipé Lun 17 Avr 2017 - 15:58

Tchamba,
fais un effort pour quoter correctement ou bien tes posts seront supprimés, merci !

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 16:10

bbes a écrit:trop évasif, problème que je trouve récurrent dans la sphère bouddhiste, même si c'est la religion avec laquelle je me sens le plus proche.

Soyons plus précis:
L'ordinateur que j'utilise est le résultat des connaissances scientifiques, une science qui est donc factuelle et objective.
Tout comme le laser côté quantique.


Tout ce qui existe est factuel et objectif, les connaissances scientifiques comme les religions sont factuelles et objectives.

Je vais dans un Dojo qui n'existerait pas si le Bouddha n'avait pas existé.

L'arrière plan idéologique est déjà moins factuel et objectif que ce soit pour les ordis ou le Dojo.


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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 16:35

Bulle a écrit:
Qui a parlé de faute ? Je précisais simplement que contrairement à ce que vous pensez, vous n'êtes pas le seul à connaitre ce genre de produits.
Je cite

nous avons été, frère, père, mère, moi-même  et mes enfants soignés et, hélas parfois même fort mal, par les plantes, tisanes et huiles essentielles..

On peut être aussi mal soigné par la médecine ayurvédique que par la médecine allopathique.


Mais qu'est-ce que vous racontez : un placebo a un effet de soins.  

"Un médicament placebo contient des substances supposées neutres, c’est-à-dire sans effet pharmacologique démontré dans la pathologie considérée, administré dans le but de plaire au patient (du latin placebo, je plairai)."


L'huile, celle qui est mise dans votre salade, ou l'eau que vous buvez à table  n'ont pas d'effet de soin. Elles peuvent néanmoins être toxiques. Ce qui démontre que votre affirmation est parfaitement fausse : il n'y a pas de contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et le fait d'être susceptible de toxicité.

Si vous utilisez un médicament allopathique inadéquat pour traiter une pathologie avec un surdosage il sera également susceptible d'être toxique mais vous ne pourrez pas prétendre qu'il s'agit d'un placebo.

Or c'est ce que vous faites pour la médecine ayurvédique. Vous dites qu'il n' y a pas de produit actif (placebo) puis que c'est potentiellement toxique. Ce qui est contradictoire

Et l'eugénol est hépatotoxique... Et l'eugénol est un agent de sensibilisation de la peau...

"L'eugénol n'est que très faiblement toxique. Toutefois, en cas de surdosage, l'eugénol peut causer des atteintes plus ou moins graves du foie (ex. : cirrhose du foie). Il entre ainsi dans la catégorie des substances hépatotoxiques. "

Contrairement à un placebo, le tulsi possède de très nombreux produit actifs et puissants c'est pourquoi je recommande la modération
Je l'ai déjà dit.

"En Grèce ancienne, le terme de pharmakon désigne à la fois le remède, le poison, et le bouc-émissaire"
Le tulsi est un pharmakon.

Mais revenons au sujet qui est le karma est-il biologique...

Tout ce que nous mangeons possède à des degrés divers des substances bénéfiques ou toxiques. Le bouddhisme et la macrobiotique prône la modération en toute chose, la biodiversité et considère l'ignorance comme un poison.

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 17:34

dedale a écrit:

Dans cette citation, Nietzsche parle de la morale. sourire

Non il parle de la science :

"Et c’est seulement sur ces bases, dès lors solides et inébranlables de l’ignorance, que la science a pu s’édifier jusqu’à présent, la volonté de savoir sur la base d’une volonté bien plus puissante encore, la volonté de l’ignorance, de l’incertitude, du mensonge ! Le langage, ici comme ailleurs, ne peut pas aller au delà de sa lourdeur, et continue à parler de contrastes alors qu’il n’y a que des degrés et des subtilités de nuances"

Ce passage précède le passage cité.

Ensuite : Qu'est-ce que tu appelles "pseudo-objectivité des sciences"? Tu peux donner un exemple? (scientifique si possible)


Dire "l'eugénol est hépatotoxique" est scientifiquement vrai mais au diable "les degrés" et "les subtilités de nuances"

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Message par Bulle Lun 17 Avr 2017 - 18:42

tchamba a écrit: nous avons été, frère, père, mère, moi-même  et mes enfants soignés et, hélas parfois même fort mal, par les plantes, tisanes et huiles essentielles..
Encore une fois je n'ai pas parlé de faute.
On peut être aussi mal soigné par la médecine ayurvédique que par la médecine allopathique.
Sans oublier qu'un stage de naturopathe ou autre "thérapeute" du genre ne fait un médecin c'est à dire un individu capable de diagnostiquer une maladie  du brave gars qui est persuadé être capable de le faire.  
Sans compter que désolée mais les détox, les karmas, les énergies ou les humeurs et autres balivernes nouillageuses ne reposent sur rien, absolument rien d'autre que des croyances et n'ont aucun fondement scientifique.
Et la médecine allopathique ne prétend pas que le plomb et le mercure sont bons pour la santé...
Et cela ce sont des faits et des arguments, le "oui mais les autres" n'étant que des arguments fallacieux (Argumentum ad consequentiam, une   mauvaise action n'en excusant pas une autre)
Mais qu'est-ce que vous racontez : un placebo a un effet de soins.  
"Un médicament placebo contient des substances supposées neutres, c’est-à-dire sans effet pharmacologique démontré dans la pathologie considérée, administré dans le but de plaire au patient (du latin placebo, je plairai)."
Encore une fois ce n'est pas un argument. J'ai écrit que contrairement à ce que vous racontiez un médicament placebo a un effet de soin. Il est question de l'effet pas de la composition.
L'huile, celle qui est mise dans votre salade, ou l'eau que vous buvez à table  n'ont pas d'effet de soin. Elles peuvent néanmoins être toxiques. Ce qui démontre que votre affirmation est parfaitement fausse : il n'y a pas de contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et le fait d'être susceptible de toxicité.
Si vous utilisez un médicament allopathique inadéquat pour traiter une pathologie avec un surdosage il sera également susceptible d'être toxique mais vous ne pourrez pas prétendre qu'il s'agit d'un placebo.
Ne changez pas de conversation. Vous avez affirmez "En revanche vous vous contredisez quand vous dites que c'est sans effets et en même temps que c'est susceptible d'être toxique." et je vous réponds que c'est tout à fait faux : une tisane peut être sans effet de soins et être tout à fait toxique.
Or c'est ce que vous faites pour la médecine ayurvédique. Vous dites qu'il n' y a pas de produit actif (placebo) puis que c'est potentiellement toxique. Ce qui est contradictoire
C'est faux. J'ai écrit très exactement : "D'une part je n'ai pas écrit que les médicaments ayurvédiques étaient sans effets, j'ai écrit que contrairement à ce que vous prétendez : "Bien sûr que 133 études, seraient-elles réelles sont largement insuffisante pour prouver l'efficacité du basilic dans le traitement d'une grave pathologie !" . Et je ne vois pas trop en quoi il y a contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et susceptible d'être toxique : l'huile d'arachide ne soigne pas et peut être toxique..."
Quant aux métaux lourds, désolée mais "Il s’agit d’un principe de base de l’Ayurveda : les praticiens peuvent tout utiliser comme médicament. Les métaux lourds ne sont généralement pas présents comme contaminants, mais les praticiens les ajoutent intentionnellement. Dans l’équilibre Ayurvédique des métaux, le fait d’inclure du plomb, du cuivre, de l’or, du fer, du mercure, de l’argent, de l’aluminium, du zinc est considéré comme essentiel pour un fonctionnement normal du corps humain et un élément très important pour une bonne santé."
Source
Mais revenons au sujet qui est le karma est-il biologique...
Tout ce que nous mangeons possède à des degrés divers des substances bénéfiques ou toxiques. Le bouddhisme et la macrobiotique prône la modération en toute chose, la biodiversité et considère l'ignorance comme un poison.
Quel rapport avec le karma qui serait biologique ? A part, bien entendu, sa récupération diagnostique bidon dans certaines médecines ?

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 19:16

Bulle a écrit:
Encore une fois je n'ai pas parlé de faute.

C'est moi qui parle de faute mais pas au sens moral au sens de manque. Si ça soigne mal c'est une faute. Ce n'est pas la nature qui soigne mal mais la manière dont c'est utilisé.

Sans oublier qu'un stage de naturopathe ou autre "thérapeute" du genre ne fait un médecin c'est à dire un individu capable de diagnostiquer une maladie  du brave gars qui est persuadé être capable de le faire.  
Qui parle de diagnostiquer une maladie?
Je vous parle de médecine préventive comme est censé l'être la médecine chinoise.

Sans compter que désolée mais les détox, les karmas, les énergies ou les humeurs et autres balivernes nouillageuses ne reposent sur rien, absolument rien d'autre que des croyances et n'ont aucun fondement scientifique.

C'est un langage métaphorique auquel vous n'avez pas accès (et moi non plus pour les chakras)

Et la médecine allopathique ne prétend pas que le plomb et le mercure sont bons pour la santé...

C'est faux : nos plombages dentaires contiennent du mercure.

Et cela ce sont des faits et des arguments, le "oui mais les autres" n'étant que des arguments fallacieux (Argumentum ad consequentiam, une   mauvaise action n'en excusant pas une autre)

Je n'ai jamais dit qu'une faute en excuse une autre. Je dis qu'aucune médecine n'est parfaite.



Comment teste-on un médicament? On le compare à un placebo.


Ne changez pas de conversation. Vous avez affirmez "En revanche vous vous contredisez quand vous dites que c'est sans effets et en même temps que c'est susceptible d'être toxique." et je vous réponds que c'est tout à fait faux : une tisane peut être sans effet de soins et être tout à fait toxique.

Vous ne comprenez pas que je ne conteste pas votre assertion? Une tisane peut ne pas faire l'effet que l'on souhaite et être toxique seulement on ne peut pas dire qu'elle est sans effet.


C'est faux. J'ai écrit très exactement : "D'une part je n'ai pas écrit que les médicaments ayurvédiques étaient sans effets, j'ai écrit que contrairement à ce que vous prétendez : "Bien sûr que 133 études, seraient-elles réelles sont largement insuffisante pour prouver l'efficacité du basilic dans le traitement d'une grave pathologie !" .

Vous n'avez pas lu ces études.

Et je ne vois pas trop en quoi il y a contradiction entre le fait d'être sans effet de soins et susceptible d'être toxique : l'huile d'arachide ne soigne pas et peut être toxique..."

Ce n'est pas ce que je conteste. Je conteste que l'huile d'arachide ou un champignon toxique puisse être considéré comme un placebo.
En revanche si un champignon non toxique soigne ce n'est pas forcément du à l'effet placebo contrairement à ce que vous affirmez en parlant des FDB.




Quant aux métaux lourds, désolée mais "Il s’agit d’un principe de base de l’Ayurveda : les praticiens peuvent tout utiliser comme médicament. Les métaux lourds ne sont généralement pas présents comme contaminants, mais les praticiens les ajoutent intentionnellement. Dans l’équilibre Ayurvédique des métaux, le fait d’inclure du plomb, du cuivre, de l’or, du fer, du mercure, de l’argent, de l’aluminium, du zinc est considéré comme essentiel pour un fonctionnement normal du corps humain et un élément très important pour une bonne santé."

Je ne parle que du Tulsi. Vous généralisez abusivement à la médecine ayurvédique.

Quel rapport avec le karma qui serait biologique ? A part, bien entendu, sa récupération diagnostique bidon dans certaines médecines ?

Simplement que vous vous méprenez sur ces médecines.

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Message par tchamba Lun 17 Avr 2017 - 21:06

Message supprimé - Article 4- 15

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Message par dedale Mar 18 Avr 2017 - 5:36

Tchamba a écrit:Non il parle de la science.

- Le bien et le mal - c'est de la science morale dont il parle.


Relis le §24 "Et c’est seulement sur ces bases, dès lors solides et inébranlables de l’ignorance, que la science a pu s’édifier jusqu’à présent, la volonté de savoir sur la base d’une volonté bien plus puissante encore, la volonté de l’ignorance, de l’incertitude, du mensonge !"

Nietzsche, c'est il y a presque 2 siècles, avant même les sciences modernes.
Il pensait, entre autre, que la science était née de la volonté de comprendre les desseins de dieu, d'un fantasme de connaissance absolue....
Bref, il parle de la "science" du temps des jésuites.

L'objectivité n'a de sens que par rapport à un groupe d'individus donnés à une époque donnée. Nietzsche insiste sur le fait que la science, loin de servir la connaissance de manière neutre s'apparente à la morale.

Nietzsche n'est qu'un philosophe nihiliste du passé, en crise avec la morale qui l'obsède.
Les sciences sont amorales.
- Il n'y a pas de morale en matière de physique, d'astronomie, etc....

Ensuite : Qu'est-ce que tu appelles "pseudo-objectivité des sciences"? Tu peux donner un exemple? (scientifique si possible)
Les paradigmes sont le reflet de leur époque.

"Le terme de « paradigme » introduit par Thomas Kuhn, qu'il a d'ailleurs suggéré de remplacer par « matrice disciplinaire », tend à désigner l'ensemble des croyances, valeurs et techniques qui sont partagées par les membres d'une communauté scientifique, au cours d'une période de consensus théorique."Wiki

Je te demandais un exemple, pas la définition de base du terme "paradigme".
La notion de "paradigme scientifique" a besoin de consensus scientifique pour être définie, mais l'état de paradigme n'a besoin d'aucun consensus.
Notre perception et vision du monde devient scientifique, c'est une question d'information, d'instruction, de ressources mises à la disposition de tout un chacun.
Ce que nous considérions comme science à l'état de recherche devient aujourd'hui du savoir - pas forcément besoin d'être scientifique pour en disposer et en tirer parti.

On n'est plus au XIX° siècle.
Les paradigmes sont le reflet de leur époque.
Applique le au bouddhisme. Avant de t'occuper des sciences, tu as beaucoup de travail.

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Message par dedale Mar 18 Avr 2017 - 6:30

Tchamba a écrit:Dire "l'eugénol est hépatotoxique" est scientifiquement vrai mais au diable "les degrés" et "les subtilités de nuances"

Il suffit de se renseigner :
L'eugénol n'est que très faiblement toxique. Toutefois, en cas de surdosage, l'eugénol peut causer des atteintes plus ou moins graves du foie (ex. : cirrhose du foie). Il entre ainsi dans la catégorie des substances hépatotoxiques.
Premier site venu : http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/faq/34819-eugenol-indications-posologie-et-effets-secondaires

Mais on pourrait chercher beaucoup plus profondément.

Quand tu affirmes quelque chose, comme la "pseudo-objectivité des sciences", essaie au moins de trouver quelques arguments.
Ca démontre que tu ne sais pas ce qu'est une approche objective et je vais te donner un petit exemple simplifié.
- Pour un croyant, la religion c'est le fait de croire en la divinité, quelle qu'elle soit.
- Mais pour un anthropologue qui étudie, admettons, cette religion, il n'est pas question de croire, de s'impliquer - mais seulement d'observer : Observer sans juger, l'organisation de ce culte et le comportement de ceux qui le pratiquent.

Si un sociologue observe et étudie un mouvement bouddhiste, ce n'est pas pour y adhérer. Il reste neutre envers les croyances, les doctrines. Il ne juge pas, il n'applique pas de morale particulière aux vieilles habitudes parfois enkystées de ces traditions post-monastiques, il ne fait qu'établir un compte rendu, un constat, de ce système pour ensuite le décrypter sociologiquement.




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Message par tchamba Mar 18 Avr 2017 - 9:25

dedale a écrit:
- Le bien et le mal - c'est de la science morale dont il parle.

Quand il parle de la science de la morale il utilise l'expression "Wissenschaft der Moral""
Ici il ne parle que de la science "Wissenschaft"


Nietzsche, c'est il y a presque 2 siècles, avant même les sciences modernes.
Il pensait, entre autre, que la science était née de la volonté de comprendre les desseins de dieu, d'un fantasme de connaissance absolue....
Bref, il parle de la "science" du temps des jésuites.
Tu caricatures
https://philosophique.revues.org/117

Nietzsche n'est qu'un philosophe nihiliste du passé, en crise avec la morale qui l'obsède.
Les sciences sont amorales.
- Il n'y a pas de morale en matière de physique, d'astronomie, etc....
Irresponsables, je l'ai déjà dit.

Je te demandais un exemple, pas la définition de base du terme "paradigme".
La notion de "paradigme scientifique" a besoin de consensus scientifique pour être définie, mais l'état de paradigme n'a besoin d'aucun consensus.
Notre perception et vision du monde devient scientifique, c'est une question d'information, d'instruction, de ressources mises à la disposition de tout un chacun.
Ce que nous considérions comme science à l'état de recherche devient aujourd'hui du savoir - pas forcément besoin d'être scientifique pour en disposer et en tirer parti.

Le savoir n'en est pas moins une construction avec un arrière plan idéologique qui pour toi est invisible.

Applique le au bouddhisme. Avant de t'occuper des sciences, tu as beaucoup de travail.

Qui te dit que je ne suis pas critique à l'égard du bouddhisme. ?

Regarde:

Pour Jipé, si les FDB soigne c'est grâce à l'effet Placebo (effet psychologique) et non grâce à ses composants chimiques (inconnus).
Pour Bulle, si la médecine Ayurvédique est susceptible de rendre malade c'est à cause de ses composants chimiques (phénols, plombs, mercure)
Pour Bulle, la médecine allopathique ne contient pas de mercure alors qu'elle en a plein sur ses propres dents pour soigner ses caries.
En revanche si les amalgames dentaires rendent malades ce n'est à cause du au mercure mais à cause de l'effet nocebo (psychologique)


"Selon les données scientifiques publiées depuis 1998, les symptômes décrits par certaines personnes comme étant la conséquence de la présence d’amalgames dans leur bouche ne sont pas attribuables au mercure mais reflètent des maladies somatiques non diagnostiquées ou des troubles psychiques, voire psychiatriques."

Expertise officielle de l’Afssaps. Le mercure des amalgames dentaires. Etat des lieux et recommandations, 2005.

Par contre que dans le Tulsi bio que je consomme, il n'y a ni plomb ni mercure, ça Bulle ne l'entend pas.
Le karma n'est pas seulement biologique puisque la mauvaise foi n'est pas biologique.

CQFD


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Message par tchamba Mar 18 Avr 2017 - 9:34

dedale a écrit:

Premier site venu : http://sante-medecine.journaldesfemmes.com/faq/34819-eugenol-indications-posologie-et-effets-secondaires

Mais on pourrait chercher beaucoup plus profondément.

Je ne reconnais pas le principe d'autorité (car la vérité ne dépend pas de celui qui la prononce). Je t'en prie cherche.

Quand tu affirmes quelque chose, comme la "pseudo-objectivité des sciences", essaie au moins de trouver quelques arguments.
Ca démontre que tu ne sais pas ce qu'est une approche objective et je vais te donner un petit exemple simplifié.
- Pour un croyant, la religion c'est le fait de croire en la divinité, quelle qu'elle soit.
- Mais pour un anthropologue qui étudie, admettons, cette religion, il n'est pas question de croire, de s'impliquer  - mais seulement d'observer : Observer sans juger, l'organisation de ce culte et le comportement de ceux qui le pratiquent.

Si un sociologue observe et étudie un mouvement bouddhiste, ce n'est pas pour y adhérer. Il reste neutre envers les croyances, les doctrines. Il ne juge pas, il n'applique pas de morale particulière aux vieilles habitudes parfois enkystées de ces traditions post-monastiques, il ne fait qu'établir un compte rendu, un constat, de ce système pour ensuite le décrypter sociologiquement.

C'est faux.
Les dévots du bouddhisme de Marion Dapsance prouve le contraire.
Son livre est uniquement à charge.

http://www.bouddhismes.net/Dapsance

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