Une preuve de l'avant Big Bang?

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Message par Gerard le Lun 12 Nov 2018 - 17:31

Bean a écrit:
Gérard a écrit:"Le soleil tourne autour de la Terre" >>> c'est reproductible et mesurable. Tout le monde peut le voir.
Oui, et alors ?
C'est un mouvement relatif, si la référence est la Terre, le soleil tourne effectivement autour de la Terre.
Nous voilà bien avancés, que veux-tu prouver avec un tel argument ?
qvt  Je veux juste prouver qu'une "observation" n'est pas le garant de trouver la vérité.

.. et aussi prouver que les faux modèles ne sont pas basés que sur l'imagination mais aussi sur la "logique".

Bean a écrit:Ainsi dans ton raisonnement tu voudrais placer le soleil au centre ?
Bah, oui mais le soleil tourne autour du centre de la galaxie, la voie lactée .... alors qu'est-ce que tu en fais ?
Neutral  Je parle de la seule observation du soleil.

Dans ce cas, le centre de la galaxie, c'est la Terre.

Dès l'Antiquité, les philosophes tentèrent de saisir la nature de la bande lumineuse connue sous le nom de Voie lactée. Le philosophe grec Anaxagore (500—428 av. J.-C.) la concevait comme « l'effet de la lumière des astres qui ne sont pas offusqués par le Soleil »8. De la même manière, Démocrite (450—370 av. J.-C.) suggéra qu'elle était due à un grand nombre de petites étoiles.

Aristote, cependant, pensait que ce qu'on observait était la combustion d'une partie de l'air, enflammé par le mouvement des astres, impliquant donc qu'elle se trouvât dans la sphère sublunaire.


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Wink Tu as bien lu : Aristote, le grand scientifique, pensait que la Voie Lactée se trouvait entre nous et la Lune.

croule de rire

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Message par Bean le Lun 12 Nov 2018 - 18:12

Aristote n'était pas un fin observateur. mdr
Il était surtout philosophe ...

Les égyptiens savaient avant lui que la Terre était ronde. L'église a repris les idées d'Aristote mais elle a aplatie la Terre pour la mettre en conformité avec la bible. Aristote pouvait se tromper mais pas Dieu, que diable !  secret

Dans ce cas, le centre de la galaxie, c'est la Terre.
Si tu veux, je te propose dans ces conditions, d'écrire l'équation de mouvement du trou noir qui se trouve au centre de gravité de la galaxie avec comme centre de référence la Terre.

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Message par Gerard le Lun 12 Nov 2018 - 18:48

Bean a écrit:Aristote n'était pas un fin observateur. mdr
Il était surtout philosophe ...
Wink ... et aussi physicien.

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Selon Koyré, la cosmologie aristotélicienne conduit d'une part à concevoir le monde comme un tout fini et bien ordonné où la structure spatiale incarne une hiérarchie de valeur et de perfection.

(silent  Désolé Bulle, ils disent encore "cosmologie" au lieu de "cosmogonie".)

Le fait est qu'il s'est trompé, mais sa démarche était bien "logique" et pas basée sur les révélations d'un Dieu ou sur l'imagination d'un mythologiste.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Dans ce cas, le centre de la galaxie, c'est la Terre.
Si tu veux, je te propose dans ces conditions, d'écrire l'équation de mouvement du trou noir qui se trouve au centre de gravité de la galaxie avec comme centre de référence la Terre.
Neutral   Je te rappelle que le trou noir au centre galactique n'a pas été observé. Il a seulement été déduit du mouvement des étoiles environnantes. Donc on observant seulement notre soleil, la question ne se pose pas. (surtout, si on croit que la Voie Lactée est un nuage de la haute-atmosphère.)

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Message par Bean le Lun 12 Nov 2018 - 20:32

... et aussi physicien.
Oui faute de prétendants à l'époque.
Sa physique consistait à faire tomber un objet au sol et d'en conclure que la Terre était fixe parce que l'objet tombait verticalement.
Il aurait obtenu le même résultat sur une barque en mouvement, mais faire l'expérience sur une barque en mouvement ne lui a jamais effleuré l'esprit.
Je te rappelle que le trou noir au centre galactique n'a pas été observé. Il a seulement été déduit du mouvement des étoiles environnantes.
Cela s'appelle une observation indirecte, elle est aussi fiable que l'observation indirecte de la température par dilatation d'une colonne de mercure.  câlinchat

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Message par Bulle le Mar 13 Nov 2018 - 9:42

Gerard a écrit:Selon Koyré, la cosmologie aristotélicienne conduit d'une part à concevoir le monde comme un tout fini et bien ordonné où la structure spatiale incarne une hiérarchie de valeur et de perfection.
(silent  Désolé Bulle, ils disent encore "cosmologie" au lieu de "cosmogonie".)
Bien entendu puisqu'il s'agit là de souligner (comme je le fais plus haut) le mélange des genres : autrement dit à l'époque l'idéologie était :
"(...)d'introduire dans la pensée scientifique des considérations basées sur les notions de valeur, de perfection, de sens ou de fin, ainsi que de lier le monde des valeurs et le monde des faits."
ou encore :
"Passer du « monde clos » de la cosmologie aristotélicienne à la théorie d’un « univers infini » d'Isaac Newton suppose ainsi une transformation radicale des bases métaphysiques sur lesquelles repose la physique." explique encore Koyré.

Et il était bien alors dans la métaphysique d'Aristote question de lier le "fini" au "parfait" : il y avait ce monde là et rien d'autre pour Aristote et donc nulle place à quelque science que ce soit. On était encore loin, très loin de la révolution scientifique et de la physique moderne.
Il n'y avait donc aucune logique liée à une observation quelconque : il était seulement question de métaphysique.

Donc je persiste : peut-être que dans 1000 ans, notre façon d'observer actuelle sera considérée comme illusoire et du coup, notre cosmologie sera de la cosmogonie : une vision de l'Univers fantaisiste.
Mais c'est exactement ça la science : continuer à observer toujours et encore quitte à devoir réviser les grandes lois de l'univers et émettre des hypothèses. Rien à voir avec la métaphysique et les récits mythiques d'une entité créatrice et de mondes encore inconnus dans lesquels Dieu et les anges se relaxeraient : le fameux "autre monde" de Jésus que tu citais encore une fois.

Bien sûr que si, elles sont vérifiables !
Ben voyons : dieu omnitout, créateur de tout, amour et tutti quanti c'est vérifiable !

Et je maintiens :  une théorie scientifiques est considérée comme faisant partie du savoir collectif quand elle est vérifiée (directement ou indirectement) sinon elle reste comme la meilleure théorie compatible avec les découvertes faites et ce jusqu'à de nouvelles découvertes venant la contredire (et on n'attend pas qu'elles arrivent comme le priant dans une Eglise), les scientifiques mettent tout en oeuvre pour chercher) ; rien à voir donc avec l'Acte de foi d'un monothéiste quelconque que ce soit de la catholique et très représentative prière : « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. ».
Tu saisis l'absurdité de l'argument fallacieux (que l'on retrouve souvent chez les créationnistes d'ailleurs) du : ah mais oui mais vous les athées vous êtes aussi des croyants. Les implications sont loins, très loins d'être les mêmes : que l'expansion de l'univers s'accélère ne change rien à ma vie de tous les jours ni ne me met à genoux.

Quant à ton "Bravo ! Tu as enfin trouvé une signification à "Acte de foi" autre que catholique." ce n'était qu'un rappel de ce que je t'ai répondu il y a 3 jours en réponse à ton "Pour moi, faire un acte de foi, c'est "avoir confiance en quelqu'un ou quelque chose"
Donc à mon tour de t'applaudir : tu as enfin compris ce que j'ai écrit !!! mdr

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Message par Gerard le Mar 13 Nov 2018 - 18:20

Bulle a écrit: Il n'y avait donc aucune logique liée à une observation quelconque : il était seulement question de métaphysique.
silent  Ils ont quand même remarqué qu'il y avait un soleil dans le ciel, non ?

Donc il y avait "observation", même s'ils n'avaient pas de téléscope spatial.

Bulle a écrit:Et il était bien alors dans la métaphysique d'Aristote question de lier le "fini" au "parfait" : il y avait ce monde là et rien d'autre pour Aristote et donc nulle place à quelque science que ce soit.
Neutral  C'est juste une enluminure, une façon de parler. Mais le fait est que les théories antiques étaient basées sur l'observation. Et quand l'observation était impossible, ils comblaient les vides avec des suppositions.

qvt  C'est exactement ce que font les scientifiques d'aujourd'hui.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc je persiste : peut-être que dans 1000 ans, notre façon d'observer actuelle sera considérée comme illusoire et du coup, notre cosmologie sera de la cosmogonie
Mais c'est exactement ça la science : continuer à observer toujours et encore quitte à devoir réviser les grandes lois de l'univers et émettre des hypothèses
qvt   Donc, pas beaucoup de diffèrence entre cosmologie et cosmogonie. Raison pour laquelle on continue à dire : "la cosmologie aristotélicienne".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bien sûr que si, elles sont vérifiables !
Ben voyons : dieu omnitout, créateur de tout, amour et tutti quanti c'est vérifiable !
Suspect  Merci de me citer en entier :
"tout dépend de ton niveau d'exigence de vérification des preuves."

Mais le principe de "vérifier les preuves" fait partie de la religion.

Bulle a écrit:Tu saisis l'absurdité de l'argument fallacieux (que l'on retrouve souvent chez les créationnistes d'ailleurs) du : ah mais oui mais vous les athées vous êtes aussi des croyants. Les implications sont loins, très loins d'être les mêmes.
Neutral  Les implications ne sont pas les mêmes, mais le PRINCIPE est le même :

PREUVES + CONFIANCE = ADHESION

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Message par Bulle le Mar 13 Nov 2018 - 19:46

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Il n'y avait donc aucune logique liée à une observation quelconque : il était seulement question de métaphysique.
 Ils ont quand même remarqué qu'il y avait un soleil dans le ciel, non ?
Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas d'observation j'ai écrit qu'il n'y avait aucune logique liée à une observation quelconque du monde puisqu'il était question d'une vue de l'esprit et rien d'autre, celle du "monde fini". Observer le soleil ne permet pas de déduire que le monde est fini  qvt
 Merci de me citer en entier :
"tout dépend de ton niveau d'exigence de vérification des preuves."
Merci toi de remettre dans le contexte, ce qui montrera que le fait de n'avoir pas cité la totalité de ce que tu as écrit ne changeait strictement rien.
J'ai écrit : "Pas du tout : les religieux font confiance à un être et à ses ordres et lui attribuent des prérogatives qui ne sont pas vérifiables."
Et tu as répondu :
Bien sûr que si, elles sont vérifiables ! Comme pour la théorie du soleil qui tourne autour de la Terre, tout dépend de ton niveau d'exigence de vérification des preuves.
Pour beaucoup de croyants, la complexité de la vie et de l'ADN sont les PREUVES qu'il existe un créateur !
Autrement dit, quand je te cite en entier c'est encore pire gégé !  Crying or Very sad
Cela fait tout de même un bout de temps que tout le monde est d'accord pour dire que rien, absolument rien ne permet de prouver que dieu existe ou n'existe pas. Alors le fait que des gens sans aucune instruction, sans avoir la moindre notion de ce qu'est l'adn prétendent que ce dernier est la preuve de l'existence d'un créateur on s'en fout gégé : ce n'est pas parce qu'ils y croient et qu'ils le prétendent que c'est une preuve et que le lien entre l'adn et l'entité à laquelle ils croient est vérifiable, ni même logique d'ailleurs. Qui dit Dieu dit Diable et pourquoi après tout ce ne serait pas ce dernier qui aurait créé l'adn ; après tout il y a autant de mauvais que de bon dans l'humain (en étant optimiste of course)  rire
Mais le principe de "vérifier les preuves" fait partie de la religion.
Ben voyons  pette de rire
Les implications ne sont pas les mêmes, mais le PRINCIPE est le même :
PREUVES + CONFIANCE = ADHESION
Ben non : une preuve est une preuve et elle est opposable à tout le monde, que tu aies confiance ou pas en celui ou celle ou l'organisme qui fournit la preuve.,
La religion et le religieux c'est du domaine de la métaphysique encore une fois : rien à voir avec une science expérimentale où c'est la méthode qui compte et qui doit être respectée.  Ne mélange pas les genres voyons !
Cf Les démarches scientifiques qui permet de "créer des connaissances, ont des caractères communs et universels"...

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Message par Gerard le Mer 14 Nov 2018 - 19:22

Bulle a écrit:Je n'ai pas écrit qu'il n'y avait pas d'observation j'ai écrit qu'il n'y avait aucune logique liée à une observation quelconque du monde puisqu'il était question d'une vue de l'esprit et rien d'autre, celle du "monde fini". Observer le soleil ne permet pas de déduire que le monde est fini  qvt
Neutral  Au contraire ! La régularité du passage du soleil peut être vu comme la preuve de la finitude du monde. Les deux sont liés. C'est pour ça d'ailleurs, que quand on trouve des sites genre Carnak ou Gobekli tepe, on se demande si c'est un édifice religieux ou astronomique. Les deux sont liés, depuis toujours.

Bulle a écrit:Cela fait tout de même un bout de temps que tout le monde est d'accord pour dire que rien, absolument rien ne permet de prouver que dieu existe ou n'existe pas.
rire Ha oui ? Vas sur YouTube "preuves que Dieu existe", tu vas voir le résultat !

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Donc tout le monde n'est pas d'accord pour dire que rien ne permet de prouver que Dieu existe. C'est juste Barrau qui le pense et le démontre pour ceux qui ont confiance en lui. (*)

Bulle a écrit:Qui dit Dieu dit Diable et pourquoi après tout ce ne serait pas ce dernier qui aurait créé l'adn ;
Wink  Tout à fait. Et je suis sûr que cette thèse existe aussi. Tout dépend de qui le dit et de la confiance qu'on lui accorde et de notre propre rigueur dans la définition du concept de "preuves".

Mais personne ne croit sans "preuves". Les apôtres ont cru la résurrection du Christ, car le voir vivant était une preuve. Sauf St Thomas qui lui, voulait mettre ses doigts dans ses plaies. Saint Thomas avait donc une définition de la "preuve" plus élévée que ses copains. Mais ses copains ont eu aussi leur "preuve", celle qui suffisait à LEUR définition de "preuve".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les implications ne sont pas les mêmes, mais le PRINCIPE est le même :
PREUVES + CONFIANCE = ADHESION
Ben non : une preuve est une preuve et elle est opposable à tout le monde, que tu aies confiance ou pas en celui ou celle ou l'organisme qui fournit la preuve.,
No  Ben non : une "preuve" n'a pas de définition fixe. Le système judiciaire (ou scientifique) tente de donner une seule définition, mais cette définition évolue elle-même ! L'aveu a longtemps été une "preuve", plus maintenant. Mais on continue à demander "l'intime conviction" des jurés, preuve que la preuve est relative.

Donc la définition objective d'une preuve est simplement "un élément qui contribue à construire une conviction". Elle peut être vraie ou fausse, c'est quand même "UNE PREUVE".

...

(*)   pette de rire  Au premier cette liste, "Preuves scientifiques de Dieu"
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j'avais répondu :
- Quelle absurdité ! Comment notre galaxie, large de 100.000 années lumière pourrait n'avoir que 6.500 ans ? Avec un tel âge, on ne pourrait même pas voir le bord de notre propre galaxie ! Vous connaissez la vitesse de la lumière ?

silent  Personne ne pas répondu depuis 6 mois. Normal : si on ne connait pas la vitesse de la lumière, l'idée que Dieu a fait l'univers il y a 6500 ans est acceptable.
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Message par Bulle le Jeu 15 Nov 2018 - 9:37

Gerard a écrit:Au contraire ! La régularité du passage du soleil peut être vu comme la preuve de la finitude du monde. Les deux sont liés.
Cela n'a rien à voir avec une logique liée à une observation quelconque du monde. Le "monde fini" d'Aristote c'est de la philosophie pas de la physique : monde fini = cause finale.
Vas sur YouTube "preuves que Dieu existe", tu vas voir le résultat !
La culture youtube c'est tout et n'importe quoi gégé ! Mais c'est vrai que j'aurais du écrire "tout le monde capable de réfléchir et d'avoir un esprit critique". Les affirmations fondées sur du raisonnement circulaire, des pétitions de principes etc... c'est au niveau de la réflexion rien d'autre que de la roupie de sansonnet.
Tout dépend de qui le dit et de la confiance qu'on lui accorde et de notre propre rigueur dans la définition du concept de "preuves".
Les pétitions de principe n'ont jamais au grand jamais été des preuves. Mais je remarque que maintenant tu mets "preuve" entre guillemets sourire
Les apôtres ont cru la résurrection du Christ, car le voir vivant était une preuve. Sauf St Thomas qui lui, voulait mettre ses doigts dans ses plaies. Saint Thomas avait donc une définition de la "preuve" plus élévée que ses copains. Mais ses copains ont eu aussi leur "preuve", celle qui suffisait à LEUR définition de "preuve".
Vi et ma voisine de palier avait vu Napoléon aussi et entretenait de longues conversations avec lui sourire
 Ben non : une "preuve" n'a pas de définition fixe.
Même avec des nuances et à part la preuve d'un sentiment (témoignage d'amitié ou d'amour par exemple) une preuve = "Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de quelque chose".


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Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 12:46

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Je te rappelle que le trou noir au centre galactique n'a pas été observé. Il a seulement été déduit du mouvement des étoiles environnantes.
Cela s'appelle une observation indirecte, elle est aussi fiable que l'observation indirecte de la température par dilatation d'une colonne de mercure.  câlinchat
Peut-être que cet article éclairera-t-il d'avantage ta lanterne:

Les observations les plus détaillées de la matière orbitant à proximité d’un trou noir
L’instrument GRAVITY de l’ESO confirme l’existence supposée d’un trou noir au centre de la Voie Lactée
L’exceptionnelle sensibilité de l’instrument GRAVITY de l’ESO a apporté un nouvel élément de confirmation de l’existence présupposée d’un trou noir supermassif au centre de la Voie Lactée. De nouvelles observations stipulent en effet la présence de gaz tourbillonnant à environ 30 % de la vitesse de la lumière le long d’une orbite circulaire située en périphérie de l’horizon des événements. C’est la toute première fois que de la matière est observée à si grande proximité du point de non retour. En outre, il s’agit des observations les plus détaillées à ce jour de matière orbitant à si grande proximité d’un trou noir.

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Message par Gerard le Jeu 15 Nov 2018 - 18:20

Bean a écrit: L’instrument GRAVITY de l’ESO confirme l’existence supposée d’un trou noir au centre de la Voie Lactée
Wink Oui mais Aristote n'avait pas "L’instrument GRAVITY" et il croyait que la Voie Lactée était une fumée dans la haute-atmosphère.

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Message par Bean le Jeu 15 Nov 2018 - 18:27

Il faudrait peut-être suivre l'actualité Gégé, Aristote est mort depuis un sacré bout de temps. lol!
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Message par Gerard le Jeu 15 Nov 2018 - 18:51

Bulle a écrit:Cela n'a rien à voir avec une logique liée à une observation quelconque du monde. Le "monde fini" d'Aristote  c'est de la philosophie pas de la physique : monde fini = cause finale.
confused  Et d'où vient cette " philosophie" ? D'une révélation divine ? .. Du hasard ? Il aurait pu faire la théorie inverse ?

Neutral  Non. Sa philosophie venait bien de l'observation (imparfaite) du monde.

Et les scientifiques d'aujourd'hui ne font rien de plus avec de meilleurs moyens d'observation : ils suivent une philosophie. Sinon, pourquoi chercher un trou noir dans le centre galactique ? C'est bien parce qu'on en a l'idée avant d'en avoir la moindre preuve.

Bulle a écrit:La culture youtube c'est tout et n'importe quoi gégé ! Mais c'est vrai que j'aurais du écrire "tout le monde capable de réfléchir et d'avoir un esprit critique".
Neutral  Et il y en a beaucoup qui n'ont pas un "esprit critique", du moins, pas le tiens. Mais donc, concrètement, même les idiots ont besoin de "preuves". La croyance ne vient pas toute seule.

Bulle a écrit:Les pétitions de principe n'ont jamais au grand jamais été des preuves.
silent  Pour toi ! Mais tout le monde ne pense pas comme toi ! (je pensais que tu l'avais compris)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Saint Thomas avait donc une définition de la "preuve" plus élévée que ses copains. Mais ses copains ont eu aussi leur "preuve", celle qui suffisait à LEUR définition de "preuve".
Vi et ma voisine de palier avait vu Napoléon aussi et entretenait de longues conversations avec lui
Wink  Voilà. En absence d'information sur les hallucinations, le fait de voir Napoléon est, POUR ELLE, une preuve de sa réalité. Sans cette preuve, elle croyait pas que Napoléon est toujours vivant.

Donc pas de croyance sans "preuves". CQFD.

Bulle a écrit:une preuve = "Fait, témoignage, raisonnement susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de quelque chose".
qvt  Et pourtant, tous les jours, des "preuves" sont réfutées en Justice. La confrontation des preuves sert à déterminer laquelle est vraie et laquelle est fausse. Donc, même les fausses preuves, sont des "preuves".

...

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Message par Bulle le Jeu 15 Nov 2018 - 19:32

Gerard a écrit:  Non. Sa philosophie venait bien de l'observation (imparfaite) du monde.
Ce n'est pas pour autant qu'elle est une déduction logique de son observation !   qvt  Regarder le soleil et en déduire que le monde est fini c'est-à-dire tel qu'il était prévu par une divinité quelconque tient plus de la pétition de principe que de l'observation. Son monde clos, divisé en deux, avec  le supralunaire, réservé aux dieux et à l'éternité et le sublunaire imparfait où séjourne les humains ce n'est pas de l'observation ! Arrête un peu : c'est de l'idéologie et rien d'autre.  
Et les scientifiques d'aujourd'hui ne font rien de plus avec de meilleurs moyens d'observation : ils suivent une philosophie.
C'est n'importe quoi : la science c'est l'exact inverse, les découvertes sont ce qu'elles sont et ne sont pas là pour te faire plaisir ou te décevoir. On cherche un trou noir parce que l'hypothèse de leur existence a été émise (théorème des singularité si mes souvenirs sont bons, mais c'est à vérifier).
La croyance ne vient pas toute seule.
Dès le plus jeune âge l'enfant croit que ses parents sont les plus beaux et les plus forts, au Père Noel ; ensuite elles évoluent selon les questions qu'il se pose. Donc les croyances viennent bien toutes seules  qvt  
Et pourtant, tous les jours, des "preuves" sont réfutées en Justice. La confrontation des preuves sert à déterminer laquelle est vraie et laquelle est fausse.
Non, c'est la confrontation des témoignages afin de juger de la force probante de ce qui est rapporté. Des preuves sont réfutées oui, quand elles n'en sont pas (des mensonges du genre "j'ai vu monsieur machin tuer madame dugenou" alors que le témoin est aveugle) ou quand elles ont été obtenue illégalement.
Donc pas de croyance sans "preuves". CQFD.
Tu crois en dieu et tu n'as pas la moindre preuve de son existence pourtant... donc CQNFSPD... lol!

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Message par Bean le Ven 16 Nov 2018 - 0:29

A propos de la philosophie des sciences, voici les 10 meilleurs découvertes astronomiques de l'ESO :

ESO top 10

1) Étoiles en orbite autour du trou noir de la voie lactée
2) Expansion accélérée de l'univers
3) Planète dans une zone habitable autour d'une étoile proche de Proxima Centauri
4) Image de planètes en formation
5) Première image d'une exoplanète
6) Première lumière d'une source d'ondes gravitationnelles
7) Mesures spectrales directes d'exoplanètes et de leur atmosphères
8) Mesure indépendante de la température cosmique
9)  Sursauts gamma liés aux explosion d'étoiles massives
10) Observation des premières générations d'étoiles

Je ne sais pas si les chercheurs sont condamnés à se tromper mais je trouve au contraire qu'ils avancent rapidement dans une plus grande compréhension de l'univers qui nous entoure.

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Message par Gerard le Sam 17 Nov 2018 - 17:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Non. Sa philosophie venait bien de l'observation (imparfaite) du monde.
Ce n'est pas pour autant qu'elle est une déduction logique de son observation !  
Neutral  Mais elle se VEUT logique ! En l'absence de révélations divines, d'où viendrait "l'idéologie" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et les scientifiques d'aujourd'hui ne font rien de plus avec de meilleurs moyens d'observation : ils suivent une philosophie.
C'est n'importe quoi : la science c'est l'exact inverse, les découvertes sont ce qu'elles sont et ne sont pas là pour te faire plaisir ou te décevoir. On cherche un trou noir parce que l'hypothèse de leur existence a été émise
Neutral  "parce que l'hypothèse de leur existence a été émise", c'est ce que j'appelle "une philosophie". On ne cherche que dans le domaine défini par d'autres. Personne ne va chercher une lune en fromage, parce que la preuve que notre lune n'est pas en fromage a été faite. Du coup, si personne ne cherche ça, on ne risque pas de le trouver.

qvt  Est-ce "logique" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La croyance ne vient pas toute seule.
Dès le plus jeune âge l'enfant croit que ses parents sont les plus beaux et les plus forts, au Père Noel ; ensuite elles évoluent selon les questions qu'il se pose.
rire   Non. Moi, j'ai cessé de croire au Pére-Noël le jour où j'ai trouvé mes cadeaux sous le lit des parents une semaine avant Noël. Donc :

vieux  OBSERVATION >>> DEDUCTION

Et si par la suite, je me suis posé d'autres questions c'est aussi lié à cette observation. Donc :

vieux  OBSERVATION >>> DEDUCTION >>> BAISSE DE CONFIANCE ENVERS LES PARENTS  >>> REMISE EN CAUSE DES CROYANCES DONNEES PAR LES PARENTS >>> NOUVELLES OBSERVATIONS >>> NOUVELLES DEDUCTIONS

Donc je persiste : Croyance = preuves + confiance.
Après, c'est le niveau des preuves et de la confiance qui varient. Mais le principe reste le même, qu'on s'interroge sur les astres ou sur la possible provenance des cadeaux au pied du sapin.

Bulle a écrit:Des preuves sont réfutées oui, quand elles n'en sont pas (des mensonges du genre "j'ai vu monsieur machin tuer madame dugenou" alors que le témoin est aveugle)
qvt  Donc une preuve reste une preuve tant qu'une autre preuve ne la pas contredite.
Ok ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc pas de croyance sans "preuves". CQFD.
Tu crois en dieu et tu n'as pas la moindre preuve de son existence pourtant...
rire  Non, c'est le contraire : il y a des preuves d'existence de Dieu et pourtant je n'y crois pas.

Suspect  C'est le facteur "confiance" qui me manque. Que ce soit la confiance envers les curés, ou la confiance envers un Dieu visiblement psychopathe.

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Message par Gerard le Sam 17 Nov 2018 - 17:48

Bean a écrit:Je ne sais pas si les chercheurs sont condamnés à se tromper mais je trouve au contraire qu'ils avancent rapidement dans une plus grande compréhension de l'univers qui nous entoure.
qvt  Tant qu'on n'a pas TOUT compris, on n'a rien compris.

Parmis les meilleures découvertes astronomiques, ils auraient pu citer la découverte des planètes de notre système solaire, non ?

silent  Ha non, car ils les ont découvertes en croyant qu'elles tournaient autour de la Terre.

Encore une fois,  l'observation ne garantie pas la bonne théorie.

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Message par Bean le Dim 18 Nov 2018 - 23:02

Gérard a écrit:Tant qu'on n'a pas TOUT compris, on n'a rien compris.
Autrement dit, tu es un dieu ou un caillou.  admiration
Avec une telle philosophie, tu es effectivement condamné à ne rien comprendre mais c'est ton point de vue et le tien seul, n'inclus pas les autres dans cette vision nihiliste de l'ignorance.

Pour le reste, tu ressasses et donc en ressassant sans cesse, tu ne peux avancer.

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Message par Gerard le Lun 19 Nov 2018 - 18:40

Bean a écrit:Avec une telle philosophie, tu es effectivement condamné à ne rien comprendre mais c'est ton point de vue et le tien seul, n'inclus pas les autres dans cette vision nihiliste de l'ignorance.
silent  Mais c'est TOI qui a une vision nihiliste de l'ignorance !

C'est TOI qui dit que ceux qui ont découvert les planètes de notre système solaire n'étaient pas de vrais scientifiques, sous prétexte qu'ils en n'ont pas déduit la bonne théorie !

okey  Pour moi, ils sont de grands scientifiques et méritent leur place dans le TOP10 des plus grandes découvertes astronomiques.

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Message par Bean le Mar 20 Nov 2018 - 11:45

Peux-tu me dire où j'aurais dit une telle ânerie ?

interroge

A propos du top 10, il s'agissait du top 10 des découvertes récentes de l'ESO, pas du top 10 des découvertes de tous les temps sinon j'airais cité Ptolémée dont le modèle géocentrique était si précis, qu'il s'imposa pendant 13 siècles (au grand bonheur des croyants car il plaçait la Terre au centre du monde) avant que Copernic ne propose un modèle héliocentrique bien plus fiable mais bien plus difficile à admettre, Galilée en a fait les frais.
Bien avant, Aristarque de Samos avait découvert l'héliocentrisme 3 siècles avant notre ère, cependant, ces idées et ses observations pertinentes n'ont pas eu de succès à l'époque.

Cependant, le sujet de la discussion concerne la cosmologie du XXème siècle et ceci est donc un hors sujet car aucune théorie du Big Bang n'existait avant.

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Message par Gerard le Mar 20 Nov 2018 - 18:41

Bean a écrit:Cependant, le sujet de la discussion concerne la cosmologie du XXème siècle et ceci est donc un hors sujet car aucune théorie du Big Bang n'existait avant.
Wink J'ai bien compris. Mais faire un peu d'histoire des sciences permet d'être un peu moins péremptoire et évite de laisser croire qu'il n'y a une seule définition possible au mot "Univers".

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Message par Bean le Mar 20 Nov 2018 - 19:47

Le tout étant de prendre la définition ad hoc en fonction du contexte et normalement, ici il n'y a pas lieu d'avoir une ambiguïté.

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Message par Bean le Mer 28 Nov 2018 - 10:41

Pour remettre les idées en place et revenir au sujet, la vidéo suivante d'une conférence d’Étienne Klein me semble remettre quelques fondamentaux en place et notamment la notion d’incertitude quantique, de Big bang et de néant en philosophie et en sciences.



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Message par Bulle le Mar 4 Déc 2018 - 11:30

Gerard a écrit:Non, c'est le contraire : il y a des preuves d'existence de Dieu et pourtant je n'y crois pas.
Ah oui ? Cela vaudrait le coup je pense d'ouvrir un sujet sourire

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Message par Bean le Mar 4 Déc 2018 - 12:22

J'ai des preuves de l'existence de Dieu mais je ne suis pas croyant.
lol!
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