Retour des djihadistes de Rojawa...

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Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Lun 11 Fév 2019 - 13:42

La France n'était pas favorable à un jugement en France, mais le départ annoncé des Américains change la donne. Impossible même de continuer sur l'idée d'un retour au "cas par cas" comme cela avait été envisagé auparavant.
Vouloir éviter c'est la dispersion puis le retour en France de manière illégale me semble une motivation suffisante pour penser un retour "légal" de ces prisonniers probablement toujours aussi dangereux ; les femmes y compris d'ailleurs, voire les enfants (mais là c'est un sujet très "psychologique" peut-être à traiter ailleurs).

Un vrai casse-tête cette histoire et à deux niveaux  :
- pas d'extradition possible puisqu'il n'y a pas de relations diplomatiques entre Damas et Paris et que le Kurdistan syrien n'a pas d'existence du point de vue de la communauté internationale > ces djihadistes "étrangers" risquent donc d'être tout bonnement relâchés dans la nature...
- en admettant que ce ne soit pas le cas et qu'ils soient mis dans un avion destination la France (ou tout autre pays de la communauté européenne ou pas d'ailleurs...) il y aura une "détention provisoire". Oki mais après ? Il faudra les croire sur parole lorsqu'ils pleureront qu'ils ont été contraint(e)s et forcé(e)s ? Où trouver les preuves que c'est faux ?

Vous voyez ça comment ?

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Magnus le Lun 11 Fév 2019 - 16:27

Un vrai casse-tête, en effet.
Serait-il possible de faire une sorte de "procès de Nuremberg" pour ces individus ?

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Lun 11 Fév 2019 - 17:02

...
confused  Je ne vois pas de "casse-tête".

Neutral  Les djihadistes sont des criminels comme les autres. Il y a déjà des lois très claires les concernant :

- Un français commettant un crime dans un pays étranger doit être jugé dans le pays étranger.

- Une fois fait, il doit encore rendre des comptes à la justice française. (cas des pédophiles, par exemple)

- Une fois fait, il redevient un citoyen français libre comme les autres.

Suspect  Les choses qui, par contre, me semblent contraires aux lois :
- Déchoir des criminels français de leur nationalité.
- Refuser de rechercher et capturer des criminels français.

Vous vous souvenez de "Scareface" (1983) ?
Castro avait déchu ses criminels de droit commun de leur nationalité et les avait expulsés vers la Floride. Les flics américains avaient dit :

tapelatête  - Ce fumier de Castro nous chie carrément à la gueule !

Neutral  Voulons-nous devenir comme Castro ? Voulons-nous laisser nos criminels continuer leurs méfaits dans d'autres pays?

Faut assumer ! Ces merdes, sont NOS merdes.


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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Mar 12 Fév 2019 - 10:36

Gerard a écrit:...
Neutral  Les djihadistes sont des criminels comme les autres.
- Un français commettant un crime dans un pays étranger doit être jugé dans le pays étranger.
Comme quels autres ? Ce sont des terroristes et le code pénal stipule que " la loi française s'applique aux crimes et délits qualifiés d'actes de terrorisme [...] commis à l'étranger par un Français". Mais il y a le droit international aussi qui lui stipule qu'un pays peut décider de juger ou décider de les extrader.
Or, le problème est qu'il n'y a "pas d'extradition possible puisqu'il n'y a pas de relations diplomatiques entre Damas et Paris et que le Kurdistan syrien n'a pas d'existence du point de vue de la communauté internationale > ces djihadistes "étrangers" risquent donc d'être tout bonnement relâchés dans la nature... "
Il va donc falloir résoudre ça avant d'aller dans l''une fois fait" simplificateur...
 Les choses qui, par contre, me semblent contraires aux lois :
- Déchoir des criminels français de leur nationalité.
- Refuser de rechercher et capturer des criminels français.
Contraire à quelles lois ?  Parce qu'en France la déchéance de nationalité est possible ... et, je cite Wikipedia :
"Quatorze personnes ont été déchues de la nationalité française entre 1989 et 1998, sept entre 1998 et 2007. Cinq binationaux (quatre franco-marocains et un franco-turc), condamnés en 2007 par un tribunal correctionnel à des peines de six à huit ans de prison pour participation à une association de malfaiteurs en vue de la préparation d’un acte terroriste en raison de leurs liens avec les auteurs des attentats de Casablanca en mai 2003, ont été déchus de leur nationalité française le 7 octobre 2015. En juin 2016, le Conseil d'État rejette les recours déposés par leurs avocats « en raison de la nature et de la gravité des faits de terrorisme commis » par les cinq hommes."
(Source)

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Mar 12 Fév 2019 - 14:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...
Neutral  Les djihadistes sont des criminels comme les autres.
- Un français commettant un crime dans un pays étranger doit être jugé dans le pays étranger.
Comme quels autres ? Ce sont des terroristes et le code pénal stipule que " la loi française s'applique aux crimes et délits qualifiés d'actes de terrorisme [...] commis à l'étranger par un Français". Mais il y a le droit international aussi qui lui stipule qu'un pays peut décider de juger ou décider de les extrader.
qvt  Comme quels autres ? Beh comme les pédophiles, les trafiquants de drogue, les meurtriers, etc...  Et c'est bien ce que je disais : un pays peut décider de juger ou décider de les extrader. Voire les deux.

Bulle a écrit:Or, le problème est qu'il n'y a "pas d'extradition possible puisqu'il n'y a pas de relations diplomatiques entre Damas et Paris.
qvt  Alors on ne peut rien faire (pas de casse-tête).  Mais les suspects restent recherchés. Et s'ils vont dans un  pays avec des relations diplomatiques, il faudra les extrader.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les choses qui, par contre, me semblent contraires aux lois :
- Déchoir des criminels français de leur nationalité.
- Refuser de rechercher et capturer des criminels français
.
Contraire à quelles lois ?  Parce qu'en France la déchéance de nationalité est possible
Neutral  Contraire aux lois internationales !

La convention de New York du 30 août 1961, entrée en vigueur le 13 décembre 1975, interdit aux États signataires de créer des apatrides. La convention européenne sur la nationalité de 1997 prévoit dans son article 4 que « chaque individu a droit à une nationalité » et que « l'apatridie doit être évitée ».

Les exemples que tu donnes concernent des bi-nationaux. Et ils sont très discutables, car ils impliquent qu'il y a des "vrais français" et des "français de seconde zone", comme à l'époque de l'Algérie française. C'est insultant pour tous les bi-nationaux.

Wink  Et de toutes façon, pour condamner des gens à la déchéance de nationalité, il faut bien les juger, non ?

Donc, les capturer et les ramener en France... pour les juger.

...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Mar 12 Fév 2019 - 15:56

Gerard a écrit:Comme quels autres ? Beh comme les pédophiles, les trafiquants de drogue, les meurtriers, etc...  
Il y a une différence entre des crimes de ce type et des crimes de guerre. Les djihadistes peuvent parfaitement être poursuivis au titre de " l'assassinat, l'extermination, la réduction en esclavage, la déportation et tout autre acte inhumain commis contre toutes les populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux " (voir le rapport de la FIDH allant vers ces conclusions) dans ce cas cela relève de la Cour Pénale internationale. Et cela rejoint la suggestion de Magnus d'un procès type Nuremberg.
Mais on peut aussi se contenter de les inculper à partir de la législation sur le terrorisme (cf Cet article du Monde/Les décodeurs)
Dans un cas comme dans l'autre, cela n'a rien à voir avec les "autres" que tu cites...
 Alors on ne peut rien faire (pas de casse-tête).
 
Comment ça pas de casse-tête ? Bien au contraire : que ces personnages soient purement et simplement relâchés et reviennent dans des pays pour relancer le terrorisme est un problème  qvt
D'après certains reportage c'est exactement ce qui est attendu d'eux d'ailleurs...
Et ils vont dans un  pays avec des relations diplomatiques, il faudra les extrader.
Encore un raccourci tout à fait abusif, s'ils reviennent c'est bien entendu en tant que clandestins. Et tu vas rechercher qui et où si tu n'as aucune idée de qui est un "dormant", une "victime" etc...
D'autre part en admettant même que l'on en reprenne un, quelles preuve il y aura-t-il qu'ils n'étaient pas contraint et forcé ?
Ce qui m'amène voir le "Donc, les capturer et les ramener en France... pour les juger." comme du yaka et faukon...
Contraire aux lois internationales !
Pas du tout, d'une part la France ne l'a pas ratifiée ce qui fait qu'aucun texte ne l'engage dans ce sens compte tenu de la réserve qu'elle a émise au titre de l'article 8.3 :
"3. Nonobstant la disposition du paragraphe 1 du présent article, un Etat contractant peut conserver la faculté de priver un individu de sa nationalité, s'il procède, au moment de la signature, de la ratification ou de l'adhésion, à une déclaration à cet effet spécifiant un ou plusieurs motifs prévus à sa législation nationale à cette date et entrant dans les catégories suivantes :
a) Si un individu, dans des conditions impliquant de sa part un manque de loyalisme envers l'Etat contractant;
i) A, au mépris d'une interdiction expresse de cet Etat, apporté ou continué d'apporter son concours à un autre Etat, ou reçu ou continué de recevoir d'un autre Etat des émoluments, ou
ii) A eu un comportement de nature à porter un préjudice grave aux intérêts essentiels de l'Etat;
b) Si un individu a prêté serment d'allégeance, ou a fait une déclaration formelle d'allégeance à un autre Etat, ou a manifesté de façon non douteuse par son comportement sa détermination de répudier son allégeance envers l'Etat contractant."
Les exemples que tu donnes concernent des bi-nationaux. Et ils sont très discutables, car ils impliquent qu'il y a des "vrais français" et des "français de seconde zone", comme à l'époque de l'Algérie française. C'est insultant pour tous les bi-nationaux.
Tss tss... Sur les 14 il n'y a que 5 binationaux précise l'article sourire
Et je ne vois pas en quoi le fait d'être déchu de sa nationalité au titre d'un crime d'une telle ampleur ferait deux qualités de français, ni quelqu'insulte que ce soit pour les binationaux . Bien au contraire d'ailleurs les binationaux ont plus de chance que les autres : il leur reste encore une nationalité rire je sors

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Mer 13 Fév 2019 - 16:31

Bulle a écrit:Et cela rejoint la suggestion de Magnus d'un procès type Nuremberg.
Evil or Very Mad  Non. Aucun rapport. Nuremberg avait pour but de juger les RESPONSABLES. On n'a pas jugé chaque soldat allemand, non ? Or, les "présumés terroristes" français ne sont aussi que des petits soldats, pas des responsables.

Pire : si tu veux la jouer façon "régles de guerre", tu dois alors admettre que la guerre est finie (dixit Trump) et que le temps du pardon est arrivé (ce qui fut une des conséquences de Nuremberg pour l'ensemble du peuple allemand).

Mais devant l'impossibilité de juger les vrais responsables, le plus simple est de revenir aux lois de droit commun.

Bulle a écrit:Mais on peut aussi se contenter de les inculper à partir de la législation sur le terrorisme.
Wink  Si tu veux. Donc les lois sont très claires : obligation de poursuivre les terroristes, les capturer et les juger. Aucune législation sur le terrorisme ne stipule de simplement les ignorer et de les laisser circuler en dehors de la France.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors on ne peut rien faire (pas de casse-tête).
Comment ça pas de casse-tête ? Bien au contraire : que ces personnages soient purement et simplement relâchés et reviennent dans des pays pour relancer le terrorisme est un problème
qvt Donc, il faut continuer à les rechercher pour les capturer et les juger chez nous. Donc aucun "casse-tête" pour savoir quelle position adopter !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ils vont dans un  pays avec des relations diplomatiques, il faudra les extrader.
Encore un raccourci tout à fait abusif, s'ils reviennent c'est bien entendu en tant que clandestins. Et tu vas rechercher qui et où si tu n'as aucune idée de qui est un "dormant", une "victime" etc...
Neutral  Peu importe le niveau de responsabilité : ils sont TOUS au minimum coupables d'avoir quitté la France sans visa.

Bulle a écrit:D'autre part en admettant même que l'on en reprenne un, quelles preuve il y aura-t-il qu'ils n'étaient pas contraint et forcé ?
qvt  D'où l'intérêt de les JUGER ! Peut-être que eux auront des preuves qu'ils ont été contraints et forcés. On ne peut pas le savoir si on décide de ne pas savoir !

Bulle a écrit:Ce qui m'amène voir le "Donc, les capturer et les ramener en France... pour les juger." comme du yaka et faukon...
confused  Mais alors, tu renonces à tout système judiciaire ?

Oui, YAKA capturer les criminels et les juger !
yeux ecarquilles  - Mais si on n'a pas de preuves contre eux ?

Ha ouais, merde.. du coup, on serait obligés de les libérer !
yeux ecarquilles  - Donc, vaut mieux ne rien faire. Logique, non ?

rire  Bravo Bulle, tu as trouvé le moyen d'alléger le travail de la Justice ! On ne jugera que ceux qui plaident coupables ! croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Contraire aux lois internationales !
Pas du tout, d'une part la France ne l'a pas ratifiée ce qui fait qu'aucun texte ne l'engage dans ce sens
Neutral  D'accord. Donc, comme Castro, on a le droit de chier à la gueule de la communauté internationale. Et bien, je suis contre. Parce que si un jour on retrouve une de ces personnes qui aura fait un massacre en Allemagne ou en Belgique, on devra avouer qu'on aurait pu les arrêter, mais que du moment que ça ne se passe pas en France, ON S'EN FOUT !

Suspect  Exactement comme celui qui laisse son chien chier sur le trottoir sans ramasser. Ce n'est pas chez lui, donc ce n'est pas son problème !

Bulle a écrit:Et je ne vois pas en quoi le fait d'être déchu de sa nationalité au titre d'un crime d'une telle ampleur ferait deux qualités de français, ni quelqu'insulte que ce soit pour les binationaux
Neutral  Beh si : cela veut dire les bi-nationaux ont MOINS de droits que les nationaux. C'était tout le débat quand Hollande a voulu faire sa déchéance de la nationalité pour les bi-nationaux coupables de terrorisme, tandis que les nationaux coupables de terrorisme,eux, ne peuvent pas être déchus de leur nationalité.

Bulle a écrit:Bien au contraire d'ailleurs les binationaux ont plus de chance que les autres : il leur reste encore une nationalité
Suspect  Donc, je suis en droit de leur dire : "Retourne dans ton pays !" ?

Evil or Very Mad  Pas d'accord. Tous les français sont censés être les mêmes citoyens.

vieux  Et ce n'est pas seulement un droit, mais un devoir.
Si on déchois un terroriste de sa nationalité, on lui donne raison : il n'a aucun DEVOIR envers nous. Il n'est plus un "criminel", mais un soldat d'un autre pays. C'est un honneur qu'on ne doit pas lui faire.

Et maintenant que je comprends que cette déchéance a pour but de nous dédouaner de nos responsabilités (ce n'est pas MA merde), je trouve ça encore plus inacceptable.

Wink Et toi aussi, en fait. C'est pour ça que tu parles de "casse-tête". Tu comprends bien que cette solution ne mène nul part.

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Jeu 14 Fév 2019 - 15:39

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et cela rejoint la suggestion de Magnus d'un procès type Nuremberg.
Evil or Very Mad  Non. Aucun rapport. Nuremberg avait pour but de juger les RESPONSABLES. On n'a pas jugé chaque soldat allemand, non ? Or, les "présumés terroristes" français ne sont aussi que des petits soldats, pas des responsables.
Pas du tout !
"À côté de la mise en accusation de personnes physiques, l’une des innovations du procès de Nuremberg est la mise en cause de groupes complets d’individus, coupables de leur affiliation à l’une ou l’autre des organisations mises en accusation."   (Source)

Pire : si tu veux la jouer façon "régles de guerre", tu dois alors admettre que la guerre est finie (dixit Trump) et que le temps du pardon est arrivé (ce qui fut une des conséquences de Nuremberg pour l'ensemble du peuple allemand).
Oui mais ça c'est du raisonnement à la Trump ! rire
Ce qui est jugé dans le procès de Nuremberg n'a strictement rien à voir avec quelque notion de pardon ; ce sont les actes et les faits  " de complot, crimes contre la paix, crimes de guerre et crimes contre l'humanité"qui sont jugés et condamnés. Pardonne qui veut ou qui peut.
Et désolée mais la réduction au "droit commun" est tout à fait, amha, non pertinente.

Si tu veux. Donc les lois sont très claires : obligation de poursuivre les terroristes, les capturer et les juger. Aucune législation sur le terrorisme ne stipule de simplement les ignorer et de les laisser circuler en dehors de la France.
Ton "donc" incitant à une conclusion n'est pas pertinent. Ne mélange pas tout Gégé : je répondais à ton "Comme quels autres ? Beh comme les pédophiles, les trafiquants de drogue, les meurtriers, etc...  ".
Et il n'a jamais été question de les laisser circuler en dehors de la France, le problème n'est absolument pas là puisqu'il est question de personnes qui ne circulent pas à l'heure actuelle, de captifs coupables non "extradables " dans le sens juridique du terme et dont le pays qui les tient captifs ne veut plus  qvt
Donc, il faut continuer à les rechercher pour les capturer et les juger chez nous. Donc aucun "casse-tête" pour savoir quelle position adopter !
Encore dans le yaka et faukon ! Le casse-tête n'est pas de savoir quelle position adopter mais comment faire pour qu'ils soient condamnables sur le plan juridique : pas de preuves = pas de condamnation et pas de personne physique capturée = que dale comme mesure empêchant de nuire.
Le casse tête il est là et pas ailleurs.
Peu importe le niveau de responsabilité : ils sont TOUS au minimum coupables d'avoir quitté la France sans visa.
croule de rire  Là ça devient ridicule : quitter la France ou un autre pays sans visa n'a jamais au grand jamais été un délit du point de vue du pays que l'on quitte. C'est rentrer sans un visa qui pose problème...
 Mais alors, tu renonces à tout système judiciaire ?
Mais bien au contraire Gégé, je dis que pour qu'un jugement soit valable il faut qu'il y ait des preuves. Sans preuve de quoi que ce soit le doute profite à l'accusé > pognon dépensé pour rien, et surtout aucune, absolument aucune protection pour le pays qui récupère alors que l'on sait pertinemment que les gens récupérés sont des adhérents fanatiques, recruteurs et recruteuses etc etc... Je ne parle pas de danger potentiel, je parle de réalité.
Oui, YAKA capturer les criminels et les juger !
Donc, vaut mieux ne rien faire. Logique, non ?
Ne la joue pas à l'envers Gégé : c'est toi qui préconise de ne rien faire en courant après des ombres et en se contentant de rechercher...
Pour ma part je dis simplement qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et que le problème est un véritable casse-tête si on veut une efficacité réelle dans un tel cas.
D'accord. Donc, comme Castro, on a le droit de chier à la gueule de la communauté internationale.
Et allons y pour une nouvelle déduction qui n'a strictement rien à voir avec le problème soulevé.
Tu as tort lorsque tu dis que c'est "Contraire aux lois internationales !" point barre et Castro n'a strictement rien à voir là puisque c'est très exactement ce que prévoit l'accord de New York dans son paragraphe 3 ! Un peu de sérieux voyons !!!
Et bien, je suis contre. Parce que si un jour on retrouve une de ces personnes qui aura fait un massacre en Allemagne ou en Belgique, on devra avouer qu'on aurait pu les arrêter, mais que du moment que ça ne se passe pas en France, ON S'EN FOUT !
Je ne comprend pas ce que cela vient faire là Gégé  annonce haut il est question de la Convention de New York relative au statut des apatrides
!!!

 Beh si : cela veut dire les bi-nationaux ont MOINS de droits que les nationaux.
Ben non puisque les binationaux déchus de leur nationalité française ont encore l'autre nationalité ! D'ailleurs la loi prévoit bien  " une déchéance de nationalité réservée aux seuls binationaux, en cas de crimes terroristes et qui serait prononcée par décret »

C'était tout le débat quand Hollande a voulu faire sa déchéance de la nationalité pour les bi-nationaux coupables de terrorisme, tandis que les nationaux coupables de terrorisme,eux, ne peuvent pas être déchus de leur nationalité.
Le problème si mes souvenirs sont bons ce qu'Hollande proposait était  d'étendre la déchéance de la nationalité française aux binationaux nés français. En fait c'était l'extension de la sanction déjà prévue par  l'article 25 du code civil pour les binationaux naturalisés français.
Pas d'accord. Tous les français sont censés être les mêmes citoyens.
Vi  sourire
Mais Gégé, je te rappelle que le débat  portait sur le fait que contrairement à ce que tu écrivais la déchéance de nationalité est possible en France. Possible et pratiquée et cela conformément à la convention de New York qvt

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Jeu 14 Fév 2019 - 18:07

Bulle a écrit:Pas du tout !
"À côté de la mise en accusation de personnes physiques, l’une des innovations du procès de Nuremberg est la mise en cause de groupes complets d’individus, coupables de leur affiliation à l’une ou l’autre des organisations mises en accusation."   (Source)
Wink  Lis la suite :
"... Ainsi, cette procédure permet de démontrer qu’une organisation est criminelle ; ensuite, dans le cas des individus, il ne reste plus qu’à prouver leur affiliation à cette organisation, qui ne suffit pas à elle seule à justifier une condamnation.

qvt  Donc, on n'a pas condamnés tous ceux qui avaient juste leur carte du Parti Nazi. (et heureusement !)

Bulle a écrit:Ce qui est jugé dans le procès de Nuremberg n'a strictement rien à voir avec quelque notion de pardon ;
qvt  Beh si ! Puisqu'on exclut de la condamnation la majorité du peuple qui a soutenu cette organisation criminelle. C'est une façon de "pardonner", de remettre les compteurs  zéro pour passer à autre chose.

Avec Daesh, par contre, on a l'impression qu'il n'y aura aucun pardon. Même les enfants de djihadistes vont rester des suspects à vie. Un procès à la "Nuremberg" obligerait à reconnaître que beaucoup n'y sont  pour rien. Donc "pardonner". Mais comme tu dis : Trump se gourre en disant que "la guerre est finie". Donc il est un peu tôt pour faire un "Nuremberg", non ?

Bulle a écrit:Et il n'a jamais été question de les laisser circuler en dehors de la France, le problème n'est absolument pas là puisqu'il est question de personnes qui ne circulent pas à l'heure actuelle, de captifs coupables non "extradables " dans le sens juridique du terme et dont le pays qui les tient captifs ne veut plus.
Neutral  Si justement. IL EST QUESTION de rendre ces suspects français, non "extradables " DE NOTRE FAIT ! en les déchéant de leur nationalité française. Car si des non-français ont commis des crimes dans un pays autre que la France, nous n'avons aucun droit de demander des comptes sur eux. Donc, les laisser circuler librement en dehors de la France.

Bulle a écrit:Encore dans le yaka et faukon ! Le casse-tête n'est pas de savoir quelle position adopter mais comment faire pour qu'ils soient condamnables sur le plan juridique : pas de preuves
rire  Donc, c'est bien ce que je disais :  on ne peut juger que les coupables ?!

Evil or Very Mad  Pas d'accord. S'il n'y a pas de preuve de culpabilité, c'est donc un verdict de non-culpabilité qu'il faut rendre et les rétablir dans leurs droits de citoyens ordinaires. Faire autrement revient à condamner sans preuve.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Peu importe le niveau de responsabilité : ils sont TOUS au minimum coupables d'avoir quitté la France sans visa
. croule de rire   Là ça devient ridicule : quitter la France ou un autre pays sans visa n'a jamais au grand jamais été un délit du point de vue du pays que l'on quitte. C'est rentrer sans un visa qui pose problème...
qvt  Donc, la Syrie est en droit de porter plainte contre eux. Et s'ils ont commis un crime contre un pays étranger, la France est en droit de leur demander des comptes. Cela revient au même.

Bulle a écrit:Pour ma part je dis simplement qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et que le problème est un véritable casse-tête si on veut une efficacité réelle dans un tel cas.
qvt  Aucun casse-tête quand on suit la Loi.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et bien, je suis contre. Parce que si un jour on retrouve une de ces personnes qui aura fait un massacre en Allemagne ou en Belgique, on devra avouer qu'on aurait pu les arrêter, mais que du moment que ça ne se passe pas en France, ON S'EN FOUT !
Je ne comprend pas ce que cela vient faire là Gégé   annonce haut  il est question de la Convention de New York relative au statut des apatrides
silent  Et alors, c'est bien ce dont je parle : La France n'a aucun devoir envers un apatride ! Donc un apatride (d'origine française) qui commet un crime à l'étranger et reste à l'étranger ne nous concerne pas.

Bulle a écrit:Le problème si mes souvenirs sont bons ce qu'Hollande proposait était  d'étendre la déchéance de la nationalité française aux binationaux nés français. En fait c'était l'extension de la sanction déjà prévue par  l'article 25 du code civil pour les binationaux naturalisés français.
Suspect  Encore mieux. Après les "bi-nationaux", ce sont les "naturalisés" qui ne sont plus des "vrais français" ? Tu as encore beaucoup de critères pour être reconnu comme "vrai français", impossible à virer ? Peut-être qu'il faudrait écouter Zemmour et dire que ceux qui n'ont pas un prénom du calendrier ne sont pas de vrais français ? Je suis contre.

annonce haut  Il y a qu'un seul type de citoyen français ! Qu'il soit terroriste, pédophile, trafiquant de drogue, ou une honnête personne, ne change rien à sa nationalité !

Bulle a écrit:Mais Gégé, je te rappelle que le débat  portait sur le fait que contrairement à ce que tu écrivais la déchéance de nationalité est possible en France. Possible et pratiquée et cela conformément à la convention de New York
pale   Et cela complique tout, tu as raison.

Alors, si le mix des émotions populistes mène à trouver que rapatrier des suspects pour les juger est un "casse-tête", JE ME MARRE !  croule de rire   La solution était déjà dans la Loi (celle d'avant celles de déchéance de nationalité), mais à force de vouloir surfer sur les peurs, on finit par faire n'importe quoi. Et ce n'est pas fini !

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Jeu 14 Fév 2019 - 19:37

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Pas du tout !
"À côté de la mise en accusation de personnes physiques, l’une des innovations du procès de Nuremberg est la mise en cause de groupes complets d’individus, coupables de leur affiliation à l’une ou l’autre des organisations mises en accusation."   (Source)
Wink  Lis la suite :
"... Ainsi, cette procédure permet de démontrer qu’une organisation est criminelle ; ensuite, dans le cas des individus, il ne reste plus qu’à prouver leur affiliation à cette organisation, qui ne suffit pas à elle seule à justifier une condamnation.

qvt  Donc, on n'a pas condamnés tous ceux qui avaient juste leur carte du Parti Nazi. (et heureusement !)

Voici le texte complet : "À côté de la mise en accusation de personnes physiques, l’une des innovations du procès de Nuremberg est la mise en cause de groupes complets d’individus, coupables de leur affiliation à l’une ou l’autre des organisations mises en accusation. Ainsi, Murray Bernays, avocat américain à qui l’on doit également l'élaboration de la notion de « complot », espère pouvoir provoquer des condamnations massives, tout en évitant deux écueils : l’impossibilité des trop nombreux procès individuels à organiser, et la proclamation d’une culpabilité collective allemande, contraire au droit. Ainsi, cette procédure permet de démontrer qu’une organisation est criminelle ; ensuite, dans le cas des individus, il ne reste plus qu’à prouver leur affiliation à cette organisation, qui ne suffit pas à elle seule à justifier une condamnation."
Ce qui correspond tout à fait à l'idée émise par Magnus et dans le cas qui nous occupe cela n'a strictement rien à voir avec la détention d'une carte quelconque  : il s'agit de personnes qui sont en détention pour avoir combattu ou soutenu  Daesh ! Personne n'a obligé ces Français à partir là bas voyons !!!
La démonstration que l'organisation Daesh est criminelle, ils l'ont faite eux-mêmes. Et quand bien même il y aurait parmi eux des personnes venues là juste comme ça pour les dissuader de continuer à combattre et à massacrer et bien ils pourront s'exprimer, je ne vois donc vraiment pas où se trouve le problème...

Et je ne vois pas en quoi la lecture de la suite change quoique ce soit au fait  que ce que tu affirmais, je te cite :
 Non. Aucun rapport. Nuremberg avait pour but de juger les RESPONSABLES. On n'a pas jugé chaque soldat allemand, non ? Or, les "présumés terroristes" français ne sont aussi que des petits soldats, pas des responsables.
est tout à fait faux : il était aussi question de juger des groupes complets d'individus ayant participé à  et pas que des "responsables" !

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Ven 15 Fév 2019 - 18:51

Bulle a écrit:Ce qui correspond tout à fait à l'idée émise par Magnus et dans le cas qui nous occupe cela n'a strictement rien à voir avec la détention d'une carte quelconque.
silent  Pour toi, une carte du Parti Nazi est une carte "quelconque" ?!!

Wink  Tu es plus cool que je ne le croyais !

Bulle a écrit:Personne n'a obligé ces Français à partir là bas voyons !!!
qvt  Qu'en sais-tu ? Si un mec part avec ses enfants, que peuvent faire ses enfants et sa femme ? Ils suivent ! Sans parler des gogos qui croyaient partir une mission humanitaire. Sans parler de ceux qui ont été jugés par Daesh comme "trop sensibles" et cantonnés à faire la cuisine ou la logistique. Tous n'ont pas coupé des têtes, tu le sais.

Bulle a écrit:La démonstration que l'organisation Daesh est criminelle, ils l'ont faite eux-mêmes.
qvt  Donc, pas besoin d'un Nuremberg ! C'est juste du "droit commun".

Bulle a écrit:Et quand bien même il y aurait parmi eux des personnes venues là juste comme ça pour les dissuader de continuer à combattre et à massacrer et bien ils pourront s'exprimer.
silent  Tu veux les juger ou pas ? Décides-toi !

Bulle a écrit:Et je ne vois pas en quoi la lecture de la suite change quoique ce soit au fait  que ce que tu affirmais, je te cite :
Gerard a écrit: Non. Aucun rapport. Nuremberg avait pour but de juger les RESPONSABLES. On n'a pas jugé chaque soldat allemand, non ? Or, les "présumés terroristes" français ne sont aussi que des petits soldats, pas des responsables.
est tout à fait faux : il était aussi question de juger des groupes complets d'individus ayant participé à  et pas que des "responsables" !
qvt  Non, c'est tout fait vrai : tous les soutiens du Parti Nazi n'ont pas été punis.

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Ven 15 Fév 2019 - 19:34

Gerard a écrit: Pour toi, une carte du Parti Nazi est une carte "quelconque" ?!!
"Un/une + subst. + quelconque.N'importe quel(le)"
J'ai écrit très exactement: " Ce qui correspond tout à fait à l'idée émise par Magnus et dans le cas qui nous occupe cela n'a strictement rien à voir avec la détention d'une carte quelconque." en réponse à ton "Donc, on n'a pas condamnés tous ceux qui avaient juste leur carte du Parti Nazi. (et heureusement !)"
C'est toi qui banalise la détention d'une carte du parti nazi, en l'occurrence, pas moi...
Qu'en sais-tu ? Si un mec part avec ses enfants, que peuvent faire ses enfants et sa femme ? Ils suivent ! Sans parler des gogos qui croyaient partir une mission humanitaire. Sans parler de ceux qui ont été jugés par Daesh comme "trop sensibles" et cantonnés à faire la cuisine ou la logistique. Tous n'ont pas coupé des têtes, tu le sais.
Les enfants ne sont pas responsable et un procès type Nuremberg n'a jugé aucun enfant Gégé ! Pour les adultes : suivre engage la responsabilité de chacun et les personnes emprisonnées qui doivent être rapatriées, si j'en crois les reportages (et à priori je n'ai aucune raison de ne pas les croire) n'émettent pas de regrets pour la plupart : sauf à ce que la situation n'était pas ce qu'ils espéraient. Des femmes exprimaient très clairement leur souhait d'être extradées vers des pays où il n'y a que l'islam où bien dans des endroits où ils pourront faire fructifier l'idéologie de leur secte etc etc...
Donc, pas besoin d'un Nuremberg ! C'est juste du "droit commun".
"Un droit commun" multiplié par le nombre à récupérer. D'où la solution d'un procès type Nuremberg qui permettrait je remets ce que tu avais oublié de citer  parce que cela ne t'arrangeait pas. "espère pouvoir provoquer des condamnations massives, tout en évitant deux écueils : l’impossibilité des trop nombreux procès individuels à organiser, et la proclamation d’une culpabilité collective allemande, contraire au droit".
Rien à voir avec une situation de " Un droit commun" puisque nous sommes très exactement dans une accusation de "complot, crimes contre la paix, crimes de guerre et crimes contre l'humanité"   qvt
 Tu veux les juger ou pas ? Décides-toi !
Je suis navrée que tu ne saches pas faire la différence entre juger et condamner ! Ce sont des prisonniers et prisonnières de guerre dont le pays victime ne veut plus, tu ne voudrais tout de même pas qu'on les enferme ou qu'on les libère sans jugement !!!

Beh si ! Puisqu'on exclut de la condamnation la majorité du peuple qui a soutenu cette organisation criminelle. C'est une façon de "pardonner", de remettre les compteurs  zéro pour passer à autre chose.
Ce sont des djihadistes prisonniers qui ont commis des actes criminels ou qui ont participé d'une manière ou d'une autre au maintien, à la réussite, à la prospérité de ce groupe criminel qui seront jugés. Alors encore une fois pardonne qui veut : pour ma part j'estime que c'est impardonnable.
J'estime également qu'il faut  une réponse forte, quelque chose d'exemplaire, des peines exemplaires elles aussi ; exemplaires et dissuasives. Ainsi qu'une attitude commune aux pays concernés. C'est encore une fois à mon sens une bonne raison de penser à une procédure mondiale (au moins européenne) de type Nuremberg...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Ven 15 Fév 2019 - 22:53

Bulle a écrit:  C'est toi qui banalise la détention d'une carte du parti nazi, en l'occurrence, pas moi...
confused  Je ne comprends rien à ce que tu dis.

Bulle a écrit:Les enfants ne sont pas responsable et un procès type Nuremberg n'a jugé aucun enfant Gégé !
Neutral La question n'est pas là Bulle ! Je dis juste qu'une mère acceptera de partir chez les djihadistes pour ne pas quitter ses enfants emmenés par leur père. Tu appelles ça, une "complicité avec le terrorisme" ?

Bulle a écrit:Pour les adultes : suivre engage la responsabilité de chacun et les personnes emprisonnées qui doivent être rapatriées.
qvt Pas plus que la responsabilité de tous ceux qui ont voté pour Hitler en 1933. Pourtant, on n'a pas puni tous ceux qui l'avaient fait.

Bulle a écrit:si j'en crois les reportages (et à priori je n'ai aucune raison de ne pas les croire) n'émettent pas de regrets pour la plupart
confused  Donc, ce sont les journalistes qui font la Justice ?

okey  Encore une bonne idée pour que la Justice fasse des économies de fonctionnement !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, pas besoin d'un Nuremberg ! C'est juste du "droit commun".
"Un droit commun" multiplié par le nombre à récupérer. D'où la solution d'un procès type Nuremberg
qvt  Mais aucun des vrais responsables ne sera là ! A Nuremberg, à part Hitler, tous les plus hauts responsables nazis étaient là !

yeux ecarquilles  Donc, ton nouveau Nuremberg serait un "Nuremberg du pauvre", avec uniquement des seconds-couteaux et je dirais même "les plus bas gradés" dans cette organisation. Comme si on avait fait Nuremberg uniquement avec les enrôlés de force français dans l'armée nazie.  Que veux-tu prouver avec ça ?

Bulle a écrit:Rien à voir avec une situation de " Un droit commun" puisque nous sommes très exactement dans une accusation de "complot, crimes contre la paix, crimes de guerre et crimes contre l'humanité"
Wink  Sois sérieuse Bulle ! Les français partis en Syrie sont arrivés bien trop tard pour "organiser un complot", ils ne sont que des "suiveurs". Aucun n'a fait partie du directoire de Daesh. Bien sûr, parmi eux, il y a peut-être des combattants, mais aussi de simples larbins et de simples femmes au foyer.

qvt  Mais si même les Syriens ne sont pas intéressés par eux (alors qu'ils flinguent tout ce qui bouge), c'est qu'il y a pas de "Göring" dans le lot, tu ne crois pas ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux les juger ou pas ? Décides-toi !
Je suis navrée que tu ne saches pas faire la différence entre juger et condamner ! Ce sont des prisonniers et prisonnières de guerre dont le pays victime ne veut plus, tu ne voudrais tout de même pas qu'on les enferme ou qu'on les libère sans jugement !!!
Wink  Donc, on est d'accord : il faut les juger. Donc, les rapatrier. Donc, pas question de les déchoir de leur nationalité.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si ! Puisqu'on exclut de la condamnation la majorité du peuple qui a soutenu cette organisation criminelle. C'est une façon de "pardonner", de remettre les compteurs  zéro pour passer à autre chose.
Ce sont des djihadistes prisonniers qui ont commis des actes criminels ou qui ont participé d'une manière ou d'une autre au maintien, à la réussite, à la prospérité de ce groupe criminel qui seront jugés.
silent  Oui, tout comme chaque citoyen allemand dans les années 30, a participé d'une manière ou d'une autre au maintien, à la réussite, à la prospérité de ce groupe criminel : les nazis.

Bulle a écrit:Alors encore une fois pardonne qui veut : pour ma part j'estime que c'est impardonnable.
silent  Idem pour les Allemands de 1930.

Bulle a écrit:J'estime également qu'il faut  une réponse forte, quelque chose d'exemplaire, des peines exemplaires elles aussi ; exemplaires et dissuasives.
Neutral   La peine la plus exemplaire a été donnée par l'extermination totale des forces combattantes de Daesh. Il ne reste plus que les bras cassés à juger. C'est du niveau d'un trafiquant de drogue, pas besoin d'un Nuremberg pour ça. Faut arrêter de se noyer dans un verre d'eau.

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par mirage le Sam 16 Fév 2019 - 3:06

Gerard a écrit: Je dis juste qu'une mère acceptera de partir chez les djihadistes pour ne pas quitter ses enfants emmenés par leur père. Tu appelles ça, une "complicité avec le terrorisme" ?
Si ça en est pas, alors faut se poser de sacrées questions sur le psychisme de cette mère rire
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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Sam 16 Fév 2019 - 16:43

Gerard a écrit: Pas plus que la responsabilité de tous ceux qui ont voté pour Hitler en 1933. Pourtant, on n'a pas puni tous ceux qui l'avaient fait.
Ah bon parce qu'Hitler dans son programme électoral avait annoncé qu'il estimait que certaines races ou certains individus étaient inférieures (ou toxiques, ou non conformes à l'arien idéal) il s'attèlerait à les faire disparaitre ?   Enfin réfléchis un peu avant de faire des comparaison voyons...
Je vais passer sur le fait d'apporter du crédit à un reportage impliquerait que les journalistes fasse "la Justice", probable raccourci de Saint Patrick ... lol!
Mais aucun des vrais responsables ne sera là ! A Nuremberg, à part Hitler, tous les plus hauts responsables nazis étaient là !
Encore une fois l'esprit d'une telle procédure, et c'est ce qui la différencie du droit commun est la qualification de " crimes contre la paix ". Les crimes contre la paix "sont « la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d’une guerre d’agression, ou d’une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l’accomplissement de l’un quelconque des actes qui précèdent ». Cette définition précise par la suite que tous les accusés, sans exception, ont participé à un complot destiné à commettre des crimes contre la paix, des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité. Les auteurs exposent ainsi la notion de crimes contre la paix et la notion de complot. Tous les accusés seront inculpés de complot, presque tous de crimes contre la paix.
C’est une grande nouveauté : la guerre, considérée jusque-là comme la prérogative d'un État souverain, peut désormais être considérée comme un crime en droit international".
(...)
L’article 8 du statut établit que les responsables incriminés ayant obéi à leur gouvernement ou à d’autres supérieurs hiérarchiques peuvent voir leur peine diminuée, mais sans que cela les dégage de leur complète responsabilité." (WP)

Il n'est pas question d'être accusé d'organiser un complot il est question d'assumer sa responsabilité pour avoir prêté allégeance, quitté la France en toute connaissance de cause (faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles)  pour rejoindre  Daesh coupable des crimes contre la paix ("la direction, la préparation, le déclenchement ou la poursuite d’une guerre d’agression, ou d’une guerre de violation des traités, assurances ou accords internationaux, ou la participation à un plan concerté ou à un complot pour l’accomplissement de l’un quelconque des actes qui précèdent") cités plus haut.

 
Donc, on est d'accord : il faut les juger. Donc, les rapatrier. Donc, pas question de les déchoir de leur nationalité.
En quoi le fait de déchoir des djihadistes de la nationalité (à l'instar de ce que le Royaume Unis a fait en 2017 pour je ne sais plus combien de djihadistes), empêcherait de faire comparaître djihadistes devant un tribunal international ?

 Idem pour les Allemands de 1930.
C'est ce que l'on appelle de la généralisation abusive : les allemands de 1930 n'étaient pas tous des nazis, 6 379 672 de voix sur 34 956 471 de votants.. soit 18,25 %.  Mais faute d'argument pertinent ...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Sam 16 Fév 2019 - 16:59

mirage a écrit:
Gerard a écrit: Je dis juste qu'une mère acceptera de partir chez les djihadistes pour ne pas quitter ses enfants emmenés par leur père. Tu appelles ça, une "complicité avec le terrorisme" ?
Si ça en est pas, alors faut se poser de sacrées questions sur le psychisme de cette mère rire  
Sans compter que tous les enfants ne sont pas nés en France mais en Syrie ce qui tend à démontrer que les mères ne sont pas parties pour les rejoindre mais parce qu'elles ont choisi de le faire, converties qu'elles étaient et persuadées qu'Allah leur demandait de remplir leur devoir : grossir les rangs des combattants ... "Une soixantaine de femmes, dont une quarantaine avec au total 150 enfants, ont été signalées par les familles" ...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Dim 17 Fév 2019 - 14:40

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, on est d'accord : il faut les juger. Donc, les rapatrier. Donc, pas question de les déchoir de leur nationalité.
En quoi le fait de déchoir des djihadistes de la nationalité (à l'instar de ce que le Royaume Unis a fait en 2017 pour je ne sais plus combien de djihadistes), empêcherait de faire comparaître djihadistes devant un tribunal international ?
qvt  Mais il faut bien que quelqu'un les arrête pour faire ça !

Donc un pouvoir national. Et si ni la Syrie, ni la France ne veulent s'en occuper, ces suspects vont donc "divaguer" dans d'autres pays, jusqu'au jour où ils feront un attentat. Et là, on dira quoi aux victimes ?

silent  - On attendait le grand procès international.

Evil or Very Mad  Assez d'hypocrisie ! C'est aux français de ramasser les merdes françaises ! C'est comme si quand mon chien laisse une crotte, je refusais de la ramasser en disant que j'attends une décision internationale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Idem pour les Allemands de 1930.
C'est ce que l'on appelle de la généralisation abusive : les allemands de 1930 n'étaient pas tous des nazis, 6 379 672 de voix sur 34 956 471 de votants
qvt  .. et on n'a pas puni ces  6 379 672 soutiens du nazisme, non ?

Bulle a écrit:Sans compter que tous les enfants ne sont pas nés en France mais en Syrie ce qui tend à démontrer que les mères ne sont pas parties pour les rejoindre mais parce qu'elles ont choisi de le faire, converties qu'elles étaient et persuadées qu'Allah leur demandait de remplir leur devoir : grossir les rangs des combattants ...
silent  "Faire des enfants" n'est pas encore considéré comme un "crime contre l'Humanité", et des "simples intentions", non plus.

...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Dim 17 Fév 2019 - 16:13

Gerard a écrit: Mais il faut bien que quelqu'un les arrête pour faire ça !
Ah mais ça c'est fait Gégé !
Je cite Le Monde :"Le nombre de combattants de l’organisation Etat islamique [EI], de femmes et d’enfants placés en détention dans le nord et l’est de la Syrie est important : 900 combattants, 400 à 500 femmes et plus de 1 000 enfants originaires de quarante-quatre pays "
Assez d'hypocrisie ! C'est aux français de ramasser les merdes françaises !
Sauf qu'en octobre le discours était le suivant de Khaled Issa, représentant de la Syrie du Nord était le suivant  "« Nous avons une relation privilégiée avec Paris et la question des djihadistes de nationalité française présents dans nos prisons est gérée dans un cadre propre avec nos partenaires français. Nous n’appelons pas la France à les rapatrier comme nous le faisons pour les autres pays »
Donc il n'y a pas plus d'hypocrisie que de beurre en branche jusqu'à la décision américaine de se désengager les autorités kurdes ne demandaient pas le rapatriement des djihadistes français dans leur pays d'origine.
et on n'a pas puni ces  6 379 672 soutiens du nazisme, non ?
Désolée, mais cet argument est tout aussi non pertinent puisque comme je te le faisais remarquer plus haut jamais au grand jamais le NSDAP n'avait annoncé la couleur de ce qui allait arriver une fois Hitler au pouvoir en 1933 ! Rien à voir, donc, mais alors là strictement rien à voir avec EI qui recrute sur des bases claires, nettes et précises largement illustrées par des vidéos significatives sur leur idéologie. Contrairement à ce qui s'est passé en Allemagne en 1930.

 "Faire des enfants" n'est pas encore considéré comme un "crime contre l'Humanité", et des "simples intentions", non plus.
Ne détourne pas ma réponse de ce qui l'a motivée s'il te plait, c'est le minimum d'honnêteté nécessaire à un débat.

Je répondais à : "Je dis juste qu'une mère acceptera de partir chez les djihadistes pour ne pas quitter ses enfants emmenés par leur père. ", parce que c'est loin, très loin d'être le cas. Les femmes en question ne sont pas des victimes, de braves mères qui voulaient retrouver leurs enfants enlevés. Celles qui ont été victimes d'enlèvements (sous prétexte de vacances etc...) se sont fait connaître auprès des autorités françaises afin que ces dernières les aident à retrouver leur enfant. En admettant même que certaines soient parties pour cette raison et parce que l'Etat ne pouvait pas leur venir en aide, elles ont de quoi faire valoir l'innocence, voire le courage de leur cheminement.

Or ce n'est pas le cas des "400 à 500 femmes et plus de 1 000 enfants originaires de quarante-quatre pays " actuellement prisonnières en tant que "combattantes". Celles là ne sont pas  des esclaves : elles sont parties parce que l'idéologie de l'EI leur convenait. Cette fameuse Hijra (normalement démarche religieuse) mais  revue et corrigée par la propagande EI qui est très clairement analysée  :
Je cite : "« Pour reconstituer l’unité originelle de la communauté islamique [...] les leaders jihadistes devront recourir essentiellement à trois ingrédients : la violence extrême, la bonne gestion des territoires soumis et la propagande. Terroriser les ennemis et les populations soumises serait l’un des meilleurs moyens pour conquérir des territoires et les conserver. Il serait donc licite d’employer les techniques les plus terrifiantes (massacre, enlèvement, décapitation, crucifiement, flagellation, amputation, bûcher, lapidation, etc.) pour la cause." (source)
En parrallèle : la propagande, dans le seul but de recruter des djihadistes. (Voir ici) je cite «La dernière image de couverture est éloquente: on y voit un passeport français dévoré par les flammes. "L'objectif du magazine est clair, dès les premières lignes d'introduction: exhorter les musulmans français à quitter la France pour rejoindre les rangs de l'Etat islamique", commente le communiquant, qui se dit «frappé par la maitrise de la propagande» qui se dégage du magazine. «La revue de l'état islamique avait déjà été traduite en Allemagne fin août, on voit clairement que les djihadistes visent les pays au potentiel de recrutement le plus prometteur. Le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne étant les premiers viviers de djihadistes occidentaux», explique-t-il.». Cet appel assorti des vidéos de "femmes combattantes".

Amha, il faut arrêter de nier l'évidence : les femmes des derniers bastions ne sont pas de pauvres victimes mais bien des "combattantes" adhérentes à l'idéologie clairement criminelle et à minima des soutiens de celle-ci non pas avant qu'elle commette ces crimes, mais pendant, voire avec l'intention de continuer à propager leur idéologie !  qvt

D'où l'intérêt d'un procès type Nuremberg qui condamne sévèrement ces acteurs et leurs actes...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Lun 18 Fév 2019 - 16:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais il faut bien que quelqu'un les arrête pour faire ça !
Ah mais ça c'est fait Gégé !
Je cite Le Monde :"Le nombre de combattants de l’organisation Etat islamique [EI], de femmes et d’enfants placés en détention dans le nord et l’est de la Syrie est important : 900 combattants, 400 à 500 femmes et plus de 1 000 enfants originaires de quarante-quatre pays "
qvt  Alors où est le problème ?

Je croyais que le problème était que la Syrie comptait relâcher ces gens.

Si ce n'est pas le cas, alors, on en revient aux règles internationales existantes : un pays a le droit de juger et condamner des criminels étrangers ayant commis leurs crimes sur leur territoire. La France n'a donc rien à décider sur eux, avant leur libération.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:on n'a pas puni ces  6 379 672 soutiens du nazisme, non ?
Désolée, mais cet argument est tout aussi non pertinent puisque comme je te le faisais remarquer plus haut jamais au grand jamais le NSDAP n'avait annoncé la couleur de ce qui allait arriver une fois Hitler au pouvoir en 1933 !
Evil or Very Mad   "Mein Kampf" était tout à fait clair sur les intentions d'Hitler. Et les crimes antisémites avaient déjà commencé en 1933.

Neutral  Les intentions de Daesh étaient en revanche, beaucoup plus floues, à cause de la dictature en Syrie et à cause de l'occupation américaine en Irak. Les vidéos à but "humanitaire" et de "libération du peuple opprimé" ont clairement menti aux sympathisants occidentaux.

Même problème qu'avec Al Qaida et les Talibans : tant qu'ils combattaient les soviétiques, même Rambo était leur ami !  rire


"Rambo 3" (1988)

Alors, si tu veux faire un "Nuremberg", il faudra penser à convoquer les américains, les russes, les syriens, les israéliens et les Saoudiens. Car c'est dans ces états-majors que tout s'est décidé. Et pas avec les quelques touristes perdus dans une guerre absurde.

Bulle a écrit:Or ce n'est pas le cas des "400 à 500 femmes et plus de 1 000 enfants originaires de quarante-quatre pays " actuellement prisonnières en tant que "combattantes". Celles là ne sont pas des esclaves...
Evil or Very Mad  Pour les classer comme "combattantes", il faudrait les juger. La Syrie a fait un jugement de groupe, qui reste très discutable.

Bulle a écrit:En parrallèle : la propagande, dans le seul but de recruter des djihadistes. (Voir ici) je cite «La dernière image de couverture est éloquente: on y voit un passeport français dévoré par les flammes.
Evil or Very Mad  Ce n'est pas aux journalistes de faire un procès !

...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Lun 18 Fév 2019 - 17:55

Gerard a écrit:  Alors où est le problème ?
Je répondais à ton "Mais il faut bien que quelqu'un les arrête pour faire ça !". C'est fait ils ont été arrêtés. Ils sont actuellement en détention sous un chef d'inculpation précis.
Et le problème, le "casse tête" est clairement expliqué dans le premier message de ce sujet  qvt  
Les intentions de Daesh étaient en revanche, beaucoup plus floues,
Absolument faux ! La propagande de l'EI est claire nette et précise. Rien de comparable, puisqu'il faut à nouveau que je mette les points sur les "i" tant tu cherches les esquives à ce que tu affirmais sur la culpabilité des 18 % d'électeurs soutenant le NSDAP  de 1930.
Ne la joue donc pas à l'envers, les prisonniers en attente de jugement n'ont rien à voir avec les électeurs allemands qui seraient selon toi tout aussi responsables que les djihadistes.
 Pour les classer comme "combattantes", il faudrait les juger.
Tout à fait. Et celles qui le revendiquent seront entendues exactement comme celles qui se revendiquent comme victimes. Et la Syrie n'a fait aucun jugement de groupe puisque ces personnes sont en attente de jugements ...
Bulle a écrit:En parrallèle : la propagande, dans le seul but de recruter des djihadistes. (Voir ici) je cite «La dernière image de couverture est éloquente: on y voit un passeport français dévoré par les flammes.
Evil or Very Mad  Ce n'est pas aux journalistes de faire un procès !
Qu'est-ce que cette réponse a à voir avec ce que l'analyse que le journaliste donne de la revue de propagande qu'EI a fait paraître en 2014 date à laquelle il avait proclamé son Califat (grosse expansion en Syrie à cette date également !) afin de recruter ?  « Dar-al-Islam » relaye la propagande de Daech en français, exhortant les musulmans à quitter la France pour gagner les territoires de l'Etat islamique." est un fait avéré, pas un jugement !
Il n'en est pas moins clair que ton argument des pauvres innocents qui sont partis en quasi tourisme sur les territoires de l'Etat Islamique ne tient pas debout : la grande majorité de ceux qui sont partis sont partis en connaissance de cause. Qu'ils assument donc...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Mar 19 Fév 2019 - 14:54

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Alors où est le problème ?
Je répondais à ton "Mais il faut bien que quelqu'un les arrête pour faire ça !". C'est fait ils ont été arrêtés. Ils sont actuellement en détention sous un chef d'inculpation précis.
Et le problème, le "casse tête" est clairement expliqué dans le premier message de ce sujet  qvt
Neutral   J'ai relu : le "casse tête" n'est que théorique :

- pas d'extradition possible (...) > ces djihadistes "étrangers" risquent donc d'être tout bonnement relâchés dans la nature...
qvt  Mais ils ne le sont pas.

"- en admettant que ce ne soit pas le cas et qu'ils soient mis dans un avion destination la France ..."
qvt  Mais ce n'est pas le cas.

Wink  Donc, tu peux sortir de ton verre d'eau : pas de noyade en vue.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les intentions de Daesh étaient en revanche, beaucoup plus floues,
Absolument faux ! La propagande de l'EI est claire nette et précise. Rien de comparable, puisqu'il faut à nouveau que je mette les points sur les "i" tant tu cherches les esquives à ce que tu affirmais sur la culpabilité des 18 % d'électeurs soutenant le NSDAP  de 1930.
rire  Oui, "Mein Kampf" était un livre de Bisounours :

"Le rôle du plus fort est de dominer, non point de se fondre avec le plus faible, en sacrifiant ainsi sa propre grandeur. Seul, le faible de naissance peut trouver cette loi cruelle." ("Mein Kampf")

"Notre doctrine écarte l'idée démocratique. Il ne doit pas y avoir de décisions prises à la majorité. La décision sera prise par un seul homme qui possédera seul l'autorité et le droit de commander." ("Mein Kampf")

"La plus grande de toutes est la race allemande. Une fraction restreinte, mais puissante, de la population mondiale a choisi le parasitisme. L'espèce la plus dangereuse de cette race est la race juive. Le Juif est celui qui pousse le plus ardemment aujourd'hui à la destruction de l'Allemagne." ("Mein Kampf")

dubitatif  Comment les allemands auraient pu deviner que Hitler avait de mauvaises intentions ?  croule de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour les classer comme "combattantes", il faudrait les juger.
Tout à fait. Et celles qui le revendiquent seront entendues exactement comme celles qui se revendiquent comme victimes. Et la Syrie n'a fait aucun jugement de groupe puisque ces personnes sont en attente de jugements ...
qvt  De quoi on parle alors ? Encore beaucoup de "si" :

SI ces personnes sont des forces combattantes et SI les Syriens les relâchent (faudrait vraiment qu'ils soient super-innocents pour ça, car les Syriens ne vont pas leur faire de cadeau) et SI on réussit à les rapatrier, que va -t-on en faire ? C'est ça, la question qui t'empêche de dormir ?

Suspect Je pense plutôt que ce "casse-tête" hypothétique n'est là que pour permettre aux populistes de montrer à quel point ils seraient fermes et courageux face au terrorisme. (sans aller quand même jusqu'à remettre en cause l'Arabie Saoudite : courageux, mais pas téméraires.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas aux journalistes de faire un procès !
Qu'est-ce que cette réponse a à voir avec ce que l'analyse que le journaliste donne de la revue de propagande qu'EI a fait paraître en 2014 date à laquelle il avait proclamé son Califat (grosse expansion en Syrie à cette date également !) afin de recruter ?  « Dar-al-Islam » relaye la propagande de Daech en français, exhortant les musulmans à quitter la France pour gagner les territoires de l'Etat islamique." est un fait avéré, pas un jugement !
Evil or Very Mad  Si ce n'est pas reconnu dans un procès, ce n'est pas un fait avéré. (Du moins, le fait que cette revue soit la cause de leur départ en Syrie.)

...

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Mar 19 Fév 2019 - 16:45

Gerard a écrit: J'ai relu : le "casse tête" n'est que théorique
En politique c'est bien dans le fait d'analyser les différents cas de figure de manière à les anticiper avant toute prise de décision donc dans la théorie que tout se passe...
Et là  que réside le casse tête : il faut envisager les divers cas de figure.
Pourquoi ? Pour éviter que ces djihadistes français soient relâchés dans la nature.
Et non, il est impossible qu'ils soient mis, en tant que prisonniers, dans un avion en destination de la France parce qu'aucune extradition n'est possible. pour les raisons expliquées plus haut.
Oui, "Mein Kampf" était un livre de Bisounours
Encore une fois, ce n'est pas parce que "Mein Kampf" n'avait strictement rien d'un livre de bisounours qu'il était aussi évident, ni accessible que les vidéos et la propagande de EI.
La preuve se trouve tout simplement dans le nombre d'exemplaires vendus (cf Ian Kershaw et sa biographie d'Hitler).
Déjà le bouquin il fallait faire la démarche de l'acheter et de le lire. Ensuite, rien, absolument rien des atrocités contemporaines n'étaient décrites, pour la simple raison qu'elles furent... postérieures, et ce contrairement à ce que l'on peut voir sous la signature d'EI : revendication d'attentats, vidéos etc...
Donc il faut comparer ce qui est comparable et éviter de faire des assimilations non pertinentes.
 Comment les allemands auraient pu deviner que Hitler avait de mauvaises intentions ?  :
Mais il n'est pas question de juger des intentions, il est question de juger des actes visibles à l'oeil nu et qu'EI se délecte à mettre en scène !
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour les classer comme "combattantes", il faudrait les juger.
Tout à fait. Et celles qui le revendiquent seront entendues exactement comme celles qui se revendiquent comme victimes. Et la Syrie n'a fait aucun jugement de groupe puisque ces personnes sont en attente de jugements ...
qvt  De quoi on parle alors ? Encore beaucoup de "si" :
On parle de JUGEMENT puisque je réponds à ton "il faudrait les juger"...
SI ces personnes sont des forces combattantes et SI les Syriens les relâchent (faudrait vraiment qu'ils soient super-innocents pour ça, car les Syriens ne vont pas leur faire de cadeau) et SI on réussit à les rapatrier, que va -t-on en faire ?
SI les Syriens les relâchent cela n'a rien à voir avec leur innocence.
""Les États-Unis demandent à la Grande-Bretagne, la France, l'Allemagne et aux autres alliés européens de reprendre plus de 800 combattants de l'EI que nous avons capturés en Syrie afin de les faire passer en jugement. Il n'y a pas d'alternative car nous serions forcés de les libérer. Les États-Unis ne veulent pas que ces combattants de l'EI se répandent en Europe où ils devraient se rendre" (source).
Bon sang ce n'est tout de même pas difficile à comprendre !
 Si ce n'est pas reconnu dans un procès, ce n'est pas un fait avéré. (Du moins, le fait que cette revue soit la cause de leur départ en Syrie.)
Mais encore une fois cela n'a aucun rapport avec ton "Ce n'est pas aux journalistes de faire un procès ! ". Les journalistes ne font aucun procès, ils informent qu'EI publie un journal de propagande aux termes clairs nets et précis, qui incitent à quitter la France pour rejoindre les troupes.
Et je te mets ça sous le nez parce que tu prétends que les pauvres sont partis là bas soit contraints et forcés, soit parce qu'ils se sont fait manipulés : non, trois fois non, tout le monde sait en France ce qu'est EI, tout le monde est au courant des attentats etc etc...
Et quand bien même ils auraient été manipulés, ils restent tout de même responsables de leurs actes.

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Gerard le Mer 20 Fév 2019 - 16:25

Bulle a écrit:   Pour éviter que ces djihadistes français soient relâchés dans la nature.
Et non, il est impossible qu'ils soient mis, en tant que prisonniers, dans un avion en destination de la France parce qu'aucune extradition n'est possible. pour les raisons expliquées plus haut.
confused  Qu'en entends-tu par "relâchés dans la nature" ?

qvt  ... qu'on les laisse partir dans un autre pays, non ? Donc, suivant le pays, on pourra les extrader. Et ce sera d'autant plus facile si la France fait savoir, dès maintenant, qu'elle recherche ces personnes. Donc aucun "casse-tête".

silent Par contre, si on les déchoit de leur nationalité dès maintenant, on n'aura plus rien à exiger. Et là, ça deviendra un "casse-tête".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comment les allemands auraient pu deviner que Hitler avait de mauvaises intentions ?  :
Mais il n'est pas question de juger des intentions, il est question de juger des actes visibles à l'oeil nu et qu'EI se délecte à mettre en scène !
Neutral  Les intentions sont déterminantes ! Les vidéos immondes de EI sont aussi accompagnées de l'idée que EI veut juste se libérer des occupations occidentales et Chiites. On peut donc considérer que les volontaires ont été abusés.. tout comme les électeurs d'Hitler.

Bulle a écrit:SI les Syriens les relâchent cela n'a rien à voir avec leur innocence.
rire  Ben voyons ! Les Syriens sont des tendres, c'est bien connu ! S'ils ont des coupables qui tuaient leurs soldats, ils  vont les libérer !

Evil or Very Mad  Sois sérieuse ! C'est le contraire : même pour des innocents, il sera très dur de recouvrer leur liberté avec la Syrie pour les juger.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si ce n'est pas reconnu dans un procès, ce n'est pas un fait avéré. (Du moins, le fait que cette revue soit la cause de leur départ en Syrie.)
Mais encore une fois cela n'a aucun rapport avec ton "Ce n'est pas aux journalistes de faire un procès ! ". Les journalistes ne font aucun procès, ils informent qu'EI publie un journal de propagande aux termes clairs nets et précis, qui incitent à quitter la France pour rejoindre les troupes.
qvt  Cela ne prouve pas que les suspects l'aient lu !

(Ni que l'EI n'avait qu'une seule technique de recrutement.)

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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par mirage le Mer 20 Fév 2019 - 17:19

Les "suspects" étaient très largement bien informés à mon humble avis. Et le bourrage de crane n'est pas juridiquement recevable en leur faveur.
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Re: Retour des djihadistes de Rojawa...

Message par Bulle le Mer 20 Fév 2019 - 18:41

Gerard a écrit:  Qu'en entends-tu par "relâchés dans la nature" ?
qu'on les laisse partir dans un autre pays, non ? Donc, suivant le pays, on pourra les extrader.
Je n'entends rien, je lis : 17 février 2019 Trump : "Il n'y a pas d'alternative, car nous serions forcés de les libérer" ; ce que tu avais d'ailleurs compris puisque tu préconisais de repartir à leur recherche...
Par contre, si on les déchoit de leur nationalité dès maintenant, on n'aura plus rien à exiger. Et là, ça deviendra un "casse-tête".
Ben non Gégé puisqu'il n'y a pas d'exigence d'extradition possible (encore une fois). Et déchu ou pas de sa nationalité cela ne change rien au fait que l'individu peut être jugé s'il revient sur le territoire de toute façon. Et comme ce sont des binationaux il leur en reste une.
Les intentions sont déterminantes ! Les vidéos immondes de EI sont aussi accompagnées de l'idée que EI veut juste se libérer des occupations occidentales et Chiites.

Quelque soit les motivations (je suppose que c'est ce que tu entends par "intention") c'est le passage à l'acte qui donne le ton. On ne peut pas prétendre être abusé (dans le cas qui nous occupe ce serait "ah ben je ne savais pas que je m'engage chez les combattants d'un état qui veut imposer un califat au nom de "à mort" ceux qui veulent m'en empêcher et le tout sous l'égide d'un "Etat" prônant le non respect de la vie humaine qui les entoure, voire pire puisque rien n'est mieux que de tuer pour la cause, de sa sacrifier pour la cause etc etc...
Alors les Occupations Occidentales et Chiites elle a bon dos et ne tient d'ailleurs absolument pas la route puisque leurs leaders chantent à qui veut l'entendre que " la Syrie n’appartient pas aux Syriens, comme l’Irak n’appartient pas aux Irakiens. La terre est la propriété d’Allah ".
Et les écrits sont forts clairs : "L'ouvrage [ndb: il est question d'ouvrage apparu en 2004 sur les forums djihadistes. Signé d’un certain Abu Bakr al-Naji et intitulé L’administration de la sauvagerie] soutient qu'en provoquant un déchaînement de violence dans les pays musulmans, les djihadistes contribueront à l'épuisement des structures étatiques et à l'instauration d'une situation de chaos ou de sauvagerie. Les populations perdront confiance en leurs gouvernants, qui, dépassés, ne sauront répondre à la violence que par une violence supérieure. Les djihadistes devront se saisir de la situation de chaos qu'ils auront provoquée et obtenir le soutien populaire en s'imposant comme la seule alternative. En rétablissant la sécurité, en remettant en route les services sociaux, en distribuant nourriture et médicaments, et en prenant en charge l'administration des territoires, ils géreront ce chaos, conformément à un schéma de construction étatique hobbesien. À mesure que les « territoires du chaos » s'étendront, les régions administrées par les djihadistes se multiplieront, formant le noyau de leur futur califat. Convaincues ou non, les populations accepteront cette gouvernance islamique" (Pour en savoir plus )

Alors abusés, tu parles... Et les regrets sont pour la défaite d'EI pour certains, ce qui est tout de même, amha, un tantinet inquiétant.

Bulle a écrit:SI les Syriens les relâchent cela n'a rien à voir avec leur innocence.
rire  Ben voyons ! Les Syriens sont des tendres, c'est bien connu ! S'ils ont des coupables qui tuaient leurs soldats, ils  vont les libérer !
Bien, tu prends conscience et tu ris de tes propres réflexions puisque je répondais à ton "SI ces personnes sont des forces combattantes et SI les Syriens les relâchent " ; c'est donc toi qui a émis l'hypothèse, pas moi.
Plus sérieusement, ce que les autorités syriennes craignent surtout ce sont les évasions de ces "bombes à retardement" (Sic M.Absulkarim Omar, représentant des autorités du nord-est de la Syrie) ; évasions rendues probables du fait du retrait annoncé des Américains.
Cela ne prouve pas que les suspects l'aient lu !
Déjà personne n'a prétendu qu'EI avait une seule technique de recrutement.
Ensuite, désolée mais le fait que les suspects ne l'aient pas forcément lu n'enlève rien au fait que les points principaux de la stratégie de EI sont de notoriété publique.
Et avec ou sans la lecture et/ ou pour quelque raison que ce soit ce sont des faits :  ces individus sont des djihadistes d'EI et sont devenus "bombes à retardement"  qvt

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