Immanence transcendantale

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Message par loofrg le Mer 17 Juin 2020 - 16:08

L’immanence est transcendance en tant que cette transcendance fut cherchée d’abords en dehors d’elle. Si cette immanence est transcendance, c’est seulement du fait de cette recherche.

L’enfant est assis sur une caisse qui contient un trésor. Mais l’ayant toujours possédé, il ne peut se rendre compte de sa valeur. Aussi, à l’âge de l’adolescence, il ressent un manque, il sent que quelque part se trouve un trésor. Ce trésor il veut partir à sa recherche. Son désir le brûle comme un feu ardant. Arrivé à l’âge adulte, et après moult pérégrinations qui ne l’ont pas pleinement satisfait, il retourne à sa maison natale. Là, il trouve le coffre. Il l’ouvre et Voit. Là était son trésor. Aussi comprend-t-il que c’est ce voyage qui a permis d’ouvrir son regard de sorte à lui permettre de reconnaître sa valeur.

Symbolique :

L’enfant est assis sur son trésor : Immanence.
L’adolescent cherche son trésor : Transcendance
L’adulte retrouve son trésor : Immanence transcendantale
Immanence transcendantale Poster_affiche_de_calligraphie_de_zen_de_cercle_denso-r882de65572494573bceb8be4fe5332b6_w2q_8byvr_540
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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 15:27

Je viens de me faire à moi-même une sorte de proposition spontanée :
https://www.forum-metaphysique.com/t12078p400-cent-ans-et-les-poesies-opportunes#616740
laquelle pourrait expliquer d’une certaine manière ce passage difficile du 3 au 4. Là je réfléchi tout haut en quelque sorte, j’essaye en réfléchissant de parvenir jusqu’à ce point où cette transition me semblera parfaitement évidente, ce n’est pour l’instant pas le cas. S’il y a un expert en science des nombres dans la salle, je suis évidemment preneur.  sourire

Donc voici la suite de ce tâtonnement.

Soit A et B, deux contraires comme blanc et noir, jour et nuit etc…

Petit rappel sur le jaillissement du 3. Du 1 surgit le 2 ; 3 est la vision de leur complémentarité.

Soit C et D :
C serait en 3 la vision de l'aspect complémentaire que B est à A
D serait en 3 la vision de l'aspect complémentaire que A est à B

La vision de cette complémentarité doit aller aussi bien dans le trajet qu’effectue A pour aller vers B, que dans le trajet de B allant vers A, mais bien-sûr ça n’a rien de chronologique.

4 serait donc une double dualité nécessaire à l'affirmation du 3.
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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 15:50

Je précise pour plus de clarté :

Que A correspond à 1
Que B correspond à 2
Et que C et D sont les deux aspects précisés plus haut du nombre 3.
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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 17:16

Si on observe l’enso (la photo du cercle que j’ai mise dans le premier message) que voit-on ?

Le point de départ du tracé du cercle est bien entendu le même que celui de l’arrivée.
Il y a donc rencontre. Cette rencontre qui pourrait être celle de A et de B implique nécessairement que A rencontre B et que B rencontre A, autrement dit, la fin du tracé du cercle rencontre son commencement et son commencement sa fin. On retrouve donc ici le raisonnement sur l’émergence du 4 énoncé plus haut. Ce cercle est très important entre autres dans la tradition zen. Il symbolise d’une certaine façon le chemin initiatique.
On pourrait voir dans cette rencontre des deux extrêmes du cercle la manière par laquelle son achèvement impliquerait une intégration de l’ensemble du chemin accompli. Ce sera donc peut-être ce moment où tous les événements de notre passé prendront leur sens, à commencer par les difficultés rencontrées, lesquelles apparaîtront à ce point comme des intervalles inéluctables propres à avoir construit ce chemin. On pourrait donc dire aussi que l’achèvement du cercle conduit à une sorte de voyage dans le temps, où tout ce qui a pu se passer fait l’objet d’une réappropriation par le biais de ce pouvoir qui serait d’en voir la justification au point même de ce retour, c’est-à-dire quand le cercle est achevé. Par-là, on pourrait considérer cette réappropriation comme une sorte de fusion temporelle où tels et tels événements cesseraient de morceler le temps, à savoir de persister à produire par le biais d’émotions non digérées attachées à ces événements précisément, ceci au stade où le sens de la globalité n’aurait pas encore été perçu, cette contrainte consistant à devoir les revisiter encore et encore tel une tentative de récupérer les forces ou énergies encapsulées dans ces passés. On peut présumer que tant que ces forces ne seront pas récupérées, l’individu sera esclave de ces mémoires. D’ailleurs, pour Carlos Castaneda, récupérer ces énergies encapsulées était de toute première importance. Je laisse qui cela intéresse consulter ce lien sur cette pratique individuelle mais finalement assez proche de ce que visent nos psychothérapies, cette pratique qu’il a nommé : la récapitulation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Récapitulation_(Castaneda)
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Message par Bulle le Sam 27 Juin 2020 - 17:23

loofrg a écrit:
laquelle pourrait expliquer d’une certaine manière ce passage difficile du 3 au 4.
Quel "passage difficile du 3 au 4" ?

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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 17:29

Je parle de la difficulté à comprendre ce passage, à voir la nécessité de son émergence. Comparativement, il est facile de comprendre le passage du 1 au 2 et du 2 au 3, mais avec le 4, je trouve que ça se complique. Voilà en tous cas à quel niveau se situe ma recherche.
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Message par Bulle le Sam 27 Juin 2020 - 17:47

Le 4 c'est le recul, la sagesse non ?
Dans ton schéma :
A ou 1 c'est l'enfance
B ou 2 c'est l'âge adulte
C et D c'est l'expérience : expérience de l'enfant s'enrichit par ses voyages (l'ouverture à l'extérieur en quelque sorte) et une fois ce plein d'expérience fait, il faut que cela le construise (retour sur soi)...

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Message par Magnus le Sam 27 Juin 2020 - 17:57

confused  Je ne comprends pas. L' immanence et la transcendance ne sont-elles pas antonymes ?

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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 18:06

@Bulle : Oui, c'est bien vu, d'ailleurs le 4 que tu dis être le nombre de la sagesse est associé à la stabilité et c'est une chose qui peut matériellement se vérifier avec l'assise du cube par exemple, ou bien de dire qu'une table à quatre pieds aura nécessairement tendance à être plus stable qu'une autre qui n'en n'aurait que trois.
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Message par loofrg le Sam 27 Juin 2020 - 18:43

Magnus a écrit:confused  Je ne comprends pas. L' immanence et la transcendance ne sont-elles pas antonymes ?

Oui, c'est pourquoi l'astuce que j'ai employée pour coller à ce paradoxe a consisté à assimiler la transcendance à cette soif pour un au delà qui finirait en fin de compte par découvrir son objet (fontaine) dans l'en deçà. Cet en deçà (immanence) aurait donc à partir de là ceci de transcendant qu'il se  trouverait anobli à la mesure de l'intensité du manque caractéristique de cette recherche.
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Message par Nuage le Sam 27 Juin 2020 - 23:28

D'abord le 0 : le vase et son contenu
Ensuite les "batonnets-segments" "noir et blanc" arrivant dans l'intérieur ________________________________
Après les "couleurs" qui ne sont pas des couleurs ; peut-être des "teneurs"; l'une apportant, puis la factorisation, et ainsi de suite.

Ensuite la chûte : la perception de l'extérieur : le 0 et son extérieur ; le grand vide, le grand nu,  la noyade du zéro par l'extérieur et le changement de navigation : le cognitif

Le cerveau est à présent 1

Plus tard : le Un se sépart en Deux : le jour et la nuit  ; le rêve est apparu.
Ensuite un peu plus tard : le "splach allé-retour dans la nuit" qui créer les terreurs nocturnes, qui laisseront la place plus tard au cauchemar.
Il y a à présent dans la nuit, le rêve ou le cauchemar.
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Message par Bulle le Dim 28 Juin 2020 - 11:27

loofrg a écrit:
Magnus a écrit:confused  Je ne comprends pas. L' immanence et la transcendance ne sont-elles pas antonymes ?

Oui, c'est pourquoi l'astuce que j'ai employée pour coller à ce paradoxe a consisté à assimiler la transcendance à cette soif pour un au delà qui finirait en fin de compte par découvrir son objet (fontaine) dans l'en deçà. Cet en deçà (immanence) aurait donc à partir de là ceci de transcendant qu'il se  trouverait anobli à la mesure de l'intensité du manque caractéristique de cette recherche.
En fait en philosophie l'immanence c'est aussi le retour sur soi. Et la transcendance c'est aussi le dépassement de soi.
Cf le passionnant Jankelevitch  (enfin pour moi mais je vous le recommande sourire ) " Le Je-ne-sais-quoi et le presque rien" qui estime que la volonté permet de se dépasser, donc est transcendante. On trouve une analyse identique chez Sartre qui posait le doute et la méditation comme transcendants.

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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 15:17

Bulle a écrit:(...) On trouve une analyse identique chez Sartre qui posait le doute et la méditation comme transcendants.

Eh oui, doute et méditation sont transcendants ou en tous les cas visent la transcendance presque par définition il me semble, et ce qui est intéressant comme c’est fait ici, c’est de les associer, puisque, concernant le doute, il s’agit de remettre en cause ses certitudes, pour avec la méditation chercher à s’appuyer sur elles afin de les dépasser, dépassement qui est propre à la définition de transcendance précisément.
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 19:31

Nuage a écrit:D'abord le 0 : le vase et son contenu
Ensuite les "batonnets-segments" "noir et blanc" arrivant dans l'intérieur

----------------------------------

Tiens puisque tu parles du 0, je vais vous faire le résumé de ce que m’a expliqué un copain sur la manière dont on passe du 0 au 1 selon son point de vue.

Il est parti d’une question : Quelle est l’origine de l’origine ?

Fort est de constater dit-il que l’univers est régit par des principes, par des lois, qu’il est cette masse manifestée qui apparaît à nos yeux.
La question surgit alors, quelle est l’origine de tout cela.
Certains diront, c’est Dieu (avec toutes ses variantes), Dieu est le grand régisseur.
D’autres diront, c’est le hasard. Là je trouve qu’il a une réflexion fort intéressante sur ce qu’il nomme cette pseudo réponse. Pseudo, car en réalité, toujours d’après lui, dire que cette masse est due au hasard, ce n’est pas répondre à la question bien que cela puisse en avoir l’apparence, c’est l’évincer. C’est nier la question fort légitime qui est de se demander quelle est l’origine de cette création, de cette masse, puisque répondre par l’affirmation du hasard comme origine, c’est en réalité dire qu’il n’y a pas d’origine et que donc la question n’a pas de sens, tout en faisant mine d’y répondre cependant.
Là où ceux qui croient en un démiurge répondent d’une certaine façon à cette question, les partisans du hasard n’y répondent pas.
Donc, dans son raisonnement qui traite précisément de mettre en branle cette question, la pseudo réponse reposant sur le hasard comme origine de tout sera exclue.
Cela l’amènera à cette deuxième question tout aussi légitime : Si Dieu comme certains le prétendent est l’origine de tout, quelle est l’origine de Dieu ?
La réponse qu’il donne consistera à dire que si Dieu est l’origine de tout, alors c’est qu’il ne peut pas avoir lui-même d’origine, ce qui signifiera que son origine est le néant. Voilà comment se traduit le passage du 0 au 1 d'après lui.

Vous en pensez quoi ? C’est pas idiot non ?  sourire

Petite précision, ce Dieu dont il est question est à rapprocher de sa qualité de démiurge, question qui traite d’une origine pouvant faire métaphysiquement question. Donc rien à voir avec le Dieu d’une quelconque tradition. Disons que sa vision est cosmogonique.
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 19:38

Ha oui, il faut que j'ajoute que mis à part la réponse concernant le hasard qui s'est trouvée être exclue du raisonnement, aucune autre réponse ne souffrira que nous nous arrêtions à son stade. Ce que je veux dire, c'est que toute réponse se prétendant capable de désigner cette origine impliquera nécessairement cette autre question : Si ceci est l'origine, quelle est l'origine de ceci ?

Ceci pour préciser que Dieu considéré comme origine, n'est que l'une des possibilités de réponses, qui toutes à l'instar de celle-ci devront passer à leur tour par le crible de cette question concernant leur origine.


Dernière édition par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 20:25, édité 1 fois
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 20:01

Encore une chose :

Lorsqu’il m’a fait cet exposé, je lui ai d’abord rétorqué que la manière dont il posait la question impliquait déjà le présupposé qu’il y avait une origine. Il m’a répondu qu’au vu de l’existence de ces lois et de cette masse manifestée, la question de leur origine ne pouvait pas ne pas être posée, qu'en somme toute personne s'inscrivant dans une dynamique qui serait celle d'avancer dans la connaissance, ne pouvait pas nier la légitimité de cette question. Ne pas chercher à y répondre est une possibilité et même peut-être un choix, mais cette possibilité n’obstruerait en rien l'évidence que cette question puisse avoir sa place parmi l'ensemble de nos questionnements.
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Message par Nuage le Dim 28 Juin 2020 - 20:22

Et ben tu sais quoi loofrg ... .... je ne m'en prends pas la tête ... comme d'hab. ... sourire lol!
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 20:27

Tu sais, c'est juste de la nourriture sourire
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Message par Nuage le Dim 28 Juin 2020 - 21:02

De la nourriture pour faire quoi ?
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 21:27

C’est gratuit, comme la nourriture organique avec ce sens qui serait de dire que le but est le chemin et que pour cheminer il faut de la nourriture.
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 21:43

Don Juan, le maître de Castaneda parle d'entretenir une romance avec la connaissance. sourire
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Message par Nuage le Dim 28 Juin 2020 - 21:51

loofrg a écrit:C’est gratuit, comme la nourriture organique avec ce sens qui serait de dire que le but est le chemin et que pour cheminer il faut de la nourriture.
Et tu manges de la mordmoileneud ? lol!

loofrg a écrit:Don Juan, le maître de Castaneda parle d'entretenir une romance avec la connaissance. sourire

Haaaaaaaa .... et bien, s'il n'y a que la connaissance qui compte .... tu parles d'un périple ..... tu y passes ta vie ... sans même la trouver ... et tu te berces dans sa romance ... si cela en est une ....
Et puis si arrive un grain sable .... tu fais quoi avec .... ?
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 21:53

Je cherche à l'inclure dans cette romance.
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Message par Nuage le Dim 28 Juin 2020 - 21:55

Haaaaaaaaaa .... pauvre petit grain de sable .... j'espère qu'il était venu pour ça ...
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Message par loofrg le Dim 28 Juin 2020 - 22:00

C'est ce que tendrait à vouloir dire Nietzsche d'après ce que j'en comprends : "Ce qui ne me tue pas me rend plus fort."
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