Immanence transcendantale

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Message par loofrg Sam 12 Juin 2021 - 19:05

Bulle a écrit:Dans le domaine scientifique, le domaine qui étudie l'origine de l'Univers, le hasard est "Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée".
Ma question est donc : en quoi une étude qui montre par exemple que de façon aléatoire certaines particules élémentaires ont une masse et d'autre non (cf champ de Higgs) devrait être considéré comme une "non réponse" ?

Ne pourrait-on pas dire que cette façon aléatoire par laquelle se comportent à nos yeux les particules élémentaires, serait considérées de la sorte en vertu du manque de connaissance qui nous permettrait de connaître précisément leur comportement ?

Bulle a écrit:Qu'est-ce qui te semble gênant dans le fait que le hasard soit responsable de la matière de l'Univers ?

C’est juste, comme j’ai essayé de l’expliquer et en tous cas, selon la définition que j’ai rapporté concernant le hasard, que ce n’est pas une réponse. Il y a en effet une différence entre dire que l’origine de l’Univers est inexplicable et dire que l’inexplicable est l’origine de l’Univers, ce qu’implique l’affirmation que cette origine serait due au hasard, affirmation qui se fait passer en douce pour une réponse. Enfin, il me semble.

Bulle a écrit:C'est bête ça ne marche ni en Allemand, ni en anglais, ni même en portugais ...

Tu parles de « Uni » du mot Univers ? Bah si non ?, ça marche dans toutes ces langues là. A moins que je n’ai pas compris la blague.  Embarassed  sourire

Bulle a écrit:"Rien" c'est le néant. Et on revient donc à une création ex-nihilo.... Ce qui nous ramène à la "3"...

Justement, j’ai voulu insister, guidé dans ma démarche par la volonté de transmettre au mieux ce que m’a expliqué mon ami, sur le fait que sa réponse était d’ordre abstrait. Et de manière abstraite, il est possible de parler de l’essence du néant, essence qui elle n'est pas rien. Et cette essence qui serait celle d'un tout, d'une totalité qui serait néant peut être symbolisée par le nombre 1, précisément parce que ce nombre symbolise la totalité. Et ce sera précisément cette totalité qu'est le 0 symbolisée par le 1 qui sera transmise au 1 manifeste d’où émanera de par le sens d’exclusion que ce nombre implique, l’affirmation de tout ce qui n’est pas lui.
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Message par loofrg Sam 12 Juin 2021 - 21:25

En fait, ce sur quoi je dois je pense bien insister pour essayer de faire comprendre ce que je pense avoir compris de cette théorie, c’est que cette totalité qu’est le néant, est un 1 absolu, il est en somme la quintessence du 1 qui ne serait rien d’autre que lui-même, contrairement au 1 que j’ai nommé plus haut « manifeste », qui n’aura de sens que par la multitude des manifestations qui émanent de lui qui, chacune par ailleurs, sera à son tour unitaire de par cette autre caractéristique du 1 impliquant que chaque chose sera par lui créé de sorte à être unique, puisqu'il est le principe même de l'unicité matérialisé par ce nombre. En somme, sans ces émanations, c’est-à-dire sans cette multitude de manifestations dont le 1 manifeste est la source, celui-ci ne se différentierait pas du 0 ; à l’instar du 0, il n’y aurait que lui, donc rien de ce qui n’est pas lui, donc aucune émanation ; il n’y aurait qu’une seule chose, c’est-à-dire rien, puisque la dualité est une condition de la manifestation.

Donc à partir de là, parlons en étapes bien que la chose ne soit pas chronologique.

-D'abord le 0 qui est un 1 absolu comme je l'expliquais. On constatera que ce 1 appartient à l'essence du 0.
-De ce 0, émerge le principe absolu du 1 qui est son essence, mais dès que ce 1 émerge de lui, celui-ci cesse d'être un absolu, il appartient désormais à cette dualité néant/être.
-Cette dualité matérialisée par le nombre 2, sera le principe, duel donc, par lequel la manifestation deviendra possible.

Ceci tente de définir la cause de l'émergence de l'Univers, mais concernant l'effet, cette mécanique n'aurait pas eu de commencement selon mon ami, la création serait permanente et se fondant éternellement sur ce principe. Le néant n'étant rien matériellement parlant, il est néanmoins quelque chose à ce niveau qui est d'être un principe abstrait, étant ce 1 absolu, père du 1 manifeste à partir de quoi toute la diversité du monde peut surgir. Mais encore une fois, comme il est néant, il ne saurait être un commencement ou une fin chronologiquement parlant, début ou fin qui représenteraient une limite au 1 manifeste qui lui au contraire appartient bien à la sphère de l'être, de la matière, ne pouvant donc pas être délimité par cette chose que l'on nomme néant et qui n'est rien, rien d'autre qu'une abstraction.
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Message par Nailsmith Dim 13 Juin 2021 - 4:50

Quand nous créons des équations pour déterminer les origines, on en arrive à une singularité (mur de Planck).
L’origine de cette singularité est peut-être dû à une équation maître incomplète.
A+B+C= une singularité
A= la relativité générale
B= la relativité restreinte
C= la mécanique quantique
Peut-être qu’il manque des termes à l’équation maître comme À+B+C+D+E=0
D= énergie sombre
E= matière noire.
Et le 0 est à la fois le tout et le rien en même temps.
0/0=?  Infini/infini=?
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Message par loofrg Dim 13 Juin 2021 - 15:07

Nailsmith a écrit:Et le 0 est à la fois le tout et le rien en même temps.

C'est effectivement l'une des conclusions à laquelle arrive la théorie de mon ami. Malheureusement, je la vois déjà se dissoudre dans mon esprit, quand hier, elle était encore toute fraiche juste après notre conversation. Du coup je me trouve dans l'incapacité de me souvenir de ses arguments concernant cet aspect.
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Message par Bulle Dim 13 Juin 2021 - 16:44

loofrg a écrit:Ne pourrait-on pas dire que cette façon aléatoire par laquelle se comportent à nos yeux les particules élémentaires, serait considérées de la sorte en vertu du manque de connaissance qui nous permettrait de connaître précisément leur comportement ?
Certes mais cette réponse à un quelque chose de factuel qui est que l'on constate que :  " de façon aléatoire certaines particules élémentaires ont une masse et d'autre non "  va entraîner d'autres recherches afin d'aller plus loin dans les explications. L'aléatoire ou le hasard sont donc loin, très loin d'être des non-réponses puisqu'il nous dit que l'on ne peut pas prédire de manière certaine. en physique classique surgit lorsque le résultat d’une expérience ne peut être prédit avec certitude : sur quelle face tombera le dé ? Quel temps fera-t-il à Paris l’année prochaine ? Le hasard rend compte de façon effective du fait que nous ne disposons pas de toute l’information sur une situation physique complexe.  puisqu'en recherche par définition une réponse n'est jamais figée ni définitive, On ne peut donc pas affirmer comme tu le fais que le "hasard" est une non-réponse, c'est même exactement le contraire.
Dans le cas de la physique quantique, le hasard c'est encore autre chose il a ses lois spécifiques liées à l'interférence quantique et cela aussi ce sont des faits. Et c'est maîtrisé et sert par exemple dans la fabrication des ordinateurs quantiques.
Tu parles de « Uni » du mot Univers ? Bah si non ?, ça marche dans toutes ces langues là. A moins que je n’ai pas compris la blague.  Embarassed  sourire
Dans " (...)la transition entre le nombre 0 (néant) et le nombre 1 (UNivers)." C'est UN qui est souligné et "UN" en allemand se dit Ein, en anglais One, en portugais Um.
Mais si tu veux souligner UNI de union/ globalisant/totalité, cela ne fonctionne pas non plus. Uni en allemand c'est vereint ...
Justement, j’ai voulu insister, guidé dans ma démarche par la volonté de transmettre au mieux ce que m’a expliqué mon ami, sur le fait que sa réponse était d’ordre abstrait. Et de manière abstraite, il est possible de parler de l’essence du néant, essence qui elle n'est pas rien. Et cette essence qui serait celle d'un tout, d'une totalité qui serait néant peut être symbolisée par le nombre 1, précisément parce que ce nombre symbolise la totalité. Et ce sera précisément cette totalité qu'est le 0 symbolisée par le 1 qui sera transmise au 1 manifeste d’où émanera de par le sens d’exclusion que ce nombre implique, l’affirmation de tout ce qui n’est pas lui.
En fait c'est la théorie de l'Un-principe et le néant de transcendance de Plotin non ?  

Code:
La transcendance de l'Un
- L'Un n'est pas l'être, pour la raison même que tout être, étant une certaine unité particulière il n'est pas l'« Un en soi ».
- N'étant rien (pas un être), l'Un est inexprimable.
- Toute pensée prétendant le saisir en ferait immédiatement un être, l'Un ne peut donc être pensé. En effet la réalité la plus simple de toute, ne peut se penser soi-même car si elle le pouvait en tant que connaissant et connu elle aurait un être multiple.
- Pour autant l'Un est la cause de ce qui pense et par conséquent la cause de ce qui est.

(source)

En même temps, le second tiret et amha très teinté de non-réponse tu ne trouves pas ? sourire

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Message par loofrg Dim 13 Juin 2021 - 19:37

Bulle a écrit:Mais si tu veux souligner UNI de union/ globalisant/totalité, cela ne fonctionne pas non plus. Uni en allemand c'est vereint ...

C'était plutôt le 1 que je soulignais.

Tu crois que le "Un" de Universe en Anglais, Universum en Allemand, Universo en portugais n'ont pas cette racine commune signifiant 1 ?

 
Bulle a écrit:
Code:
La transcendance de l'Un
- L'Un n'est pas l'être, pour la raison même que tout être, étant une certaine unité particulière il n'est pas l'« Un en soi ».
- N'étant rien (pas un être), l'Un est inexprimable.
- Toute pensée prétendant le saisir en ferait immédiatement un être, l'Un ne peut donc être pensé. En effet la réalité la plus simple de toute, ne peut se penser soi-même car si elle le pouvait en tant que connaissant et connu elle aurait un être multiple.
- Pour autant l'Un est la cause de ce qui pense et par conséquent la cause de ce qui est.

(source)

En même temps, le second tiret et amha très teinté de non-réponse tu ne trouves pas ? sourire


En fait, ce 1 est inexprimable en vertu de ce qu'il explique me semble-t-il, que "Toute pensée prétendant le saisir en ferait immédiatement un être.

En réalité, je ne crois pas que ce qu'il dit puisse s'apparenter à la théorie de mon ami. Au contraire quelque part, c'est l'objection que je lui ai faite s'agissant de dire que quoi que nous puissions dire, c'est dans la manifestation que nous nous inscrivons, ceci impliquant qu'au mieux, nous pouvons espérer cheminer vers cette origine qu'est le 0, mais que jamais elle ne pourra être atteinte.

Ce constat amènerait d'ailleurs à une sorte de choix métaphysique qui consisterait soit à se taire, soit à assumer la chose. Lao tseu, par exemple qui dit que celui qui parle ne sait pas, pendant que celui qui ne parle pas sait, semble bien avoir fait son choix au vu de l'oeuvre qu'il a malgré ce constat écrite.
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Message par Bulle Lun 14 Juin 2021 - 18:22

loofrg a écrit:
Bulle a écrit:Mais si tu veux souligner UNI de union/ globalisant/totalité, cela ne fonctionne pas non plus. Uni en allemand c'est vereint ...
C'était plutôt le 1 que je soulignais.
Tu crois que le "Un" de Universe en Anglais, Universum en Allemand, Universo en portugais n'ont pas cette racine commune signifiant 1 ?
La racine est universus = qui forme un tout et l'Univers avec une majuscule est par définition " L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." (cnrtl)
Pas grand chose a voir avec l'adjectif numéral cardinal "un"  donc "Mot du fonds primitif issu du latin classique unus, ‘un"
En réalité, je ne crois pas que ce qu'il dit puisse s'apparenter à la théorie de mon ami. Au contraire quelque part, c'est l'objection que je lui ai faite s'agissant de dire que quoi que nous puissions dire, c'est dans la manifestation que nous nous inscrivons, ceci impliquant qu'au mieux, nous pouvons espérer cheminer vers cette origine qu'est le 0, mais que jamais elle ne pourra être atteinte.
Il serait  resté coincé à la notion d'éther (substance unique qui engendre les autres)  ?sourire  ...
Mais ether ou pas le postulat présenté reste néanmoins une non-réponse. Ce qu'il faudrait nous expliquer au minimum c'est comment   cela se passe qvt

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Message par loofrg Lun 14 Juin 2021 - 18:46

Bulle a écrit:La racine est universus = qui forme un tout et l'Univers avec une majuscule est par définition " L'ensemble des galaxies, considérées dans leur évolution dans l'espace et dans le temps." (cnrtl)
Pas grand chose a voir avec l'adjectif numéral cardinal "un"  donc "Mot du fonds primitif issu du latin classique unus, ‘un"

Je dirais au contraire qu’en employant cette racine « unus » pour former le mot Univers et donc cet ensemble dont tu parles, il y aurait bien cette idée de dire que cet ensemble serait une seule chose.
En réalité, le fait de qualifier ainsi l'Univers en le formant de cette racine Unus, relève d'une affirmation métaphysique.

Etymologie :
Lat. universus, tout entier, universum, l'univers, de unus, un, et vertere, tourner : rassemblé, mis en un.

Bulle a écrit:Il serait  resté coincé à la notion d'éther (substance unique qui engendre les autres)  ?sourire  ...
Mais ether ou pas le postulat présenté reste néanmoins une non-réponse. Ce qu'il faudrait nous expliquer au minimum c'est comment   cela se passe

Ca, je l’ai expliqué entre autre ici https://www.forum-metaphysique.com/t12355p200-immanence-transcendantale#634863

Mais bon, je ne suis pas là pour défendre sa théorie, mon intention était de l’exposer. Il serait sans doute mieux à même que moi de la défendre le cas échéant. En tous les cas, j’en ai discuté encore hier avec lui et je lui ai lu ce que dit Plotin, pensée qui implique pour moi qu’aussi intelligente puisse être sa théorie, elle ne sera jamais qu’un éclat du diamant et non le diamant lui-même, ce sur quoi nous avons fini par tomber d’accord, impliquant justement ce choix dont je parlais hier consistant à assumer la contradiction qu’implique le fait de prendre le risque de parler de ces choses là, ou bien de se taire.


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Message par Bulle Lun 14 Juin 2021 - 19:06

loofrg a écrit:Je dirais au contraire qu’en employant cette racine « unus » pour former le mot Univers et donc cet ensemble dont tu parles, il y aurait bien cette idée de dire que cet ensemble serait une seule chose.
Mais non loofrg !
Univers : "Emprunt au latin classique universus, ‘qui forme un tout"
Un : "Mot du fonds primitif issu du latin classique unus, ‘un"
> les racines sont différentes.
une-pièce, une, unième ( → unièmement).

Et ils n'ont même pas les mêmes parents étymologiques :

Pour "un" tu as :
unificarelatin méd.–unifier → unifié, désunifier, réunifier ( → réunification, réunificateur), unifiant, unification, unificateur.
unitaslatin imp.–unité → rampe-unité, unitaire ( → unitairement, antiunitaire, unitarisme, unitariste).
unitariananglais moderne–unitarien → unitarien.
unicuslatin cl.–unique → uniquement, unicité, unicisme ( → uniciste).
unirelatin imp.–unir → désunir ( → désuni), uni ( → uniment), réunir ( → réuni, réunissage, réunisseur).
unitivuslatin méd.–unitif.
uniolatin tard.–union → unionisme ( → unioniste).
unijatrusse–uniate → uniate.
unuslatin cl.ETnillatin cl.–unnilennium • unnilhexium • unniloctium • unnilpentium • unnilquadium • unnilseptium • unnilunium



Pour "univers", tu as :
universuslatin cl.–univers → univers-île.
universalislatin imp.–universel → universel, universellement, universaliser ( → universalisation), universaliste ( → universalisme).
universalitaslatin tard.–universalité.
metaverseanglais moderne–métavers.
multiverseanglais moderne–multivers.
universalislatin postméd.–universaux.
universitaslatin tard.–université → télé-université, universitaire ( → hospitalo-universitaire, interuniversitaire, postuniversitaire, préuniversitaire), universiade, univ, uni

Lorsque tu parles de "réponse abstraite" ?

En tous les cas, j’en ai discuté encore hier avec lui et je lui ai lu ce que dit Plotin, pensée qui implique pour moi qu’aussi intelligente puisse être sa théorie, elle ne sera jamais qu’un éclat du diamant et non le diamant lui-même...
Le diamant c'est l'éther "l'éther était considéré comme parent d'une substance unique, susceptible d'engendrer toutes les autres ou, tout au moins, qu'il s'agissait du plus subtil des quatre éléments." non ? sourire voir ici

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Message par loofrg Lun 14 Juin 2021 - 19:33

Prend dans ta liste le mot "universel" :

De universus et -alis.

https://fr.wiktionary.org/wiki/universalis#la

universus :
De unus et versus : « tourné en un ».

https://fr.wiktionary.org/wiki/universus#la

Le mot universel, vient donc du mot Univers qui lui-même vient du mot unus : un ou 1.

Bulle a écrit:Lorsque tu parles de "réponse abstraite" ?

J'ai fait un résumé ici mais ce n'est qu'un résumé :

-D'abord le 0 qui est un 1 absolu comme je l'expliquais. On constatera que ce 1 appartient à l'essence du 0.
-De ce 0, émerge le principe absolu du 1 qui est son essence, mais dès que ce 1 émerge de lui, celui-ci cesse d'être un absolu, il appartient désormais à cette dualité néant/être.
-Cette dualité matérialisée par le nombre 2, sera le principe, duel donc, par lequel la manifestation deviendra possible.

https://www.forum-metaphysique.com/t12355p200-immanence-transcendantale#634863

Bulle a écrit:Le diamant c'est l'éther "l'éther était considéré comme parent d'une substance unique, susceptible d'engendrer toutes les autres ou, tout au moins, qu'il s'agissait du plus subtil des quatre éléments." non ?

Quand je parlais d'un éclat du diamant, je parlais de l'Un dont parle Plotin relativement à la manifestation dans laquelle chacun de nous s'inscrit donc n'est qu'un éclat de ce Un, de ce diamant. Mais concernant la théorie de mon ami, je ne sais pas si ce 0 peut être assimilé à l'éther, il faudrait que je lui demande. Mais a priori je ne crois pas, je pense que l'éther correspondrait plutôt au 1 et non au 0. sourire
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Message par loofrg Mar 15 Juin 2021 - 0:45

segrattelementon Tout bien considéré, cela ne me semble pas faux d'assimiler ce diamant à l'éther.
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Message par Bulle Jeu 17 Juin 2021 - 19:15

loofrg a écrit:Le mot universel, vient donc du mot Univers qui lui-même vient du mot unus : un ou 1.
Tss tss...  sourire
Immanence transcendantale - Page 9 Univer10


Immanence transcendantale - Page 9 Univer11

Le mot Univers n'a toujours pas changé de racine. Et elle est toujours différente de un > unus

Immanence transcendantale - Page 9 Un10

J'ai fait un résumé ici mais ce n'est qu'un résumé :
-D'abord le 0 qui est un 1 absolu comme je l'expliquais. On constatera que ce 1 appartient à l'essence du 0.
-De ce 0, émerge le principe absolu du 1 qui est son essence, mais dès que ce 1 émerge de lui, celui-ci cesse d'être un absolu, il appartient désormais à cette dualité néant/être.
-Cette dualité matérialisée par le nombre 2, sera le principe, duel donc, par lequel la manifestation deviendra possible.
Mais cela n'explique toujours pas comment le 0 émerge du 1  etc..., c'est sous l'effet de quoi ?
Les "essences" c'était du temps de l'idéalisme et l'idéalisme c'est prétendre qu'un monde des idées existe et que ces idées sont parfaites (principe absolu)  qvt
Donc la question est bien comment le 0 se transforme en 1 ?
Pour les idées, il y a un comment qui est expliqué : l'âme qui connait le "parfait" des idées en se matérialisant (beurk la matière) perd cette perfection, cet "absolu"... J'attends donc l'explication pour le 1. Normal non ?

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Message par loofrg Jeu 17 Juin 2021 - 21:14

Désolé Bulle, la théorie de mon ami s'est un peu évaporée de mon esprit. Je me vois donc dans l'incapacité de rassembler mes idées là dessus pour te répondre. Si l'occasion se présente, que j'en reparle avec lui, de sorte à ce que cette théorie soit rafraîchie dans mon esprit, promis, je reviendrai pour éclairer ta question. sourire
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Message par Mouton Sauvage Ven 18 Juin 2021 - 13:03

Je pense avoir une idée en ce qui concerne l'émergence du 1 depuis le 0. Pour commencer, si j'ai bien compris la théorie, il ne peut pas y avoir un temps dans lequel 0 était seul, duquel émergerait postérieurement nécessairement le 1 - ou inversement -, donc le 0 et le 1 coexistent éternellement. Ainsi chacun d'entre eux n'est pas absolu individuellement puisqu'il y a l'autre, donc la dualité admet le 2 - là aussi éternellement. Et donc s'en suit avec le 3, 4, 5 etc...
Si j'ai bien compris 1 n'émerge pas de 0, mais c'est 0 qui implique 1, et 1 implique qui 0, c'est ça ? En somme si les chiffres sont séparés de la sorte, ils admettent un lien intrinsèque qui les fait s'admettre entre eux. (dites moi si j'ai mal compris un truc)

Maintenant, vous savez sans doute que multiplier n'importe quel nombre par l'infini reviendra toujours au même résultat : infini.
Pour illustrer ça je peux le montrer ainsi : sur une bande de 10 cm, vous placez 5 points équidistants entre eux ; et sur une deuxième bande de 10 cm, vous placez 3 points eux aussi équidistants entre eux. Et maintenant vous répétez chaque bande à l'infini, donc ça vous donne deux bandes infinies, une qui admet 5 points pour 10 cm et l'autre qui admet 3 points pour 10 cm.
Conclusion : quelle bande, sachant qu'elles font toutes les deux ∞ cm, contient le plus de points ?? Étant donné que 3 < 5 on dirait que c'est celle puisqu'elle contient 5 points pour 10 cm, le truc c'est que l'infini ça ne se termine jamais jamais jamais... Donc on arrive au fait que les deux bandes contiennent le même nombre de points, donc que la barrière entre 3 et 5 est rompue, qu'ils ne se distinguent plus...

Mon idée c'était que, et si la totalité des chiffres faisaient l'Absolu ? si tous les chiffres, à la manière dont 0 implique 1 et 1 implique 0, étaient intrinsèques à une valeur absolue qui les admet tous, alors chaque chiffre ne serait qu'une part de cette valeur absolue ?
Donc chaque chiffre individuellement n'est pas absolu (puisqu'il y a les autres), mais chaque chiffre fait parti de l'absolu. 0 ne devient pas 1, il l'impose, de même que la dualité 0 & 1 ne devient pas 2, elle l'impose... et tout ça constitue la valeur absolue.
Vous en pensez quoi ?

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Message par Bulle Sam 19 Juin 2021 - 18:06

Mouton Sauvage a écrit:Pour illustrer ça je peux le montrer ainsi : sur une bande de 10 cm, vous placez 5 points équidistants entre eux ; et sur une deuxième bande de 10 cm, vous placez 3 points eux aussi équidistants entre eux.
A quoi cela sert que les points soient équidistant entre eux ?

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Message par Mouton Sauvage Sam 19 Juin 2021 - 18:22

Bulle a écrit:A quoi cela sert que les points soient équidistant entre eux ?

C'est juste pour s'en faire une représentation simple, mais c'est vrai que ce détail n'est même pas important. Si les points ne sont pas équidistants la conclusion serait la même

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Message par Bulle Sam 19 Juin 2021 - 18:42

Mouton Sauvage a écrit:Mon idée c'était que, et si la totalité des chiffres faisaient l'Absolu ?
L'Absolu est par définition "Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme ".
Le premier problème me semble-t-il est que les chiffres sont des concepts, des signes graphiques bêtement humains...

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Message par Mouton Sauvage Sam 19 Juin 2021 - 19:01

Bulle a écrit:Le premier problème me semble-t-il est que les chiffres sont des concepts, des signes graphiques bêtement humains...

Mais comme toute chose réelle qui existe, les chiffres sont des concepts existentiels et non subjectifs, certes nous leur avons inventé des caractères mais ce n'est qu'une façon pour nous de les représenter, comme les autres caractères mathématiques et leur significations. Une autre espèce évoluée a très probablement assignée d'autres symboles aux concepts existentiels de la nature, c'est comme une langue, on décrit finalement quelque chose dont les mots (ou les symboles) ne sont que des outils pour les désigner. Et si les chiffres n'existaient pas dans la nature nous ne pourrions pas les concevoir ni leur attribuer de symbole rire

Pourquoi l'Absolu forcément hors d'atteinte ? C'est comme l'idée de Dieu, on dit qu'il est hors d'atteinte, mais au final on peut le "comprendre" avec des pincettes : c'est forcément *quelque chose*, il a forcément des propriétés, il a forcément une organisation qui le définit comme étant ce qu'il est, s'il veut agir sur notre monde il doit avoir des caractéristiques communes, etc... Même si on ne peut pas le concevoir comme on pourrait concevoir une pomme, on peut comprendre en quoi ça consiste

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Message par Bulle Sam 19 Juin 2021 - 19:19

Mouton Sauvage a écrit:Une autre espèce évoluée a très probablement assignée d'autres symboles aux concepts existentiels de la nature, c'est comme une langue, on décrit finalement quelque chose dont les mots (ou les symboles) ne sont que des outils pour les désigner.
Mais c'est bien la raison que j'invoquais pour dire que cela n'avait strictement rien à voir avec l'Absolu !
Pourquoi l'Absolu forcément hors d'atteinte ?
Et bien parce que c'est sa définition pardi !
"II.− Empl. subst. L'absolu. Considéré comme un idéal de perfection ou comme hors d'atteinte pour l'homme" (cnrtl)
C'est comme l'idée de Dieu, on dit qu'il est hors d'atteinte, mais au final on peut le "comprendre" avec des pincettes : c'est forcément *quelque chose*, il a forcément des propriétés, il a forcément une organisation qui le définit comme étant ce qu'il est, s'il veut agir sur notre monde il doit avoir des caractéristiques communes, etc... Même si on ne peut pas le concevoir comme on pourrait concevoir une pomme, on peut comprendre en quoi ça consiste
On peut comprendre l'idée de Dieu d'après les prérogatives (variables selon les croyances) qui lui sont conférées... par les humains. Exactement comme le diable ou n'importe quelle force surnaturelle qui est imaginée. Ce sont des croyances, tout simplement des croyances. Et idem en théologie pour ce qui concerne sa présence ou son absence.
Mais encore une fois rien à voir avec l'Absolu puisque par définition c'est "hors d'atteinte pour l'homme" qui n'a accès qu'à l'imparfait relatif. L'Absolu c'est en quelque sorte l'inconditionné, or les chiffres eux sont conditionnés par ceux qui ont conçu le système métrique.

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Message par loofrg Dim 20 Juin 2021 - 2:53

Mouton Sauvage a écrit:Je pense avoir une idée en ce qui concerne l'émergence du 1 depuis le 0. Pour commencer, si j'ai bien compris la théorie, il ne peut pas y avoir un temps dans lequel 0 était seul, duquel émergerait postérieurement nécessairement le 1 - ou inversement -, donc le 0 et le 1 coexistent éternellement. Ainsi chacun d'entre eux n'est pas absolu individuellement puisqu'il y a l'autre, donc la dualité admet le 2 - là aussi éternellement. Et donc s'en suit avec le 3, 4, 5 etc...
Si j'ai bien compris 1 n'émerge pas de 0, mais c'est 0 qui implique 1, et 1 implique qui 0, c'est ça ? En somme si les chiffres sont séparés de la sorte, ils admettent un lien intrinsèque qui les fait s'admettre entre eux. (dites moi si j'ai mal compris un truc)

Oui, c'est bien ça, mais ce dont je n'arrive pas à me souvenir, concerne la raison pour laquelle ce 1 qu'implique le 0 doit nécessairement passer au stade de 1 manifeste, bien qu'évidemment, ce ne soit pas chronologique.
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Message par loofrg Dim 20 Juin 2021 - 3:55

En fait, ce qu’on a souvent avec les nombres, c’est un éclairage à rebours par le nombre, du ou des nombres qui le précèdent. Par exemple, le nombre 2 vient compléter le nombre 1, il est tout ce que n’est pas le 1. De même, le nombre 3 vient éclairer les nombres 1 et 2, puisque c’est par le 3 que l’on éclaire ces deux pôles que sont le 1 et le 2.

Vis-à-vis du 0, le 1 aurait bien peut-être la même fonction, à savoir que c’est par ce nombre, 1, en tant qu’affirmation de l’être, que vient à pouvoir prendre son sens le 0, à savoir le néant, comme absence d’être. Donc effectivement, comme tu le dis, le 1 et le 0 sont concomitants, (comme tous les nombres qui viennent par la suite d’ailleurs), il n’y a pas le 0 puis le 1, le 1 viendrait éclairer l'unique (1) aspect de l’essence du 0, à savoir cet aspect qui serait celui d’être un tout néant. Cet éclairage significatif du 0 par le 1, nombre 1 qui n'est pas encore ici le principe d’unicité propre à déterminer que chaque manifestation soit unique (cette caractéristique du 1 ne se déclarera qu'à l'apparition du 2), traduira la manière dont le 1 devra s'imposer, ceci pour manifester l’aspect unique de l’essence du 0.  Ou en d'autres termes, cette explication par les nombres traduira la manière dont cette essence dont l'aspect unique est l'être viendra manifester cette essence dont l'aspect unique est le néant.

Et "à partir" de là, la diversité des manifestations "commencent" à se dérouler ; le 1 (l'être) s'étant imposé, vient à surgir tout ce que n'est pas le 1, à savoir le 2 (symbolisant cette fois, non pas l'être, mais l'existence), puis le 3 comme expliqué plus haut, et ainsi de suite, en précisant que les nombres n'ont pas ici une valeur quantitative, mais qualitative.

Voilà, ça m’est revenu, je crois que c’est quelque chose comme ça.

*J'ai mis entre guillemets tout ce qui pourrait laisser penser à tort que cette mécanique puisse avoir un déroulement chronologique.
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Message par Mouton Sauvage Lun 21 Juin 2021 - 15:29

Bulle a écrit:Et bien parce que c'est sa définition pardi !

Mais c'est la définition que nous, humains, lui avons donné Wink On a toujours imaginé quelque chose de transcendant, une divinité, un principe, or rien ne garanti que c'est la véritable définition naturelle de l'Absolu. Pour moi l'Absolu est parfait puisqu'il admet tout ce qui est admissible, en être et en fonctionnement ; il est Tout, indépendant, je pense que ça correspond pas mal à un "idéal" d'autant plus que si il est tout, il contient en lui la réponse à tout énoncé.


Bulle a écrit:or les chiffres eux sont conditionnés par ceux qui ont conçu le système métrique.
"ceux" ? donc ils sont plusieurs ? donc les chiffres les précèdent Wink  c'est ça que je veux dire. Les chiffres naturels sont un concept naturel indépendant de nous, nous on les symbolise seulement et on les utilise, mais ils nous préexistent. Les chiffres n'ont des conditions que parce qu'ils sont, leur organisation-substance admet donc ce que j'appelle un comportement, donc un fonctionnement possible en fonction de leur composition.


Bulle a écrit:On peut comprendre l'idée de Dieu d'après les prérogatives (variables selon les croyances) qui lui sont conférées... par les humains. Exactement comme le diable ou n'importe quelle force surnaturelle qui est imaginée. Ce sont des croyances, tout simplement des croyances. Et idem en théologie pour ce qui concerne sa présence ou son absence.

Oui on est d'accord. D'ailleurs les religions en définissant leur Dieu de la sorte ne peuvent même pas garantir qu'il existe, elles ne peuvent que donner une idée de ce qu'il pourrait être


loofrg a écrit:Ou en d'autres termes, cette explication par les nombres traduira la manière dont cette essence dont l'aspect unique est l'être viendra manifester cette essence dont l'aspect unique est le néant.

Peut être que le 0 admet 1 car : 0 est ce qu'il est, et si 0 est le néant et que le néant est le non-être dans ce cas le néant n'est pas ce qu'il est (puisqu'il n'admet pas l'être), ce qui amène à l'être 1. Juste une idée...
Aussi on peut parler d'être lorsqu'on le compare au non-être, et inversement. C'est peut être ce qui fait que 1 émerge de 0, et 0 émerge de 1 ?

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Message par loofrg Lun 21 Juin 2021 - 16:02

Mouton Sauvage a écrit:Peut être que le 0 admet 1 car : 0 est ce qu'il est, et si 0 est le néant et que le néant est le non-être dans ce cas le néant n'est pas ce qu'il est (puisqu'il n'admet pas l'être), ce qui amène à l'être 1. Juste une idée...
Aussi on peut parler d'être lorsqu'on le compare au non-être, et inversement. C'est peut être ce qui fait que 1 émerge de 0, et 0 émerge de 1 ?

Intéressant. Dans ce cas, l'être émergerait de l'essence du néant qui serait de n'être pas, disons, comme un parfait négatif de cette essence.
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Message par Bulle Lun 21 Juin 2021 - 17:04

Mouton Sauvage a écrit:
Bulle a écrit:Et bien parce que c'est sa définition pardi !
Mais c'est la définition que nous, humains, lui avons donné Wink On a toujours imaginé quelque chose de transcendant, une divinité, un principe, or rien ne garanti que c'est la véritable définition naturelle de l'Absolu. Pour moi l'Absolu est parfait puisqu'il admet tout ce qui est admissible, en être et en fonctionnement ; il est Tout, indépendant, je pense que ça correspond pas mal à un "idéal" d'autant plus que si il est tout, il contient en lui la réponse à tout énoncé.
Mais tous les mots formant le langage et quelque soit le code de langage d'ailleurs (dessin, signe...) sont des définitions données par les humains !  
Ce que je souligne dans ce que tu écris, correspond à la parfaite pétition de principe : c'est du discours circulaire ...

Qu'entends-tu donc par "Définition naturelle de l'Absolu"  ?
Bulle a écrit:or les chiffres eux sont conditionnés par ceux qui ont conçu le système métrique.
"ceux" ? donc ils sont plusieurs ? donc les chiffres les précèdent Wink  c'est ça que je veux dire.
Ben oui ils sont plusieurs : "Depuis que les civilisations se sont développées, les hommes ont cherché à développer des systèmes d'unités cohérents, afin de faciliter les échanges, tant scientifiques, que culturels, économiques, et financiers." (WP)  qvt
Oui on est d'accord. D'ailleurs les religions en définissant leur Dieu de la sorte ne peuvent même pas garantir qu'il existe, elles ne peuvent que donner une idée de ce qu'il pourrait être
Pourtant les philosophies (pas que les religions) ne se sont pas privées d'avancer des arguments en faveur ou en défaveur de son existence... Idem pour tout ce qui justifie le "surnaturel" d'ailleurs. Seulement aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ou autre entité du genre ne peut être faite. Le seul terrain de discussion est sur la validité de l'argument : convaincant/pas convaincant etc...

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Message par Bulle Lun 21 Juin 2021 - 17:28

loofrg a écrit:Et "à partir" de là, la diversité des manifestations "commencent" à se dérouler ; le 1 (l'être) s'étant imposé, vient à surgir tout ce que n'est pas le 1, à savoir le 2 (symbolisant cette fois, non pas l'être, mais l'existence), puis le 3 comme expliqué plus haut, et ainsi de suite, en précisant que les nombres n'ont pas ici une valeur quantitative, mais qualitative.
Rappel : L'être en philosophie, c'est l'existence en général. En sciences c'est l'être animé (ce qui le distingue de la chose).
Le passage de 0 à 1 ne serait donc rien d'autre que la sempiternelle "création ex nihilo" ?
Ce qui est tout de même une non-réponse puisqu'il n'est toujours pas expliqué
- comment ce passage a-t-il eu lieu ?

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