Re: Philosophie des mathématiques : le zéro

par dedale Mar 1 Fév 2022 - 14:42

Dodo a écrit:Si je comprends bien, vous avez été obligé d'aller sur Google pour savoir ce que c'était le 0... et ça vous a évité de réfléchir. Et en plus vous me conseillez de faire comme vous pour devenir philosophe avec toute le magnanimité dont vous seul pouvez faire preuve. soutenir Désolé, j'ai déjà été un perroquet dans 8 autres vies avant, là je préfère comprendre dans celle-là, j'ai un cerveau alors aussi bien m'en servir.

N'insulte pas les perroquets.
Fais comme les autres. Renseigne toi un minimum avant de dire n'importe quoi.

Alors moi, je pense philosophie, donc je me dis que nous sommes tous les 2 des ''maîtres des paradoxes'' (coucou à Nuage en passant hello )... que nous sommes passés par cette case. Alors je vais me dégourdir un peu et vous tirer la pipe un brin : la représentation d'une pipe n'est pas une pipe.

De la philosophie? Tiens donc!

En résumé :
- La représentation de (X) n'est pas (X).
- La représentation du (rien) n'est pas le (rien).

Ca a l'air de te surprendre.
Dans le language, le mot "rien" ou "néant" est quelque chose (un mot) qui désigne du rien, du néant.

Mais le mot, le symbole, n'est en lui-même que le doigt.
La lune, c'est ce qu'il désigne.

En conclusion, la représentation d'une (absence de quantité) n'est pas une (absence de quantité)...

La représentation est l'information d'une absence de quantité dans ce cas.

si ce n'est pas une absence de quantité alors c'est une présence de quantité.

C'est une présence d'information d'absence de quantité.

Voilà, monsieur dedale, c'est ce que je vous avais énoncé de la façon suivante : 0 est une quantité qui n'a pas de quantité.

Non.
0 est une valeur ou une grandeur pouvant être appliquée à une quantité - si nécessaire.

par dedale Mar 1 Fév 2022 - 23:07

Nuage a écrit:Et comme expliqué dans mon post que tu as modéré, il était question très très sérieusement de mathématique et non de philosophie (c'est dedale qui a amené par son propre jugement et estimation, sans qu'il veuille néanmoins entrer dans le sujet posé, que c'était de la philosophie).

Mais enfin Nuage, je suis dans le sujet.
J'ai simplement répondu à la devinette de Dodo, prenant ça comme un interlude dans le sujet principal. Je ne pensais que ça allait piétiner dans tous les sens avec des non-princesses et des quantités de rien.

Ce n'est pas parce que dedale a énormément contribué par des explications à plein de sujets sur le forum - ce que je n'ai à aucun moment remis en cause - que cela veut dire que l'on ne pourrait remettre en question quelque chose qui est dit par lui, ni que l'on pourrait en débattre. Faut pas tout mélanger non plus ...

Ce n'est pas réellement ma réponse qui est remise en question. C'est le fait que 0 ne soit pas une quantité.
Moi je veux bien mais faudra m'expliquer en quoi 0 (rien) représente une quantité quelconque - en évitant si possible le jeux de mots, le sophisme et prendre des exemple absurdes.
- La solution idéale serait simplement de donner une meilleure réponse que la mienne à la devinette posée par Dodo.
Non que ma réponse soit obligatoirement la meilleure - mais c'est la seule qui respecte les critères de la devinette.

Alors revenez à votre débat sur le Big bang, dont finalement même sans tout connaître vous connaissez tout .... hein ....

Ben y'a ceux qui se plaignent que les autres connaissent tout...
ET ceux qui se renseignent parce qu'ils trouvent qu'on en connaît jamais assez.

par dedale Mer 2 Fév 2022 - 17:05

Nuage a écrit:D'ailleurs si "0 n'est ni le successeur d'aucun entier positif ou négatif ni une quantité", il ne peut être "le plus petit des entiers positifs ou nuls".

Pourquoi?

par Nailsmith Mer 2 Fév 2022 - 17:23

Je l'ai déjà écrit dans un autre fil.
On peut tergiverser indéfiniment sur la nature du chiffre 0.
On peut aller au-delà du chiffre
Je dirais que tout se ramène à une équation:
A+B+C+D= 0
A peut représenter toutes les équations de la relativité générale et restreinte.
B peut représenter toutes les équations de la mécanique quantique.
C la matière noire, etc.
D tout ce que nous ne connaissons pas encore.
Donc le côté gauche de l'équation, est ce que nous sommes.
Le côté droit est le tout et le rien dépourvu de temps.

par dedale Ven 4 Fév 2022 - 3:09

Nailsmith a écrit:Je dirais que tout se ramène à une équation:
A+B+C+D= 0

On se demande d'où est-ce que ça sort.

A peut représenter toutes les équations de la relativité générale et restreinte.
B peut représenter toutes les équations de la mécanique quantique.
C la matière noire, etc.
D tout ce que nous ne connaissons pas encore.
Donc le côté gauche de l'équation, est ce que nous sommes.
Le côté droit est le tout et le rien dépourvu de temps.

Ben justement, dans ton raisonnement, cela ne consiste pas à aller au-delà de 0 mais à trouver 0.

par Nailsmith Ven 4 Fév 2022 - 19:38

dedale a écrit:
Ben justement, dans ton raisonnement, cela ne consiste pas à aller au-delà de 0 mais à trouver 0.

Denis Guedj dit:
“Le zéro, ce “rien qui peut tout”
Dans "Le théorème du perroquet"

par Nuage Sam 5 Fév 2022 - 0:42

dedale a écrit:Mais enfin Nuage, je suis dans le sujet.
J'ai simplement répondu à la devinette de Dodo, prenant ça comme un interlude dans le sujet principal. Je ne pensais que ça allait piétiner dans tous les sens avec des non-princesses et des quantités de rien.

Je suis d'accord, dedale que c'était un interlude, mais un interlude fort intéressant je trouvais. Et dont apparemment nous étions encore dedans.
Et je trouvais par ailleurs que l'exemple mis pour essayer de poser des bases de compréhensions identiques sur le résonnement de logique, était bien posé.

Bon ensuite, l'autre truc mis avec "la représentation de (X) n'est pas (X) .../...", là c'est vrai, que même moi sur le coup j'étais perdue ... (déjà rien que la présentation du post). Mais je crois avoir compris entre temps ... ou en tout cas je sais par quel bout commencer.
Le problème, c'est que c'était franchir un pas de "géant" (même si ce n'est pas vraiment le bon terme, puisque cela se trouvait à la base) et non des petits pas en petits pas dans la progression de logique du sujet.

Après, je ne suis pas contre, d'ouvrir un nouveau sujet, et je suis même plutôt pour, mais c'est justement quelque chose qui se discute à ce sujet.
Que ce soit un sujet sur des devinettes, amenant ensuite à la réflexion, et Dodo est plutôt fort dans ce domaine d'amener de la réflexion ou des nouveaux sujets par le biais de jeux-devinettes ludiques (quand ils sont bien structurés dans leur présentation),
ou que ce soit la création d'un autre thread sur "la notion du zéro", indépendamment de celui qui existe déjà.
De là à le/les mettre dans la rubrique "Philosophie", ce n'est pas vraiment l'endroit où je l'aurais mis puisque cela concernait bien le domaine de la science, du raisonnement, de la base de celui-ci et de ses ramifications. En même temps dans "Interprétation libre", ce n'est pas non plus le bon lieu il me semble, parce que là on tomberait dès le départ dans l'interprétation libre, alors que justement ce n'est pas cela la base, mais bien de la logique.
Alors où ? ça c'est une question ... parce que là on est dans "Science : Biologie - Physique - Mathématiques" ; ne pas oublier le mot "biologie" et "science" qu'il y a dans le titre de la rubrique, manquerait juste le mot "lettre" et puis un petit quelque chose d'autre.

dedale a écrit:
Nuage a écrit:Alors revenez à votre débat sur le Big bang, dont finalement même sans tout connaître vous connaissez tout .... hein ....
Ben y'a ceux qui se plaignent que les autres connaissent tout...
ET ceux qui se renseignent parce qu'ils trouvent qu'on en connaît jamais assez.

Et bien ce que je trouvais surtout marrant, c'était le lien et jeu de mots avec le titre du thread : "Le Big Bang, j'ai des doutes..."

dedale a écrit:Ce n'est pas réellement ma réponse qui est remise en question. C'est le fait que 0 ne soit pas une quantité.
Moi je veux bien mais faudra m'expliquer en quoi 0 (rien) représente une quantité quelconque - en évitant si possible le jeux de mots, le sophisme et prendre des exemple absurdes.
- La solution idéale serait simplement de donner une meilleure réponse que la mienne à la devinette posée par Dodo.
Non que ma réponse soit obligatoirement la meilleure - mais c'est la seule qui respecte les critères de la devinette.

Et bien je ne suis pas d'accord, et celui qui a posé la question-devinette ne l'est pas non plus.
Apparemment j'ai donné une meilleur réponse.
Mais surtout je peux te démontrer et t'expliquer pourquoi ta réponse (et tes réponses) ne sont pas bonnes, mais il va me falloir un peu plus de temps que ce soir finalement pour la rédiger. Je te ferais l'ensemble par rapport à ce que tu as dit et ce qui est erroné dans la réflexion de logique que tu as effectuée par rapport à l'énoncé de la question-devinette posée au départ.

Merci de ton message dedale. sourire

par dedale Sam 5 Fév 2022 - 6:40

Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:
Ben justement, dans ton raisonnement, cela ne consiste pas à aller au-delà de 0 mais à trouver 0.
Denis Guedj dit:
“Le zéro, ce “rien qui peut tout”
Dans "Le théorème du perroquet"

Prenons un exemple :
- Admettons que x>0.
- et que z = x/0
- Donc zx0 = x/0x0
- Ce qui donne z=0 et 0=x
et 0=x est en contradiction avec x>0. Conclusion : C'est absurde

La division par 0 n'a pas de sens. Peut être que le rien peut tout, on ira pas vérifier mais, assurément, il ne peut pas n'importe quoi.

par dedale Sam 5 Fév 2022 - 7:23

Nuage a écrit:...ou que ce soit la création d'un autre thread sur "la notion du zéro", indépendamment de celui qui existe déjà.
De là à le/les mettre dans la rubrique "Philosophie", ce n'est pas vraiment l'endroit où je l'aurais mis puisque cela concernait bien le domaine de la science, du raisonnement, de la base de celui-ci et de ses ramifications.

IL n'y a pas réellement de limite qui fait qu'une notion passe des sciences à la philosophie, sachant qu'il existe une philosophie des mathématiques (ex: Kant) , une philosophie des sciences. Un scientifique n'est en fait rien d'autre qu'un philosophe faisant des propositions.

par Nuage Sam 5 Fév 2022 - 10:02

Oui enfin dedale, du coup si un scientifique n'est rien d'autre qu'un philosophe faisant des propositions (scientifiques), alors tout ce qui est en cours (des données scientifiques actuelles) ne seraient basés que sur de la philosophie scientifique (par leur mode de construction opératoire de raisonnement puis d'études, démonstrations, applications).
Du coup, le thread où nous sommes là, on peut le mettre également dans la rubrique philosophie du forum ... (surtout si on a un doute en plus ... lol!

).

Merci pour la philosophie des mathématiques (ex: Kant), mais du coup là je me suis retrouvée avec un pavé pour érudit confirmé, qui n'a finalement besoin d'aucune connaissance supplémentaire et débattant qu'avec des personnes de sa condition, il me semble.

N.B. Je repasse plus tard, pour mon post.

par Nailsmith Sam 5 Fév 2022 - 20:10

dedale a écrit:
Nailsmith a écrit:
dedale a écrit:
Ben justement, dans ton raisonnement, cela ne consiste pas à aller au-delà de 0 mais à trouver 0.
Denis Guedj dit:
“Le zéro, ce “rien qui peut tout”
Dans "Le théorème du perroquet"

Prenons un exemple :
- Admettons que x>0.
- et que z = x/0
- Donc zx0 = x/0x0
- Ce qui donne z=0 et 0=x
et 0=x est en contradiction avec x>0. Conclusion : C'est absurde

La division par 0 n'a pas de sens. Peut être que le rien peut tout, on ira pas vérifier mais, assurément, il ne peut pas n'importe quoi.

Tout à fait, en mathématique nous pouvons faire des artifices de calcul menant à l'absurde.
Ce que je veux dire à propos d'un rien qui peut tout, c'est la facon dont on l'interprète surtout en physique X/0 la physique n'aime pas les singularités.
Mettons Ax*2+Bx+c=0 pour que l'on puisse trouver le maximum d'une courbe parabolique, il faut que l'autre côté de l'équation donne rien ou 0
Pour que nous puissions avoir de l'information pertinente, il faut que le tout soit égale à zéro.

par Nuage Sam 5 Fév 2022 - 22:52

J'ai fait ma réponse (par rapport à ce qui avait été parlé), ICI, dans un thread dont le titre correspond à ce qui est parlé et spécifique à l'énigme de Dodo.

par dedale Dim 6 Fév 2022 - 8:18

Nuage a écrit:Oui enfin dedale, du coup si un scientifique n'est rien d'autre qu'un philosophe faisant des propositions (scientifiques), alors tout ce qui est en cours (des données scientifiques actuelles) ne seraient basés que sur de la philosophie scientifique (par leur mode de construction opératoire de raisonnement puis d'études, démonstrations, applications).
Du coup, le thread où nous sommes là, on peut le mettre également dans la rubrique philosophie du forum ... (surtout si on a un doute en plus ...

Si quelqu'un ici désire développer le sujet de la philosophie des maths ou des sciences, il peut l'ouvrir dans la rubrique philosophie.

Une science, ce n'est pas seulement de la méthodologie et un format de pensée, c'est d'abord et avant tout un questionnement.
Tout est questionnement.
Sans ce questionnement sur la nature des êtres et des choses, il n'y a pas de philosophie. Il n'y a pas cette entreprise intérieure qui consiste à établir un rapport de compréhension articulée avec l'univers - ou du moins avec ce que l'on peut en appréhender.

Pendant très longtemps, depuis l'antiquité jusqu'à l'époque moderne, on ne distinguait pas la philosophie des sciences.
Je dirais même que nos anciens penseurs étaient aussi bien artistes que philosophes ou scientifiques. Aujourd'hui on pourrait dire des bidouilleurs.

D'autre part, parler des sciences, bien entendu ça peut consister à parler de théories ou de ce que les équations apportent, quand il y en a. Mais ça consiste surtout à essayer de comprendre les phénomènes. Et dès l'instant où l'on cherche à connaître, à comprendre, à savoir, on entre dans une démarche philosophique même si celle-ci n'est pas forcément académique.

Merci pour la philosophie des mathématiques (ex: Kant), mais du coup là je me suis retrouvée avec un pavé pour érudit confirmé, qui n'a finalement besoin d'aucune connaissance supplémentaire et débattant qu'avec des personnes de sa condition, il me semble.

Les maths, surtout quand c'est de la haute-voltige, faut en avoir l'utilité. Et donc philosopher sur les maths, ça signifie que t'as pas peur de grand chose. J'ai cité Kant seulement pour exemple mais il faut dire que son travail analytique est des plus intéressant et clarifie les approches qui existent entre l'esprit mathématique et l'esprit philosophique.

Pour être plus précis et aborder ça simplement, la philosophie est une science humaine.
Par exemple, si je développe la philosophie des sciences, alors j'essaie de comprendre quels avantages d'un point de vue humain je peux tirer de cette recherche, comment l'améliorer ou encore, soumettre la spécialité en question à un code de rigueur, d'intégrité, de déontologie dirons-nous.

Pourquoi certains philosophes ont-ils contribué à poser des limites entre sciences, philosophie, politique, etc?
- A cause des dérives qui peuvent avoir des conséquences catastrophiques sur la condition humaine mais aussi sur le milieu.

Pour les maths c'est un peu particulier. Pour certains, il existe un aspect "intuitif" des maths qui est très mystérieux.
C'est un language mécanique qui peut être réduit à un principe booléen : Vrai/faux, qui permet, tout en restant sous un mode totalement synthétique, d'axiomatiser des évidences sans qu'aucune démonstration ne soit nécessaire. A savoir que toute évidence peut reposer sur un axiome, ce qui donne à certains dogmes un caractère mathématique.
Mais le pire, ce n'est pas cela.
Le pire c'est que ça marche.

D'où la nécessité de distinguer avec "précaution" les champs dans lesquels le déterminisme, la prévisibilité, est nécessaire et ne vient pas interférer les processus.

par Dodo Dim 6 Fév 2022 - 8:36

Hello monsieur dedale! sourire

dedale a écrit:
- z = x/0
- Donc zx0 = x/0x0

Retour à la case départ monsieur dedale... Y'a-t-il une erreur? Si oui, laquelle? dubitatif

Mais c'est pas à vous que je vais demander de la trouver, j'aimerais que ce soit madame Bulle qui vienne m'expliquer, si oui ou non votre petit calcul des plus simples, contient ou pas une erreur. sourire

Quand c'est madame Bulle qui m'explique, ça m'en dit toujours plus long que je pensais.

par **Bulle** Dim 6 Fév 2022 - 10:20

dedale a écrit:Il n'y a pas réellement de limite qui fait qu'une notion passe des sciences à la philosophie, sachant qu'il existe une philosophie des mathématiques (ex: Kant) , une philosophie des sciences. Un scientifique n'est en fait rien d'autre qu'un philosophe faisant des propositions.
(...)
Les maths, surtout quand c'est de la haute-voltige, faut en avoir l'utilité. Et donc philosopher sur les maths, ça signifie que t'as pas peur de grand chose. J'ai cité Kant seulement pour exemple mais il faut dire que son travail analytique est des plus intéressant et clarifie les approches qui existent entre l'esprit mathématique et l'esprit philosophique.

On pourrait citer Pythagore également, qui donnait une dimension carrément religieuse aux nombres. D'ailleurs pour lui tout était nombre entier.

par Nuage Dim 6 Fév 2022 - 11:29

dedale a écrit:Pour les maths c'est un peu particulier. Pour certains, il existe un aspect "intuitif" des maths qui est très mystérieux.
C'est un language mécanique qui peut être réduit à un principe booléen : Vrai/faux, qui permet, tout en restant sous un mode totalement synthétique, d'axiomatiser des évidences sans qu'aucune démonstration ne soit nécessaire. A savoir que toute évidence peut reposer sur un axiome, ce qui donne à certains dogmes un caractère mathématique.
Mais le pire, ce n'est pas cela.
Le pire c'est que ça marche.

D'où la nécessité de distinguer avec "précaution" les champs dans lesquels le déterminisme, la prévisibilité, est nécessaire et ne vient pas interférer les processus.

Je n'ai pas compris cette partie (le dernier paragraphe) de ton post.

En effet, normalement le principe des mathématiques (en algèbre par exemple avec les identités remarquables, tout comme pour les théorèmes en géométrie), c'est de démontrer le fondement/la construction de ce théorème (ou identité remarquable/ formule algébrique, etc), pour qu'il soit validé et puisse être utilisé/appliqué.

Je ne comprends donc pas pourquoi tu parles "d'axiomatiser des évidences sans qu'aucune démonstration ne soit nécessaire".
En fait, je ne comprends pas du tout l'ensemble de ton paragraphe, ta dernière partie de post).

par **Bulle** Dim 6 Fév 2022 - 11:47

Tu trouveras une explication ICI : "une science hypothético déductive"

par Nuage Dim 6 Fév 2022 - 11:53

Je n'ai pas besoin de liens incompréhensibles pour moi, j'ai besoin d'une réponse/explication de dedale.

par **Bulle** Dim 6 Fév 2022 - 12:07

Tu as déjà eu son explication et elle est claire. Le lien t'explique la même chose en reformulant justement le passage qui ne te semblait pas clair.
Après Nuage, si tu ne comprends ni l'un ni l'autre cela tient peut-être de ton aptitude et de tes capacités d'apprentissage et personne, dans ce cas, ne peut répondre "à tes besoins" sur ce type de sujet très pointu.

par Nuage Dim 6 Fév 2022 - 12:10

Bulle a écrit:Tu as déjà eu son explication et elle est claire. Le lien t'explique la même chose en reformulant justement le passage qui ne te semblait pas clair.
Après Nuage, si tu ne comprends ni l'un ni l'autre cela tient peut-être de ton aptitude et de tes capacités d'apprentissage et personne, dans ce cas, ne peut répondre "à tes besoins" sur ce type de sujet très pointu.

Merci Madame le Juge !

par **Bulle** Dim 6 Fév 2022 - 12:12

Pour en revenir au zéro, ce qu'il ne faut pas perdre de vue c'est qu'il a de vraies conséquences philosophiques, bien plus que les autres nombres en fait.
Zéro, c'est le rien, le néant, l'absence et le vide.
Et il n'a été utilisé en fait qu'au III ème siècle après JC comme marqueur de l'absence.
Un article intéressant sur l'histoire du zéro ICI.