La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Que pensez-vous de la situation ?
Tout le monde pense au drame humain dans le pays victime de l'invasion ; et il est bien-entendu très angoissant de se trouver devant un "Président" russe qui aurait pour ambition non pas de revenir aux territoires de l'ex URSS mais à ceux de l'ex Empire et qui pour cela est prêt à tout, y compris à bombarder le dépôt de déchets nucléaires, ce qui représente un véritable danger pour les pays avoisinants. Mais on l'a compris, il s'en tape !
A quoi s'attendre en Europe et aux Etats-Unis alors que cela ne manquera pas de foutre un coup supplémentaire à l'économie et fera augmenter une inflation déjà forte ? Guerre économique ou guerre mondiale (Magnus faisait référence à cette possibilité il y a peu) selon vous ?

[Gerard]

...
Je ne pense pas que Poutine veut vraiment absorber l'Ukraine, mais juste les républiques séparatistes du Donbass.

 L'Ukraine n'est pas un petit pays (elle est plus grande que la France), Poutine sait très bien qu'il se lancerait dans une guerre de 20 ans, comme en Afghanistan, s'il voulait vraiment contrôler le pays.

Par contre, il veut que l'Ukraine renonce définitivement à récupérer ses républiques séparatistes, ce qui n'est pas le cas pour l'instant : l'Ukraine est en guerre contre elles depuis 2014 !

Donc, il va détruire toutes les forces militaires d'Ukraine pour effectivement mettre fin à la guerre.

La communauté internationale est obligée de désapprouver, mais personne ne veut mourir pour l'Ukraine.  Donc, il va falloir attendre que tout le monde finisse ses coups de menton pour entériner l'inévitable, comme pour la Palestine ou le Tibet. On va perdre beaucoup pour rien.

Bref, je ne crois pas que Poutine est le nouvel Hitler (c'est Zemmour qui l'est ! ) et qu'il veut envahir toute l'Europe.

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[Invité]

C'est désolant.

En même temps, l'occident n'a pas grand leçon à donner. Cela ressemble a l'invasion et l'occupation militaire illégale de l'Irak par les États-Unis et les britanniques pour prendre le contrôle du pétrole. Pays qui n'ont jamais connus de sanctions.

[mirage]

...
:
 L'Ukraine n'est pas un petit pays (elle est plus grande que la France), Poutine sait très bien qu'il se lancerait dans une guerre de 20 ans, comme en Afghanistan, s'il voulait vraiment contrôler le pays.

...

Tu parles, en 24 /48 h c'est plié pour qu'elle capitule sans véritables combats.

[Bulle]

Oui c'est désolant et oui personne ne peut savoir exactement ce que Poutine veut.
A part bien entendu que ce type qui n'est rien d'autre en fait qu'un despote qui plus est mafieu, qu'il souhaite la victoire du despotisme vs la démocratie, qu'il souhaite affaiblir toutes les démocraties et qu'il n'en a rien à faire des ukrainiens etc etc...

Mais l'effet des sanctions prises tant par l'Europe que les Etats-Unis ? Cela n'aura selon vous aucune conséquences graves sur les économies ?

[la vagabonde]

Personnellement, je trouve qu'il est bien trop tôt pour en penser quelque chose de définitif mais je suis tout simplement révoltée, sidérée et horrifiée de ce qu'il se passe sous nos yeux à moins de 2 jours de voiture de Paris.
Je suis déjà allée en Roumanie, ce n''est pas si loin.
De plus , c'est inquiétant aussi pour la Moldavie
et les autres pays autour.
Quand je pense que, en Françe, dans l'opposition, on nous affirmait que;" non! Poutine n'attaquerais jamais l'Ukraine!"
Ils auraient mieux fait de se taire.
Ce qui me révolte c'est l' appel a  l'aide des  ukrainiens, et notre impuissance totale.
.Peut être vont ils faire des brigades pour résister?
Faut il sacrifier l'Ukraine pour avoir la paix en Europe? Poutine est il devenu fou?
Je crains que, de toute façon, nous basculions dans une guerre de grande ampleur avec des graves conséquences. (je rejoins Magnus sur ce point) et d'ailleurs quelques politiques le pensent aussi: c'est trés inquiétant comme situation.
Au niveau économique, j'ai entendu a la radio que a partir de lundi tout va augmenter ici. (nourriture, gaz, essence, matières premières)
et que la Russie est autonome en nourriture et en énergie , ainsi qu'avec des systèmes bancaires parallèles car Poutine préparait tout cela depuis longtemps et il a pris le temps de l'organiser.
Je pense bien sur aux gens , aux enfants qui sont la bas  en Ukraine et à tous ceux qui sont sur les routes.

[Magnus]

Je crains que, de toute façon, nous basculions dans une guerre de grande ampleur avec des graves conséquences. Je rejoins Magnus sur ce point et d'ailleurs quelques politiques le pensent aussi : c'est très inquiétant comme situation.

Il faut en tout cas avoir à l'esprit que le moindre "incident", dans cette situation, risque de tout faire péter.
Nous n'avons pas suffisamment prêté attention à certains signes et discours précurseurs de Poutine.
Maintenant, il va falloir en quelque sorte marcher sur des œufs ---ou sur des mines.

[Magnus]

La communauté internationale est obligée de désapprouver, mais personne ne veut mourir pour l'Ukraine.  Donc, il va falloir attendre que tout le monde finisse ses coups de menton pour entériner l'inévitable, comme pour la Palestine ou le Tibet. On va perdre beaucoup pour rien

La situation est-elle comparable ? Il faut redessiner certains contours géopolitiques, était-ce vraiment le cas pour la Palestine et le Tibet ? Y avait-il là pour nous les mêmes conséquences économiques ? (Je ne me souviens plus, je n'avais pas suivi à l'époque, donc je pose la question.)
Et y avait-il là intention d'affaiblir toutes les démocraties ?

[Gerard]

C'est désolant.

En même temps, l'occident n'a pas grand leçon à donner. Cela ressemble a l'invasion et l'occupation militaire illégale de l'Irak par les États-Unis et les britanniques pour prendre le contrôle du pétrole. Pays qui n'ont jamais connus de sanctions.

Oui, et n'oublie pas que l'Otan avait déjà fait la même chose sur la Serbie, sans accord de l'Onu et sans respecter ses propres règles : la Serbie n'avait pas attaqué un membre de l'Otan.

Mais détruire les équipements militaires des Serbes, (ainsi que leurs ponts et usines) a effectivement mis fin à la guerre.

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[Gerard]

 L'Ukraine n'est pas un petit pays (elle est plus grande que la France), Poutine sait très bien qu'il se lancerait dans une guerre de 20 ans, comme en Afghanistan, s'il voulait vraiment contrôler le pays.

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Tu parles, en 24 /48 h c'est plié pour qu'elle capitule sans véritables combats.

Oui, tout comme pour l'Afghanistan ou l'Irak pour les américains :

Victoire totale en 24 heures !

.. suivi de 20 ans d'occupation, avec des attentats quotidiens, des milliers de morts et le départ de l'occupant, la queue entre les jambes.

Poutine est-il assez bête pour refaire les mêmes erreurs ?

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[Bulle]

Il faut en tout cas avoir à l'esprit que le moindre "incident", dans cette situation, risque de tout faire péter.

Un incident comme la "bourde" de Trump : "Vous savez, ce qui est aussi très dangereux, c'est que vous m'avez parlé de l'attaque amphibie des Américains. Vous ne devriez pas dire cela, parce que vous et tous les autres ne devraient pas être au courant, (…) ils devraient le faire secrètement"(source) ?
Parce que s'il veut aller plus loin, tous les prétextes peuvent être bons...
Ou encore le fait que la France se dise prête à "exfiltrer" le Président Ukrainien dont les jours sont en dangers ? Après tout une intervention du GIGN c'est une intervention d'une force armée étrangère...

[Gerard]

La communauté internationale est obligée de désapprouver, mais personne ne veut mourir pour l'Ukraine.  Donc, il va falloir attendre que tout le monde finisse ses coups de menton pour entériner l'inévitable, comme pour la Palestine ou le Tibet. On va perdre beaucoup pour rien

La situation est-elle comparable ? Il faut redessiner certains contours géopolitiques, était-ce vraiment le cas pour la Palestine et le Tibet ? Y avait-il là pour nous les mêmes conséquences économiques ?

 Si,  c'est pareil : la liberté de la Palestine et du Tibet ne nous rapporte rien. La liberté de l'Ukraine non plus. A moins de considérer que l'Ukraine a effectivement vocation à devenir membre de l'UE et membre de l'Otan.

Et y avait-il là intention d'affaiblir toutes les démocraties ?

 L'Ukraine compte-elle faire un référendum démocratique dans le Donbass pour savoir s'ils veulent rejoindre rejoindre l'Ukraine ou rejoindre la Russie ?

Que non ! D'abord parce qu'il y a de grosses ressources dans ce coin et parce que les dès seraient pipés : le Donbass est rempli d'immigrés russes datant de l'URSS.

Bref, c'est un problème compliqué et Poutine sait (ou croire savoir) que l'UE et les USA seront toujours contre lui, même s'il a raison. Alors il a décidé de se servir lui-même.

NEWS : " "Vladimir Poutine est disposé à envoyer à Minsk une délégation russe" pour des pourparlers avec l’Ukraine qu'il a envahie, a affirmé vendredi son porte-parole Dmitri Peskov. Moscou s’était déjà dite prête à des négociations ce matin, à condition que Kiev "dépose les armes".

 Maintenant qu'il a tout cassé, il veut bien faire la paix !

C'est la dernière occasion pour Macron de passer pour un "faiseur de paix" et entériner l'inévitable. Mais ce serait un peu gros. Il est trop tôt.

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[Jipé]

Peut-être que les sanctions déjà prises et celles à venir vont commencer à faire fléchir un peu Poutine ?

[Bulle]

 Si,  c'est pareil : la liberté de la Palestine et du Tibet ne nous rapporte rien. La liberté de l'Ukraine non plus. A moins de considérer que l'Ukraine a effectivement vocation à devenir membre de l'UE et membre de l'Otan.

L'Ukraine est aux portes de l'Europe et Poutine, ce n'est un secret pour personne a un discours pour le moins "belliqueux": 24 02 2022

"Chers camarades ! Ce n'est pas pour que les néo-nazis d'aujourd'hui prennent le pouvoir en Ukraine que vos pères, vous grand-pères, vos arrière-grand-pères se sont battus contre les nazis, défendant notre patrie commune. Vous avez prêté serment d'allégeance au peuple ukrainien, et non à la junte hostile au peuple qui pille l'Ukraine et persécute ce même peuple. Ne suivez pas ses ordres criminels. Je vous exhorte à déposer les armes immédiatement et à rentrer chez vous.

Je tiens à préciser : tous les militaires de l'armée ukrainienne qui obéissent à cette exigence pourront librement quitter la zone des hostilités et retourner dans leur famille. Une fois de plus, j'insiste fortement : toute responsabilité pour une éventuelle effusion de sang reposera entièrement sur la conscience du régime au pouvoir sur le territoire de l'Ukraine.

Maintenant quelques mots importants, très importants pour ceux qui seraient tentés de s'ingérer dans les événements en cours. Quiconque essaiera d'interférer avec nous, et plus encore de créer des menaces pour notre pays, pour notre peuple, doit savoir que la réponse de la Russie sera immédiate et vous mènera à des conséquences auxquelles vous n'avez jamais fait face dans votre histoire. Nous sommes prêts à n'importe quelle évolution de la situation. Toutes les décisions nécessaires à cet égard ont été prises. J'espère que je serai entendu."

La liberté de l'Ukraine c'est une chose, laisser déclarer la guerre parce qu'il veut reconquérir les territoires ; cela fait déjà un certain nombre d'année qu'il se dit "nostalgique" et que  "Le Kremlin revendique le titre légal de gardien de l'identité russe pour projeter son influence sur les territoires de l'ex-URSS et de l'Empire tsariste"  

[Invité]

Selon les informations disponibles, ils semblent que l'objectif de Poutine est de renverser le gouvernement pro-Otan pour le remplacer par un gouvernement pro-russe. Une occupation à long terme est très couteuse.

Pendant que les impérialistes (russe et occidental) se font la guerre, se sont les classes ouvrières et pauvres qui vont en payer le prix. Les crises sont bonnes pour les capitalistes et sont souvent très profitable. La pandémie a permi au plus riches de s'enrichir.

L'inflation fait surtout mal aux travailleurs et aux retraités dont leurs revenus sont fixes. Pour les États c'est une bonne chose car leur dette, en valeur absolue, diminue.

Le capitalisme ne fonctionne plus. Il y a beaucoup de frustration dans les classes populaires que les capitalistes tentent de canaliser dans les mouvements d'extrêmes droites. En désignant des boucs-émissaires, cela évite de remettre en cause les problèmes plus important dont la racine est le capitalisme.

[Nuage]

Pourquoi les français sont-il en train de vider les rayons des supermarchés ?
C'est ce qu'il se passe en ce moment : pâtes, riz, biscottes etc ... , queues d'environ 500 m (environ 25 véhicules les uns derrière les autres sur chaque file) aux stations services ?

[Bulle]

Pourquoi les français sont-il en train de vider les rayons des supermarchés ?
C'est ce qu'il se passe en ce moment : pâtes, riz, biscottes etc ... , queues d'environ 500 m (environ 25 véhicules les uns derrière les autres sur chaque file) aux stations services ?

Parce que tout va augmenter !

[Nuage]

Spoiler:

[Bulle]

L'objectif de Poutine est clair depuis 2018 et l'extrait que j'ai mis plus haut est son discours officiel.

Le responsable de la situation actuelle c'est Poutine non ? Il ne faut pas, amha, faire du capitalisme un bouc-émissaire. Le capitalisme n'empêche nullement d'avoir une meilleure répartition des richesses. Et le capitalisme n'empêche absolument pas une bonne dose d'Etat providence.
Oui l'inflation actuelle fait du mal aux petits et moyens revenus > conséquence direct de la pandémie et malgré les interventions des Etats (providence).
Oui cela va s'accentuer parce que les "sanctions" vont en rajouter des deux côtés.

Il faudrait laisser faire Poutine ?

[Gerard]

Peut-être que les sanctions déjà prises et celles à venir vont commencer à faire fléchir un peu Poutine ?

 "Les États-Unis et l'UE n'ont toujours pas exclu la Russie du système SWIFT"

https://www.france24.com/fr/europe/20220225-qu-est-ce-que-le-syst%C3%A8me-swift-dont-la-russie-pourrait-%C3%AAtre-exclue

 Ce serait la fin de l'hégémonie du dollars. Les USA vont-ils courir ce risque pour sauver l'Ukraine ?

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[Gerard]

La liberté de l'Ukraine c'est une chose, laisser déclarer la guerre parce qu'il veut reconquérir les territoires ; cela fait déjà un certain nombre d'année qu'il se dit "nostalgique" et que  "Le Kremlin revendique le titre légal de gardien de l'identité russe pour projeter son influence sur les territoires de l'ex-URSS et de l'Empire tsariste"  

Et alors ? A la fin de la 2nd guerre mondiale, URSS a annexé beaucoup de pays de l'Europe de l'Est et on les a laissé faire. Quelle différence avec aujourd'hui ?

 De plus, le démantèlement de l'URSS, ils l'ont fait tout seul. Ce n'est pas une "victoire" de l'Occident. Au bout du compte, quels sont nos devoirs envers ces pays issus de l'ex-URSS ?

Pour reprendre une brève comptoir de 1995 :
- On a perdu l'Algérie, on peut bien perdre la Bosnie !

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[Magnus]

Autre chose : aussi difficile et même invraisemblable que cela puisse paraître, je me demande dans quelle mesure un renversement de Poutine de l'intérieur pourrait avoir lieu.

[Gerard]

Selon les informations disponibles, ils semblent que l'objectif de Poutine est de renverser le gouvernement pro-Otan pour le remplacer par un gouvernement pro-russe. Une occupation à long terme est très couteuse.

 S'il sait comment ça va se terminer, pourquoi il le ferait ?

 Je pense que le plan de Poutine est plus réaliste : annexer le Donbass (qui lui est favorable) et réduire les capacités militaires de l'Ukraine à néant.

Reconstruire les capacités militaires de l'Ukraine prendra des années et elle saura qu'à la moindre tentative de reprendre le Donbass, Poutine reviendra les raser en 24 heures.

Bien sûr, Poutine va essayer de favoriser un pouvoir ukrainien pro-russe, mais pas au prix d'une occupation "longue et très couteuse".

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[Gerard]

Pourquoi les français sont-il en train de vider les rayons des supermarchés ?
C'est ce qu'il se passe en ce moment : pâtes, riz, biscottes etc ... , queues d'environ 500 m (environ 25 véhicules les uns derrière les autres sur chaque file) aux stations services ?

Le PQ aussi ?

 Damned ! Poutine veut nous empêcher de nous torcher le cul proprement ! C'est un crime contre l'humanité !



 Je pensais pourtant que notre dernière crise de consommite (liée au Covid) nous avait servi de leçon...

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[Gerard]

Il faudrait laisser faire Poutine ?

 Mais non. Il faut faire un geste, bien sûr.

 Evitons juste que ce geste ne nous pénalise d'avantage qu'il ne pénalise Poutine.

Autre chose : aussi difficile et même invraisemblable que cela puisse paraître, je me demande dans quelle mesure un renversement de Poutine de l'intérieur pourrait avoir lieu.

Tu ne penses pas qu'au contraire, l'action de Poutine correspond à une demande de son état-major ?

En général, l'armée n'aime pas trop les dirigeants pacifistes. Cela se traduit par une baisse des budgets militaires...

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