La guerre en Ukraine...

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Message par Gerard Mar 15 Nov 2022 - 20:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Par "piège", on entendait une action russe qui aurait pu anéantir les attaquants Ukrainiens et éviter la prise de Kherson. En coupant le dernier pont, les russes entérinent le fait que Kherson n'est plus à eux, pour très longtemps.
Qui "on" ? Une personne qui craignait des combats de rue.:
Neutral "On" c'est la personne qui a fait la vidéo qui parle de piège.

"des mines de partout et des bombes à retardateur" ce n'est pas un piège, c'est la norme pour toutes les zones abandonnées. Par contre, faire un débarquement pour reprendre la ville, c'est un "piège".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, ils se "regroupent". C'est la même excuse pour tous leurs échecs. Je suppose que quand ils seront tous de retour à Moscou, ils diront encore que c'est un repli tactique ?"
Il s'agit donc bien d'un repli tout à fait tactique
Wink Si ça lui faire plaisir d'appeler ça comme ça....

Bientôt, Poutine pourra dire qu'il fait un repli tactique au fond de son cercueil.  pette de rire

Bulle a écrit:Ainsi, l’impression donnée est celle d’une troupe qui organise son retrait de manière très ordonnée,
rire .. en n'oubliant pas de laisser des tonnes de munitions aux Ukrainiens.

Bulle a écrit:Quant aux "distingos pacifiques", j'avoue ne pas vraiment comprendre ce que tu veux dire mais ce que je peux par contre affirmer, c'est qu'encore aujourd'hui on pouvait lire :
Wink Les déclarations lors d'un G20 sont aussi de la propagande pour marquer des points diplomatiques, en montrant que c'est Poutine qui ne veut plus faire la paix. Mais le fait est que les USA ne menacent pas d'arrêter les aides à l'Ukraine.

Bulle a écrit:(les élections US) surtout que les premiers résultats en question n'étaient absolument pas significatifs
silent   Si ! Les démocrates n'ont pas de pris de déculottée : même s'ils avaient perdu le Sénat, cela aurait été à quelques voix près. Biden aurait pu continuer ses aides.

Bulle a écrit:Et cela ne change rien au fait que lorsqu'ils auront des défilés dans les rues suite aux terribles augmentations de l'électricité et du prix de l'énergie en général, les Etats alliés de l'Ukraine auront des choix à faire.
Wink Toujours au futur. Mais en attendant, rien, aucune manif qui demande à Zelensky de rendre le Dombass aux Russes.

Bulle a écrit:que tu ne comprennes pas que c'est bien parce qu'ils sont fatalistes et obéissants au chef, qu'ils sont très représentatifs de l'idéologie Russie Unie
No Ce n'est pas génétique ! Ce que tu dis, on le disait déjà pour les Allemands. Mais le fait est qu'ils ont réussi à devenir démocratiques.

Bulle a écrit:Et que l'Ukraine ait déjà été aidée ne change absolument rien au fait que cela ne permet pas d'affirmer comme tu le fais que " Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat.".(...)  Moins d'aides à l'avenir entrainera systématiquement une régression de l'efficacité ukrainienne.
qvt Une baisse de l'efficacité ukrainienne les laissera quand même bien au dessus de ce que les Afghans pouvaient faire. Et les Afghans ont gagné.

Tu ne veux pas comprendre cette fameuse phrase :
(je ne sais plus de qui, si quelqu'un a des infos..)

vieux Si Zelensky arrête le combat, l'Ukraine cesse d'exister. Si Poutine arrête le combat, la guerre cesse d'exister.

...

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Message par Bulle Mer 16 Nov 2022 - 16:11

Gerard a écrit:  Par contre, faire un débarquement pour reprendre la ville, c'est un "piège".
Non pas du tout. Le "piège" était entendu non pas en nouveau débarquement, mais dans le fait de laisser des soldats russes tout en prétendant en être partis.
 (source - Kherson: Un piège pour les Ukrainines ? 03 11 2022)
Il y avait 3 options (cf Goya) ils ont choisi la seconde... Et maintenant on peut dire que les Ukrainiens ont pris une grande ville russe.  bravo
Après pour tenir dans la durée, il faut pour les Ukrainiens 32 milliards d'euros pour financer la guerre en 2023(le déficit budgétaire ukrainien, c'est 5 milliards de dollars par mois). Et il faut aussi financer toutes les structures endommagées (endommagement "voulu, pensé, c'est une stratégie qui a un impact réel sur l'effort de guerre ukrainien"). Et il y a aussi pour les ukrainiens le problème des munitions. Ce problème n'est pas uniquement russe.

D'autre part, je maintiens que l'insistance de la part des USA et des pays alliés d'aller vers des négociations de paix reposent bel et bien sur les oppositions qui existent, y compris chez les démocrates, à continuer à aider militairement l'Ukraine autrement que par la formation militaire, formation au déminage etc...  autrement dit il est désormais plus question d'assistance militaire que d'envoi d'armes ou de munitions : pour la simple et bonne raison qu'il serait parfaitement imprudent de se démunir. (cf l'EUNAM).  qvt
Et il est tout à fait faux d'affirmer que Biden peut décider d'un budget à lui tout seul d'une part et d'autre part il est bien obligé de tenir compte de l'avis des experts militaires américains et cela fait déjà un mois que la conclusion est la suivante, je cite : "L'armée américaine ne pourra bientôt plus fournir à l'Ukraine les équipements de pointe qu'elle lui a donnés jusqu'ici, ses réserves arrivant à leurs limites notamment en termes de munitions, selon les responsables et des experts américains."



Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : " Et que tu le veuilles ou non lorsque Berlin ou l'Italie défilent "pour la paix" c'est bien pour l'arrêt de la guerre le plus vite possible " ? Qui dit "arrêt de la guerre" dit négociations entre les deux principaux intéressés, donc entre Zelenski et le Kremlin. Qu'est-ce que c'est que ce délire de manifester pour donner son avis sur qui doit donner ou rendre quoi que ce soit hier, aujourd'hui ou demain ?

Je ne vois pas non plus ce que la génétique vient faire dans le débat. Ni en quoi ton "futur  russe" a à voir avec un éventuel changement de chef d'Etat, suite à son décès, à un coup d'Etat ou je ne sais quoi d'autre... Je répète donc : "Dans les faits les Russes sont passés d'un régime totalitaire à un autoritarisme  démocratique  (ou à une démocratie  autoritaire) et aussi parce que  "Depuis la chute du bloc soviétique, le rôle de l’Église orthodoxe dans la société russe ne cesse de grandir. La société russe actuelle fait largement confiance à l’Église orthodoxe qui joue un rôle majeur dans la propagande de « l’idée nationale », et est considérée comme une institution d’État." (source). Poutine pourrait bien disparaître que ce serait encore le même, peut-être même en pire qui aurait les suffrages." et j'attends un argument autre que la "boule de cristal à Gégé".

Quant à ta remarque "Une baisse de l'efficacité ukrainienne les laissera quand même bien au dessus de ce que les Afghans pouvaient faire. Et les Afghans ont gagné.", désolée mais elle vaut également pour les Russes.

Quant à ta citation, elle a quoi de "fameux", à part peut-être que cela puisse être vaguement inspiré de "si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle" du fameux Pierre Dac... rire

Quant aux pro-russes, ils se consolent comme ils peuvent :

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Message par Gerard Mer 16 Nov 2022 - 19:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Par contre, faire un débarquement pour reprendre la ville, c'est un "piège".
Non pas du tout. Le "piège" était entendu non pas en nouveau débarquement, mais dans le fait de laisser des soldats russes tout en prétendant en être partis.
qvt Beh "mettre sur un bateau des soldats russes tout en prétendant être partis", cela revient au même. En tout cas, c'est pire que des mines, puisque ça implique de reprendre la ville. (et là, on aurait pu parler de "repli tactique".)

Bulle a écrit:Et il y a aussi pour les ukrainiens le problème des munitions. Ce problème n'est pas uniquement russe.
rire Au moins, les ukrainiens ne laissent pas des munitions aux russes.

Bulle a écrit:D'autre part, je maintiens que l'insistance de la part des USA et des pays alliés d'aller vers des négociations de paix reposent bel et bien sur les oppositions qui existent, y compris chez les démocrates
qvt Mais Biden a officiellement félicité les Ukrainiens pour la prise de Kherson ! Comment pourrait-il leur demander maintenant de rendre la ville à Poutine ?! (car sans cela, Poutine ne voudra rien négocier.)

Bulle a écrit:Et il est tout à fait faux d'affirmer que Biden peut décider d'un budget à lui tout seul.
silent Je suis d'accord, mais s'il avait perdu le tiers de ses sénateurs, il le pourrait encore moins.

Bulle a écrit: je cite : "L'armée américaine ne pourra bientôt plus fournir à l'Ukraine les équipements de pointe qu'elle lui a donnés jusqu'ici, ses réserves arrivant à leurs limites notamment en termes de munitions, selon les responsables et des experts américains."
Cool Les USA sont les plus gros vendeurs d'armes au monde. Tu crois qu'ils vont pleurer de voir leurs carnets de commandes se remplir ? Certains disent même que c'est pour ça que les américains participent à cette guerre : pour donner du boulot à leurs usines d'armement.

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : " Et que tu le veuilles ou non lorsque Berlin ou l'Italie défilent "pour la paix" c'est bien pour l'arrêt de la guerre le plus vite possible " ?
Neutral  Je ne comprends pas ce que tu entends par "Berlin" et "l'Italie". Une manif de 50 communistes ne représente pas le "Peuple" de ces pays.

Bulle a écrit:Je ne vois pas non plus ce que la génétique vient faire dans le débat. Ni en quoi ton "futur  russe" a à voir avec un éventuel changement de chef d'Etat
qvt Beh c'est le chef de l'Etat qui fait la politique du pays. S'il change, la politique peut changer aussi. Surtout si les sanctions finissent par affamer les Russes. L'appel de l'estomac sera toujours plus fort que l'appel du cerveau : ça, c'est génétique !  Wink

Bulle a écrit:Quant à ta remarque "Une baisse de l'efficacité ukrainienne les laissera quand même bien au dessus de ce que les Afghans pouvaient faire. Et les Afghans ont gagné.", désolée mais elle vaut également pour les Russes.
confused Les Russes ne risquent pas d'être envahis et occupés par les Ukrainiens ou les Afghans ! Une guerre offensive nécessite de plus de gros moyens qu'une guerre défensive.

Bulle a écrit:Quant à ta citation, elle a quoi de "fameux", à part peut-être que cela puisse être vaguement inspiré de "si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle" du fameux Pierre Dac...
Neutral  Oui, c'est clair que tu n'as rien compris au sens de cette phrase. Tu ne comprends pas la différence entre jouer son existence totale et jouer un petit plus pour sa puissance impériale.

NEWS : Poutine a encore envoyé 100 missiles sur l'Ukraine.

hé bé  Donc, un autre milliard de dollars claqué pour aucun résultat en gain de terrain.

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Message par Bulle Mer 16 Nov 2022 - 19:28

La Pologne a un temps envisagé d'invoquer des articles de l'OTAN afin de décider si, le missile meurtrier arrivé sur ses terres pouvaient être considéré comme une attaque armée ce qui d'après l'article 5 : "une « attaque armée contre l’une ou plusieurs [parties] sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties » et à ce titre "une telle attaque se produit, chacune d’elles (…) assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d’accord avec les autres parties, telle action qu’elle jugera nécessaire, y compris l’emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l’Atlantique Nord ».

Il semble d'après les premières analyses que ce missile proviendrait en fait de la défense ukrainienne. Mais l'Ukraine conteste ce fait...

La guerre en Ukraine... - Page 40 Missil10

Et voici un sujet supplémentaire de discorde ! L'Otan veut-il éviter à tout prix l'entrée dans un conflit mondial ou le gouvernement ukrainien, épuisé veut-il absolument en arriver là ?
Parce qu'après tout il sert tout de même bien de puching ball : l'agressé c'est lui et l'agresseur la Russie...

Biden n'a rien à demander à Poutine. Les négociations se feront entre Zelenski et le Kremlin.
Les manifestions qui ont lieu dans tous les pays pour la paix ne sont pas des manifestations communistes, ne raconte donc pas n'importe quoi voyons !
Et une baisse d'efficacité vaut pour l'envahi comme pour l'envahisseur ! Et désolée mais ce sont les talibans qui ont gagné pas les Afghans.
Quant à ta citation d'un illustre inconnu, désolée je l'ai parfaitement comprise et je la trouve tout à fait stupide !

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Message par Magnus Mer 16 Nov 2022 - 20:41

A propos de la déclaration de Zelensky à 17.55 dans la capture de texte ci-dessus, il s'agit très vraisemblablement de la première erreur de com' de Zelensky depuis le conflit. Il y a en effet selon les experts américain une haute probabilité que le missile tombé en Pologne soit ukrainien : un dégât collatéral, une sorte de balle perdue, un anti-missile (ukrainien) face aux bombardements russes et qui, n'ayant pas atteint sa cible, a atterri dans un champ  en Pologne, faisant deux morts.

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Message par Bulle Jeu 17 Nov 2022 - 18:43

Oui c'est vrai...
Et il continue d'ailleurs :

"La communication contradictoire de Volodymyr Zelensky sur le missile tombé en Pologne
Deux jours après la chute d’un missile en territoire polonais qui a fait deux morts, le président ukrainien se montre quelque peu confus. « Je ne sais pas ce qu’il s’est passé », a-t-il assuré, ajoutant toutefois être « sûr » qu’il s’agissait d’un « missile russe ». (source)

Et bien entendu certains se sont dépêchés d'en remettre une couche :

La guerre en Ukraine... - Page 40 Hongri10

Par contre excellente nouvelle : l'accord sur les céréales est renouvelé !!!

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Message par Gerard Jeu 17 Nov 2022 - 19:20

Bulle a écrit:Biden n'a rien à demander à Poutine. Les négociations se feront entre Zelenski et le Kremlin.
silent Par contre, Biden pourrait demander des choses à Zelensky !

Bulle a écrit:Les manifestions qui ont lieu dans tous les pays pour la paix ne sont pas des manifestations communistes, ne raconte donc pas n'importe quoi voyons !
qvt C'est la seule manif que tu as trouvé sur Youtube.

Bulle a écrit:Et une baisse d'efficacité vaut pour l'envahi comme pour l'envahisseur !
silent Mais elle est plus grave pour l'envahisseur ! On ne peut pas envahir tout seul, alors qu'on peut faire de la résistance tout seul.

Bulle a écrit:Et désolée mais ce sont les talibans qui ont gagné pas les Afghans.
qvt  Et alors ? Au bout du compte, ils ont gagné contre l'Armée Russe avec beaucoup moins de moyens que les Ukrainiens.

Bulle a écrit:Il semble d'après les premières analyses que ce missile proviendrait en fait de la défense ukrainienne. Mais l'Ukraine conteste ce fait...
Neutral Peu importe d'où vient ce missile. Dans tous les cas, c'est clairement un accident et on ne déclenche pas une guerre mondiale pour un accident.

Bulle a écrit: ou le gouvernement ukrainien, épuisé veut-il absolument en arriver là ?
Wink Bien sûr, qu'il veut en arriver là ! Poutine ne veut pas généraliser le conflit, mais Zelensky a tout à gagner si ça arrive.

...

Neutral J'ai entendu dire que les Ukrainiens étaient en train de fabriquer leurs propres drones, dans le genre de ceux des iraniens (20.000 $ pièce). A votre avis, pourquoi Zelensky tient-il à le faire savoir ?

dubitatif Moi, je pense que c'est parce qu'il compte attaquer les villes russes en réponse aux attaques sur Kiev. Ainsi, il n'aura pas besoin de demander la permission aux américains qui, eux, ne veulent pas que leurs missiles tombent sur des villes russes.

yeux ecarquilles Que va faire Poutine si une pluie de drones ukrainiens tombe sur Moscou ?

.. et que va dire le peuple russe ?
Suspect - Bravo Vlad ! Tout va de mieux en mieux avec toi !

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Message par Bulle Ven 18 Nov 2022 - 20:58

Gerard a écrit: C'est la seule manif que tu as trouvé sur Youtube.
Non absolument pas : dans quasi tous les pays européens il y a eu des manifs pour la paix ou contre la hausse des prix, cette dernière étant imputable au problème ukrainien. Ce n'est d'ailleurs pas parce que YouTube, que je ne fréquente que très peu, est ta seule (ou quasiment) référence, ou ta source d'information préférée qu'elle est une source d'information de référence. On peut même y voir  une source de désinformation plus que d'information vu qu'on y trouve tout et n'importe quoi.

On ne peut mesurer la gravité de la baisse d'efficacité par le nombre (cf ton "tout seul") que lorsqu'on admet qu'une baisse d'efficacité touche un point particulier qui vaut pour l'envahi comme pour l'envahisseur. Pour moi, une seule personne mal armée peut bien envahir l'espace d'une autre personne mieux armée : en lui empoisonnant son verre d'eau, en lui coupant le courant ce qui fait que le système d'alarme ne prévenant plus elle se trouve surprise etc etc...  Mais là on est dans une autre situation, celle d'un état envahi qui ne peut repousser l'envahisseur que s'il a des armes et des munitions pour le faire, ce qui ne serait (sauf à prétendre que les Ukrainiens réclament des aides pour rien) ne serait évidemment plus le cas si les alliés diminuaient leurs aides dans ce domaine (mais c'est aussi valable pour d'autres domaines comme le financement de l'Etat ukrainien) ; sans compter que durant l'hiver, les Russes, en position de défense, ont, eux aussi, le temps de se refaire une santé. Et les Ukrainiens ont, depuis le début décrété la mobilisation générale, alors que ce n'est pas le cas en Russie.

Ta remarque à propos des talibans ne permet toujours pas de justifier ce que tu écrivais : "Une baisse de l'efficacité ukrainienne les laissera quand même bien au dessus de ce que les Afghans pouvaient faire. Ni que les Afghans ont gagné", puisque d'une part ce ne sont pas les Afghans qui ont gagné et que d'autre part les Talibans ont pris le pouvoir justement parce que "Moins d'aides à l'avenir entrainera systématiquement une régression de l'efficacité ". Cela vaut donc, je maintiens, pour les Afghans comme pour les Ukrainiens. Contrairement à ce que tu affirmes.

Quant au missile, désolée mais c'est justement l'accident que Zelensky contestait, et il affirmait " C’est une attaque de missiles russes contre la sécurité collective ! C’est une escalade très importante », a lancé Volodymyr Zelensky lors d’une allocution publiée sur son compte Telegram, régissant aux informations selon lesquelles des missiles russes seraient tombés en Pologne." allant même jusqu'à appeler d'emblée "les pays membres de l’OTAN à convoquer un sommet « immédiat » à la suite d’une explosion en Pologne, près de la frontière ukrainienne.« Une réponse collective aux actions russes doit être dure et fondée sur des principes. Parmi les actions immédiates : un sommet de l’OTAN avec la participation de l’Ukraine pour élaborer de nouvelles actions conjointes, qui forceront la Russie à changer de cap sur l’escalade, et fournir à l’Ukraine des avions modernes ». Il avait d'ailleurs prétendument les preuves que c'était bien un missile russe.

On peut comprendre qu'il soit épuisé et désespéré ; mais cela n'empêche pas que vouloir une généralisation du conflit risque de lui mettre un bon nombre de pays à dos... D'autant que cela n'offre aucun intérêt réel pour l'Ukraine qui a plutôt besoin de continuer à obtenir des aides de manière à être dans une capacité durable pour annonce haut  à long terme.

Pour la fabrication d'armes voir cet article :"Nous essayons d'être comme Israël - plus indépendants au cours des prochaines années"...

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Message par Gerard Sam 19 Nov 2022 - 20:04

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est la seule manif que tu as trouvé sur Youtube.
Non absolument pas : dans quasi tous les pays européens il y a eu des manifs pour la paix ou contre la hausse des prix, cette dernière étant imputable au problème ukrainien.
Evil or Very Mad  Les Ukrainiens ne sont pas cités une seule fois comme responsables des problèmes dans ces manifs. Dans les manifs de la CGT, par exemple, (qui ont provoqué une pénurie de carburant) elles étaient dirigées contre les patrons de Total, pas contre la guerre.

Bulle a écrit:Ce n'est d'ailleurs pas parce que YouTube, que je ne fréquente que très peu, est ta seule (ou quasiment) référence
qvt Mais Youtube passe des condensés de toutes les infos télé ! Si un média quelconque avait parlé de "manifs pour la paix", elles seraient sur Youtube !

Bulle a écrit:Pour moi, une seule personne mal armée peut bien envahir l'espace d'une autre personne mieux armée : en lui empoisonnant son verre d'eau, en lui coupant le courant ce qui fait que le système d'alarme ne prévenant plus elle se trouve surprise etc etc...
Evil or Very Mad  Non. Une INVASION implique une prise de contrôle du pays. Daesh nous attaque, mais il ne nous envahit pas. Car il faut beaucoup plus de moyens pour contrôler un pays.

dubitatif Du coup, la guerre de Poutine devient du pur terrorisme, car il n'est pas capable de contrôler l'Ukraine. Son invasion a totalement échoué, il n'a plus que les moyens de "détruire".

Bulle a écrit:Mais là on est dans une autre situation, celle d'un état envahi qui ne peut repousser l'envahisseur que s'il a des armes et des munitions pour le faire,
qvt ... ou "ne pas repousser", mais faire une guerre de résistance comme les Afghans. Ce que Zelensky fera s'il perd l'aide des USA.

Bulle a écrit:Sans compter que durant l'hiver, les Russes, en position de défense, ont, eux aussi, le temps de se refaire une santé.
Cool  Zelensky n'attendra pas : il est capable de pousser son avantage durant l'hiver.

Bulle a écrit:d'une part ce ne sont pas les Afghans qui ont gagné et que d'autre part les Talibans ont pris le pouvoir justement parce que "Moins d'aides à l'avenir entrainera systématiquement une régression de l'efficacité ".
rire On est au moins d'accord que les Russes sont partis d'Afghanistan ? (.. pour "mieux se regrouper", je suppose ?). C'est tout le mal que je souhaite aux Ukrainiens.

Bulle a écrit:Quant au missile, désolée mais c'est justement l'accident que Zelensky contestait, et il affirmait " C’est une attaque de missiles russes contre la sécurité collective ! C’est une escalade très importante », a lancé Volodymyr Zelensky
Neutral C'est son rôle de dramatiser cet accident. Mais le fait demeure que ce missile n'a touché aucun endroit sensible et ne répond donc à aucune tactique ou stratégie.

Bulle a écrit:Pour la fabrication d'armes voir cet article :"Nous essayons d'être comme Israël - plus indépendants au cours des prochaines années"...
Neutral  Le "au cours des prochaines années" concerne l'ensemble des industries pour leurs forces armées. Mais il n'y a pas besoin de plusieurs années pour produire des drones à 20.000 $.

Twisted Evil Même s'ils n'en fabriquent qu'un seul et qu'il tombe sur Moscou, ça ne va pas faire rigoler Poutine. Tu ne penses pas ?  Wink

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Message par Bulle Dim 20 Nov 2022 - 12:23

Gerard a écrit: Les Ukrainiens ne sont pas cités une seule fois comme responsables des problèmes dans ces manifs.
Mais personne n'a jamais dit que les Ukrainiens étaient responsables voyons !!!
J'ai écrit : "Non absolument pas : dans quasi tous les pays européens il y a eu des manifs pour la paix ou contre la hausse des prix, cette dernière étant imputable au problème ukrainien."
Le problème ukrainien, c'est l'invasion russe. Mais cela ne change strictement rien au fait que vouloir la paix, vouloir que les augmentations de prix cessent c'est bien par  un accord que cela passera et c'est bel et bien mettre fin aux combats, donc aux aides militaires coûteuses pour les pays qui aident et donc pour les populations et les générations à venir qui financent.
"Les États-Unis mettent en garde Zelensky:  La fatigue de certains alliés envers l’Ukraine est une réalité. Les États-Unis ont exhorté l’Ukraine, lors d'une réunion privée, à se montrer disposée à négocier avec la Russie, rapporte le Washington Post, citant des sources proches du gouvernement américain. L’Ukraine ne devrait plus refuser ouvertement les pourparlers de paix tant que le président russe Vladimir Poutine est au pouvoir, selon les États-Unis." disait l'article cité plus haut.

Quand aux médias, ce n'est pas parce que tu te limites à certains d'entre eux et c'est tout à fait ton droit, que cela te permet d'affirmer qu'aucun média n'a parlé des manifestations pour la paix et des divisions à propos des aides militaires !

La guerre en Ukraine... - Page 40 Manifs10

Les divisions ont même amené au pouvoir une post-fasciste !
"En Italie plus que n’importe où en Europe, le soutien militaire à l’Ukraine reste d’ailleurs un sujet de discorde au sein de la classe politique. Les divergences des partis politiques sur la question, qui ont contribué à précipiter la chute du gouvernement Draghi en juillet, ont pris une dimension nouvelle avec l’arrivée au pouvoir, après les élections du 25 septembre, de l’exécutif de Giorgia Meloni, le plus à droite de l’histoire républicaine. Elles divisent en effet une opposition avec un Parti démocrate (PD, centre gauche) qui défend le soutien militaire à Kiev et le Mouvement 5 étoiles (antisystème) dont le chef, Giuseppe Conte, est opposé à l’envoi d’armes en Ukraine." (source - 05 11 2022).
Et ce n'est probablement pas le seul pays ou un scénario identique pointe !

Pour prendre le contrôle d'un pays, il n'est pas forcément nécessaire de l'envahir : il suffit de placer progressivement à sa tête des responsables de gouvernement qui collaborent grâce un référendum bien manipulé. Ce que Poutine a commencé à faire en 2014 (parties pro-russes) et continuera probablement... quitte à détruire et déporter d'ailleurs. Mais cela ne change strictement rien au fait que, je répète qu'un état envahi  ne peut repousser l'envahisseur que s'il a des armes et des munitions pour le faire et que sans les aides des alliés ce ne serait plus possible. Une guerre de résistance sans armes est absolument impossible d'une part. Et si l'aide des alliés est posée à l'avenir comme devant se limiter à l'aide humanitaire et à la reconstruction du pays, il sera bien obligé de négocier. qvt

Dramatiser un accident en perdant de sa crédibilité me semble vraiment une maladresse. Je ne pense pas qu'il ait voulu jouer un rôle, mais plutôt que les renseignements qui lui ont été donnés par ses troupes étaient erronés. Le missile a fait des morts sur un territoire de l'OTAN, ce n'est pas rien et cela pouvait parfaitement correspondre à une provocation russe, ou une réponse à des missiles ukrainiens ayant touché les nouveaux territoires russes voire Belgorod non ?

Pour les drônes oui j'ai lu qu'il y avait un atelier secret où ils copient des drones russes pour qu'ils ne soient pas détectables et qui leur reviennent à 1500 euros pièces ! Ils font ça avec des moteurs de tondeuse et en ferait environ 10 par jour  !!! (source). J'espère que le lieu n'est pas repérable par les Russes suite à la publication des images !

Après ce serait peut-être un excellent prétexte pour Poutine d'aller vers une escalade : tu sais ces massacres qui plongent la population dans la souffrance et la terreur...

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Message par Bulle Dim 20 Nov 2022 - 12:51

Et en attendant :

La guerre en Ukraine... - Page 40 Isw_1910


(source : ISW) pff...

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Message par Bulle Dim 20 Nov 2022 - 15:20

Et comme si cela ne suffisait pas :

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Qui croire selon vous ?

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Message par Gerard Dim 20 Nov 2022 - 19:56

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Les Ukrainiens ne sont pas cités une seule fois comme responsables des problèmes dans ces manifs.
Mais personne n'a jamais dit que les Ukrainiens étaient responsables voyons !!!
qvt  Ni la guerre en Ukraine ! La CGT accuse au contraire les patrons de Total de faire "trop de profits". Donc, pas l'Ukraine, ni Poutine.

Bulle a écrit:Quand aux médias, ce n'est pas parce que tu te limites à certains d'entre eux et c'est tout à fait ton droit,
annonce haut TOUTES les chaînes de télé du monde ont un compte sur Youtube ! Tu appelles ça "limité" ?

Bulle a écrit:cela te permet d'affirmer qu'aucun média n'a parlé des manifestations pour la paix et des divisions à propos des aides militaires !
bravo Bravo ! Tu en as trouvé une. Je le reconnais. Mais toi, reconnais que ça le fait pas la une. Cela passe après les manifs en Iran, le Ocean Viking, les manifs contre le réchauffement climatique et la coupe du monde de foot. Tant que ça reste comme ça, leur influence est proche de zéro.

Bulle a écrit:Les divisions ont même amené au pouvoir une post-fasciste !
No Même avant la guerre, les Italiens sont toujours été très à droite.

Bulle a écrit:Pour prendre le contrôle d'un pays, il n'est pas forcément nécessaire de l'envahir.
qvt Certes, mais ENVAHIR c'est bien "prendre le contrôle d'un pays". Et pas seulement "tout détruire".

Bulle a écrit:Ce que Poutine a commencé à faire en 2014 (parties pro-russes)
Wink ... et ce que l'OTAN a fait de son coté. Mais c'est autorisé. Poutine n'est pas condamné pour ses manips politiques, mais pour ses tentatives d'INVASION.

Bulle a écrit:Mais cela ne change strictement rien au fait que, je répète qu'un état envahi  ne peut repousser l'envahisseur que s'il a des armes et des munitions pour le faire...
annonce haut Pour REPOUSSER l'envahisseur, oui, il faut de l'aide, mais pas pour RESISTER à l'envahisseur. Et au bout d'un certain temps de résistance, l'envahisseur repart de lui-même, car le coût de son occupation dépasse le gain qu'il comptait en retirer.

Bulle a écrit:Une guerre de résistance sans armes est absolument impossible
rire Va dire ça en Afghanistan, Vietman, Algérie, Irak.. etc...

Bulle a écrit:Dramatiser un accident en perdant de sa crédibilité me semble vraiment une maladresse.
Neutral Je suis d'accord. Mais ce n'est pas non plus un "tournant de la guerre". La semaine prochaine on n'en parlera plus.

Bulle a écrit:Le missile a fait des morts sur un territoire de l'OTAN, ce n'est pas rien.
Evil or Very Mad L'OTAN n'est pas une "machine" qui réplique automatiquement. Ils réfléchissent à la vraie portée de l'agression supposée et à la portée d'une réplique qui pourrait déclencher la 3ème guerre mondiale.

Bulle a écrit:cela pouvait parfaitement correspondre à une provocation russe
Wink Oui, mais cela ne provoquerait qu'une contre-provocation :

hello - Désolé Poutine, un de nos missiles s'est aussi égaré pour tomber sur votre territoire... Ce n'est pas un drame, n'est-ce pas ?

dubitatif Bien sûr, de provocation en provocation, on irait vers le conflit général. Mais pas du jour au lendemain, pour un missile égaré.

Bulle a écrit:Pour les drônes oui j'ai lu qu'il y avait un atelier secret où ils copient des drones russes (...)
Après ce serait peut-être un excellent prétexte pour Poutine d'aller vers une escalade
qvt Comment veux-tu que Poutine aille vers une escalade ? Il est déjà à fond ! Et il ne va pas répliquer avec du nucléaire pour des drones à 1500 balles.

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Message par Bulle Dim 20 Nov 2022 - 20:40

Gerard a écrit:  Ni la guerre en Ukraine !
Mais tu biaises encore une fois :  La CGT n'a rien à voir avec les manifestations citées plus haut !
Et oui, les chaînes de télé, qu'elles aient un compte sur Youtube ou pas, ce n'est pas "tous les médias" contrairement à ce que tu affirmes. Il y a également la presse écrite. La une des chaînes de télé, c'est ce qui fait le buzz et pas grand chose d'autre, et il n'est pas question ici d'influence, ce n'est pas le sujet : il est question d'information. S'informer, ce n'est d'ailleurs pas plus  s'arrêter sur un titre destiné à attirer les clics et reporter ce que tu comprends du titre comme étant "l'information condensée".
Quant à ton pseudo-argument des Italiens très à droite avant la guerre, je ne vois vraiment pas l'intérêt : il est question ici des gouvernants qui sont bel et bien dans la merde s'il y a division de leur population  et que petit à petit elle n'accepte plus d'être appauvrie, d'avoir froid, d'accueillir encore plus de réfugiés etc... Si les gens manifestent pour la fin de la guerre ce n'est pas pour autre chose.
Tu peux parfaitement prendre le contrôle d'un pays sans l'envahir, rien qu'en le ruinant et en le paralysant. C'est ce que font les Russes avec leurs drones qui détruisent tout ou presque.
Et pour résister aux attaques il faut bel et bien du pognon et des armes et du matériel militaire > pas d'aides = fin de l'Ukraine.
Tu crois vraiment que ce que les Ukrainiens se sont pris sur la tronche ces derniers temps ce n'est pas une escalade ? Tu crois vraiment que la continuation de la mobilisation en Russie c'est un signe d'apaisement ?  Tu crois vraiment que les demandes d'aide supplémentaires de Zelensky c'est parce qu'il pense que tout va bien se passer cet hiver ?

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Et le bombardement de Zaporijjia, il vient de qui d'après toi (cf ma question plus haut) ?

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Message par Magnus Lun 21 Nov 2022 - 16:10

Bulle a écrit:Et le bombardement de Zaporijjia, il vient de qui...?
Il constitue un crime de guerre.
Et je ne vois pas où serait l'intérêt de Zelensky dans ce bombardement.
A moins d'une stratégie particulièrement tordue, mais dans quel but et pour arriver à quel résultat ?

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Message par Bulle Lun 21 Nov 2022 - 16:41

Et je ne vois pas plus l'intérêt du Kremlin : ce sont eux qui sont sur place et cette centrale est destinée à alimenter la Crimée !
Simplement les fausses affirmations concernant le missile en Pologne sèment le doute : on ne sait plus qui est vraiment crédible...

Une occasion en tous les cas de rappeler que l'OTAN n'en fait pas assez...

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Message par Bulle Ven 23 Déc 2022 - 20:46

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: A quoi ça sert d'éliminer Poutine, si le remplaçant n'a pas le soutien du parti ?
Mais Bortnikov, Paterouchev, Narychkine ont le soutien du parti !
Mais pas Kadyrov ! Ni Prigojine. Et les 3 autres sont des inconnus sans épaisseur.
Non absolument pas des inconnus sans épaisseur ! Et même l'exact contraire. Encore une fois, ce n'est pas parce que tu ne connais pas que les principaux intéressés, les Russes, ne les connaissent pas.

Oui, Medvedev a l'air sympa ! Quel dommage qu'il n'ait pas une once de pouvoir ! C'est un peu "la première dame du pays"
La politologue a écrit :
" Medvedev plaît à la fois à l’intérieur et à l’extérieur. Aux Russes parce qu’il semble prendre en compte leurs préoccupations. Et aux pays occidentaux parce qu’il ne vient pas du KGB et qu’il n’a pas l’image d’un homme autoritaire. C’est donc un choix habile pour représenter le pays."
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "choix habile pour représenter le pays" ?
Références ?
Sans dec', tu n'es pas au courant qu'il y a des négociations ? Les échanges de prisonniers cela viendrait d'un tirage au sort d'après toi ? Les accords pour le transport de céréales aussi ? Il n'y a pas de négociations en cours à propos de la centrale nucléaire de Zaporija ? Idem pour l'humanitaire etc etc...
Parce que ce sont des élus !
Mais ce sont des délégués élus par les soviets c'est-à-dire les membres d'un genre de syndicat. Ce n'est pas parce qu'il y a des représentants d'ouvriers que cela fait d'un pays une démocratie voyons !!!  D'ailleurs les délégués en question n'ont jamais eu aucun pouvoir (à part approuver ce que disait le "chef suprême") et  "À partir d'octobre 1917, le pouvoir est détenu par des « commissaires du peuple » dirigés par Lénine, et approuvés par le Congrès des Soviets (délégués élus par les soviets)".
HS:

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