La guerre en Ukraine...

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Message par Bulle Lun 7 Nov 2022 - 16:44

Gerard a écrit:Hitler a tenté la même chose avec plusieurs années de bombardement de Londres et ça n'a pas marché.
Ici on ne parle pas d'Hitler, on parle de la Russie et de Poutine qui a expérimenté cette stratégie en Syrie, (en particulier à Alep), et ça a fort bien marché. (source). Avec en bonus des crises migratoires. ""Il est certainement voulu par le Kremlin de déstabiliser les pays européens en recevant cet afflux massif de réfugiés ukrainiens. Nous voyons une similitude avec les réfugiés syriens qui ont provoqué en Europe une forte montée de nationalisme".
Le "gel" des Ukrainiens, et le refroidissement des occidentaux pour cause de restrictions de chauffage, en faveur de Poutine. Et désolée mais "gagner la guerre au plus vite" est un vœu, mais jusqu'ici c'est un vœux pieux et pas autre chose.  

Lorsque je parle de négociations je parle de fin de la guerre. Et que tu le veuilles ou non lorsque Berlin ou l'Italie défilent "pour la paix" c'est bien pour l'arrêt de la guerre le plus vite possible ; elle ne peut se terminer de cette manière que par un compromis. Et quasiment tous les pays alliés de l'Ukraine émettent officiellement (ou pas) ce souhait. Donc il est tout à fait faux de prétendre qu'il n'y a pas de manifestations pour que l'aide à l'Ukraine cesse, ainsi que l'aide aux immigrés ukrainiens ou pas d'ailleurs. Et oui cela influence tout à fait les politiques à venir des Etats.
"Les États-Unis ont exhorté l’Ukraine, lors d'une réunion privée, à se montrer disposée à négocier avec la Russie, rapporte le Washington Post, citant des sources proches du gouvernement américain. L’Ukraine ne devrait plus refuser ouvertement les pourparlers de paix tant que le président russe Vladimir Poutine est au pouvoir, selon les États-Unis." (source)

Pour la situation de l'Inde, je répète qu'il n'y a aucun rapport, l'Inde n'avait aucune aide, ni aucune pression d'alliés ! Et, au passage, Gandhi n'était à cette époque qu'un dirigeant de parti et rien d'autre ! Sans compter qu' " En février 1922, dans la ville de Chauri Chaura (Bihar), la police ouvre le feu après des échauffourées lors d'une manifestation et la foule répond en incendiant le commissariat, tuant une vingtaine de policiers. Plus de 170 paysans sont abattus en représailles. Gandhi appelle à l’arrêt du mouvement de protestation, permettant à l'administration coloniale de restaurer son autorité. Le gouverneur de Bombay, lord Lloyd, devait plus tard reconnaître : la campagne « nous fit peur » et « fut à deux doigts de réussir »" (source). Ta comparaison n'a donc bien aucune pertinence.

Et non, la Russie n'a pas "vécu des décennies sans la maîtrise de la mer noire sans problèmes". Loin de là : " De nos jours, ce sont les gisements d'hydrocarbures off-shore des eaux ukrainiennes qui attisent tensions et conflits au cours desquels l'Ukraine a perdu une grande partie de sa flotte"... Et " Face à la Russie, la mer Noire reste le “maillon faible” de l’Otan". (cf le lien de Courrier International donné dans l'article).

Quant aux "si", désolée mais dans ma réponse, ils ne conditionnent absolument pas le concret et les choix actuels : "Non, ce n'est pas le court terme qui agit sur nos choix actuels en matière politique et économique. Il faut arrêter avec ce genre d'argument (qui ont d'ailleurs été l'erreur Merkel).  Avoir de l'énergie fossile c'est du court terme, mais ce n'est plus défendable à l'heure actuelle pour cause de réchauffement climatique. On n'était pas prêts à se passer du pétrole ou du gaz et c'est bien ce qui fait l'intelligence stratégique (contrairement à ce que tu veux faire croire) du Kremlin (et des Chinois aussi d'ailleurs). Les occidentaux sont dépendants (plus ou moins, mais essentiellement tout de même dépendants) de ces énergies fossiles. Poutine n'a pas décidé son intervention tout de suite après la crise Covid pour rien. Il a profité de la relance économique post covid pour intervenir parce que c'est là que sa pression en cas de résistance et aide des pays démocratiques allait avoir le plus de poids.
Pas de forêt de "si" : du concret tout simplement. La Chine a besoin, je lui revendrai ce que je ne vends plus à l'Europe, je suis copain avec une partie des producteurs de pétrole, ils diminueront leur production et youpi dans la gueule des démocraties déjà bien polluées par les intégrismes et les orthodoxies de toutes religions et par les partis fachos que je finance..."
Les besoins de la Chine et les négociations signées : Poutine peut bien claquer, c'est fait. Et qu'il gagne la guerre ou pas ne change rien, absolument rien : le gaz c'est en Russie, le pétrole aussi. Et nos marchés alternatifs représentent exactement le même danger que Poutine : dépendre de pays autoritaires et qui veulent la fin des démocraties.

Et à ma connaissance à part l'Ukraine, aucun pays n'est directement attaqué par la Russie et aucun pays n'est d'accord pour enclencher une 3 ème guerre mondiale. Si un pays décide de ne plus financer la guerre en Ukraine, que ce soit soit la pression de nationalistes pro-Poutine, ou par manque de réserves et de pognon pour les reconstituer, il pourra parfaitement le faire : les sanctions seront la seule "aide". Quant à ta comparaison avec la période Covid :  annonce haut personne n'a manqué de chauffage cet hiver et il n'y a pas de vaccin contre Poutine.

Tu sembles oublier que Poutine,  est le représentant d'un parti qui a un pot commun : la conquête et des opinions encore plus bellicistes que ce qu'il prône. Et maintenant il les suit bel et bien, même si ces Medvedev et autres représentants utilisent son charisme et Kirill 1 pour leur propagande. L'idéologie ne se réduit pas à un bonhomme et c'est valable pour tous les totalitarismes. "Chemin tranquille ou pas", l'idéologie de la Grande Russie qui doit retrouver ses frontières d'antan, est ancrée, soutenue, et doit pour eux être appliquée.

PS : Plus de drônes iraniens ? Seulement lorsqu'il n'y a pas de représailles alors. Mais, à propos de la "confession" récente de l'Iran vendredi passé, on pouvait lire :  " Même en faisant cette confession, ils ont menti », a déclaré dans la soirée le président ukrainien, Volodymyr Zelensky. Nous abattons au moins dix drones iraniens chaque jour, et le régime iranien affirme qu’il en aurait donné peu, et même avant le début de l’invasion à grande échelle » de l’Ukraine. « Rien qu’en une seule journée, vendredi, onze Shahed ont été détruits"...

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Message par mirage Lun 7 Nov 2022 - 18:53

Bulle a écrit:Poutine ne cédera rien de ce qu'il a conquis. Il serait tout au plus prêt à cesser de tenter d'amplifier ses conquêtes et de tenter de ruiner les pays alliés de l'Ukraine en échange de la fin des sanctions.
Ce qui est bien entendu, à vue de nez, inacceptable pour Zelensky.

Et dommageable pour nous aussi, non ?
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Message par Bulle Lun 7 Nov 2022 - 18:56

Ben voui ! En gros c'est une sacrée merde. Des innocents meurent, un pays se fait bouffer petit à petit et on ne peut qu'espérer que la victime cède du terrain en somme... Sauf à se lancer dans une guerre mondiale...

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Message par Gerard Lun 7 Nov 2022 - 19:13

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Les négociations dépendront bel et bien des pressions des pays aidants, qui peut dire le contraire !
confused  Quelles "négociations" ?
Macron veut négocier. Qu'il fournisse une aide militaire de conséquence plutôt...
rire Des négociations sans Zelensky et sans les américains, c'est comme pisser dans un violon.

mirage a écrit:
Gerard a écrit:Il n'a plus de drone d'aucune nationalité ! Il utilise des missiles qui ne sont pas fait pour ça.
L'Iran à l'air d'en avoir fourni des milliers
qvt .. et Poutine en a balancé des milliers. Ce n'est pas infini !

Magnus a écrit:La France ne peut décemment pas fournir une aide militaire illimitée.
Et si on veut en finir le plus tôt possible avec toute cette horreur et ses conséquence un peu partout, le mieux serait de négocier.
Suspect Oui, un nouveau accord de Munich, en somme ?

Evil or Very Mad On a déjà donné.

Bulle a écrit:Poutine ne cédera rien de ce qu'il a conquis. Il serait tout au plus prêt à cesser de tenter d'amplifier ses conquêtes et de tenter de ruiner les pays alliés de l'Ukraine en échange de la fin des sanctions.
No Même pas.

Evil or Very Mad  Poutine ne cédera RIEN de ce qu'il a conquis et RIEN de ce qu'il voudrait conquérir. Poutine est juste d'accord pour que les alliés de l'Ukraine se disputent entre eux pour savoir quelles négociations proposer.

Bulle a écrit:Tout le problème est là : on pense que Poutine est au bout du rouleau mais Zelenski n'a plus grand marge de manœuvre si ses alliés européens  ou autres d'ailleurs le poussent à négocier alors qu'il sait très bien que son peuple ne le soutiendrait pas dans ce cas.
Evil or Very Mad Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat. En 9 mois, il a dégommé 4 fois plus de russes que les Afghans durant les 10 ans de guerre. Il sait qu'il peut vaincre la Russie comme les Afghans.

silent Bien sûr, il aimerait mieux le faire en un an, plutôt qu'en 10.

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Message par Gerard Lun 7 Nov 2022 - 20:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Hitler a tenté la même chose avec plusieurs années de bombardement de Londres et ça n'a pas marché.
Ici on ne parle pas d'Hitler, on parle de la Russie et de Poutine qui a expérimenté cette stratégie en Syrie, (en particulier à Alep), et ça a fort bien marché.
qvt Mais la Syrie n'avait pas d'alliés ! Et elle n'était pas en guerre contre la Russie !

Neutral Alors qu'ici et maintenant, l'Ukraine a toutes les plus grandes démocraties qui la soutiennent et qui sont directement concernées à terme par l'invasion de Poutine. Aucun rapport avec la Syrie. Mais de grands rapports avec la guerre anglo-allemande de 1940.

Bulle a écrit:Lorsque je parle de négociations je parle de fin de la guerre.
rire Oui, donc elles n'existent pas pour l'instant.

Bulle a écrit:Donc il est tout à fait faux de prétendre qu'il n'y a pas de manifestations pour que l'aide à l'Ukraine cesse.
confused Tu as des vidéos de ces manifestations ? J'ai beau chercher, je n'en trouve pas.

Bulle a écrit:"Les États-Unis ont exhorté l’Ukraine, lors d'une réunion privée, à se montrer disposée à négocier avec la Russie, rapporte le Washington Post
qvt Des "mic-macs" entre politiciens. Mais le Peuple ne demande rien de tel.

Bulle a écrit:Pour la situation de l'Inde (1919), je répète qu'il n'y a aucun rapport, l'Inde n'avait aucune aide, ni aucune pression d'alliés !
silent C'est encore plus fort ! Cela montre bien que même si les américains coupent leurs aides, Zelensky refusera toujours de négocier avec les bourreaux de son Peuple.

Bulle a écrit:Gandhi appelle à l’arrêt du mouvement de protestation, permettant à l'administration coloniale de restaurer son autorité.
No Mais il a refusé quand même toute négociation avec les britanniques.

Bulle a écrit:Et non, la Russie n'a pas "vécu des décennies sans la maîtrise de la mer noire sans problèmes". Loin de là : " De nos jours, ce sont les gisements d'hydrocarbures off-shore des eaux ukrainiennes qui attisent tensions et conflits au cours desquels l'Ukraine a perdu une grande partie de sa flotte"
qvt Oui, donc, à moins d'être un marin russe dans la Mer Noire, tous les Russes s'en foutent ! C'est comme l'Algérie pour la France : ce n'était pas VITAL, puisqu'on vit sans elle depuis 60 ans.

Bulle a écrit:Quant aux "si", désolée mais dans ma réponse, ils ne conditionnent absolument pas le concret et les choix actuels (...) Les besoins de la Chine et les négociations signées : Poutine peut bien claquer, c'est fait.
Evil or Very Mad Non, ce n'est pas FAIT puisque c'est un PROJET ! Et en attendant que ça soit fait, les gazoducs vers l'Europe sont toujours les plus nombreux. Et si Poutine crève et que la Russie a besoin de pognon, les livraisons peuvent reprendre sans problème.

Bulle a écrit:Et nos marchés alternatifs représentent exactement le même danger que Poutine
rire Non. L'Arabie Saoudite ne prévoit pas d'envahir la Pologne ou autres pays de l'UE. Donc, ce n'est pas exactement pareil que Poutine.

Bulle a écrit:Et à ma connaissance à part l'Ukraine, aucun pays n'est directement attaqué par la Russie et aucun pays n'est d'accord pour enclencher une 3 ème guerre mondiale.
silent Et une fois que Poutine aura annexé toute l'Ukraine ? On attendra qu'il prenne la Roumanie et la Bulgarie ? (Pour contrôler la totalité de la Mer Noire, il est obligé.)

Bulle a écrit:même si ces Medvedev et autres représentants utilisent son charisme et Kirill 1 pour leur propagande. L'idéologie ne se réduit pas à un bonhomme et c'est valable pour tous les totalitarismes. "Chemin tranquille ou pas", l'idéologie de la Grande Russie qui doit retrouver ses frontières d'antan, est ancrée, soutenue, et doit pour eux être appliquée.
Neutral Oui, ils le VEULENT, mais le PEUVENT-ils... sans Poutine ?

L'idéologie ne se réduit pas à un bonhomme, certes, mais Le pouvoir peut s'y réduire. Si tout ce qu'il reste pour défendre L'idéologie, c'est une huitre, elle restera au vestiaire.

Bulle a écrit:PS : Plus de drônes iraniens ? Seulement lorsqu'il n'y a pas de représailles alors.
qvt Le fait est que Lundi dernier, ce sont bien 50 missiles à 10 millions $ pièce qui ont été envoyés pour casser des canalisations. Peut-être qu'ils ont reçus d'autres drones depuis, mais il n'en demeure pas moins que c'est le signe que Poutine touche le fond de ses tiroirs.

...

NEWS : annonce haut Les Ukrainiens auraient déjà pu prendre Kherson, mais c'est si facile qu'ils craignent un piège de Poutine.

pette de rire La tête qu'ils vont faire en voyant qu'il n'y a aucun piège !

Wink Mais bon, c'est très pro de faire attention. C'est là qu'on voit la différence avec les Russes.

...

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Message par mirage Mar 8 Nov 2022 - 1:23

Bulle a écrit:Ben voui ! En gros c'est une sacrée merde. Des innocents meurent, un pays se fait bouffer petit à petit et on ne peut qu'espérer que la victime cède du terrain en somme... Sauf à se lancer dans une guerre mondiale...
Céder aux ambitions de Poutine et sa clique c'est s'y diriger aussi.

Si on était intervenus pour la Crimée... Il n'y aurait peut être pas eu cette guerre.


Dernière édition par mirage le Mar 8 Nov 2022 - 1:30, édité 1 fois
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Message par mirage Mar 8 Nov 2022 - 1:27

Gerard a écrit:
NEWS : annonce haut Les Ukrainiens auraient déjà pu prendre Kherson, mais c'est si facile qu'ils craignent un piège de Poutine.

pette de rire La tête qu'ils vont faire en voyant qu'il n'y a aucun piège !

Wink Mais bon, c'est très pro de faire attention. C'est là qu'on voit la différence avec les Russes.

...

Oui, Kherson est hautement symbolique, très avisé de leur part d’être prudents.
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Message par Bulle Mar 8 Nov 2022 - 9:54

mirage a écrit:Oui, Kherson est hautement symbolique, très avisé de leur part d’être prudents.

La guerre en Ukraine... - Page 39 Kersho10

Source : ISW

Les Russes passent de l'autre côté du fleuve (ils évacuent -perso je dirais plutôt ils déportent - les gens vers ce côté et vers la Russie) et ont l'intention de placer leurs positions défensives là. Leur objectif principal de combat "Effort principal subordonné russe - Oblast de Donetsk  (objectif russe : capturer l'intégralité de l'oblast de Donetsk, le territoire revendiqué par les mandataires russes dans le Donbass)" d'après ISW...

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Message par Gerard Mar 8 Nov 2022 - 18:40

Bulle a écrit: Leur objectif principal de combat "Effort principal subordonné russe - Oblast de Donetsk  (objectif russe : capturer l'intégralité de l'oblast de Donetsk, le territoire revendiqué par les mandataires russes dans le Donbass)" d'après ISW...
fatigué ou marre de Ouai, on s'en fout de Kherson, c'est juste une ville qui peut couper la Crimée de la Russie. Poutine n'aura qu'à déporter toute la population de Crimée en Russie.

croule de rire

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Message par Bulle Mar 8 Nov 2022 - 19:03

mirage a écrit:Céder aux ambitions de Poutine et sa clique c'est s'y diriger aussi.
Si on était intervenus pour la Crimée... Il n'y aurait peut être pas eu cette guerre.
A quel moment et à quel titre ? Résumé du problème...

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Message par Bulle Mar 8 Nov 2022 - 19:21

Gerard a écrit: Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat.
Avec quoi ? Si les Occidentaux ne lui donnent aucune aide il ne paie plus personne, ni les retraites, ni rien. Et sans armement il ne fait plus rien voyons...
Heureusement Biden a promis que quelles que soient les résultats des élections les aides continueront. Après entre les promesses et la réalité... Surtout s'il se retrouve avec un nouveau problème Taïwanais...

Mais la Syrie n'avait pas d'alliés !
C'est vraiment du grand n'importe quoi puisqu'il s'agissait d'une guerre civile et que les loyalistes avaient bien des alliés : c'est le régime Syrien aidé de la Russie qui ont mené la même stratégie de la terreur et pilonner tout... " la stratégie russe repose plus sur l'usage de la terreur globale, la destruction totale par le bombardement massif et indiscriminé que sur l'élimination ciblée de l'ennemi. Bien entendu, à Alep aujourd'hui comme à Grozny hier, cette stratégie aveugle entraîne de fortes pertes civiles, qui laissent le Kremlin relativement indifférent. Comme vient de le dire benoîtement le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, au sujet de ces morts innocents : "C'est la guerre". Voir ICI...

Pour ce qui est des manifestations, je t'ai mis le lien. L'actualité et l'information ne se limite pas à des vidéos YouTube ou autre que tu n'aurais pas trouvées Gégé. Et à propos des négociations, je rappelle que j'ai écrit "Les négociations dépendront bel et bien des pressions des pays aidants, qui peut dire le contraire !", ton "Oui, donc elles n'existent pas pour l'instant." , c'est user de la bande passante pour rien.

Si tu veux ouvrir un sujet sur Gandhi; vas-y, cela n'a strictement rien à voir avec ce sujet puisque là il est question de la pression des alliés (en diminuant de plus en plus les aides) pour négocier, (et Gandhi a bel et bien négocié avec les Britaniques).

L'augmentation du commerce Russe/Chine concernant gaz et pétrole ce n'est pas un projet : annonce haut c'est une réalité (tu devrais même, si mes souvenirs sont bons, trouver dans les pages précédentes un schéma de l'augmentation du trafic entre les deux pays). Tu peux en avoir une idée ICI. Avant de balancer des affirmations tu devrais essayer de vérifier la pertinence de celles-ci. C'est à mon sens un minimum : ici on essaie de débattre avec des arguments, ce n'est pas twitter ou Facebook ou n'importe quelle réflexion au hasard espère mériter du crédit. sourire

Pour ce qui est de la mer noire, tu sembles mettre de côté l'essentiel qui est le contrôle de tout ce qui sort ou entre par celle-ci (donc contrôle des côtes ukrainiennes) ; retrouver donc sa suprématie initiale (à l'époque de l'Empire russe et c'est déjà un discours qu'il tenait en décembre 2014 d'ailleurs );  et une arme importante, celle de décider si oui ou non il laisse passer les navires céréaliers ; et le fait que "La mer Noire pourrait devenir une des régions clés dans le domaine de l’extraction d’énergie dans les prochaines années voire décennies" est également tout à fait important  !  Alors ton "tous les Russes s'en foutent" c'est encore une fois une réflexion qui n'a pas de sens et qui de toute manière ne peut pas constituer une contre-argumentation sérieuse.

Lorsque je souligne que "Et nos marchés alternatifs représentent exactement le même danger que Poutine" je précise en quoi : "dépendre de pays autoritaires et qui veulent la fin des démocraties". A part toi, je pense que tout le monde aura compris le danger du chantage que ceux-ci peuvent exercer, ainsi que la possibilité qu'ils ont sans la moindre intervention militaire de ruiner une économie lorsqu'ils le veulent. Raison pour laquelle en quelque jours certains passent du statut de "paria" à celui de "digne du tapis rouge".

Pour ce qui est de l'idéologie, non seulement elle ne se réduit pas à un homme, mais elle soutient le pouvoir : Poutine peut bien claquer, il y a du monde derrière avec cette même idéologie, et une majorité de la population qui a voté pour ce parti !  Et quand bien même elle changerait d'avis pour cause de restrictions économiques (amha, s'il ne déclare pas de mobilisation générale mais une partielle qui ne serait d'ailleurs pas si terminée que ça contrairement aux déclarations officielles) liées à cette opération spéciale, ce n'est pas demain, c'est en 2024. Il a encore le temps de tuer, de ruiner et de pousser les pays démocratiques alliés un peu plus loin encore dans le kk. Aucun soucis pour le parti donc, Poutine peut partir dépenser sa fortune où il veut s'il en a envie (ce qui perso m'étonnerait, lui et son pote Xi Jinping s'y trouvent fort bien), ils ont la relève assurée que ce soit la branche des radicaux siloviki ou des un tantinet plus libéraux : du point de vue idéologique, c'est du pareil au même.

PS : je ne vois pas le rapport entre 50 missiles et les fonds de tiroir : s'il le fait c'est bien qu'il a les moyens de le faire ; et financiers (760 millions de dollars). Au diable l'avarice et les avaricieux.... C'est amha, plus inquiétant que consolant...

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Message par Gerard Mer 9 Nov 2022 - 19:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat.
Avec quoi ? Si les Occidentaux ne lui donnent aucune aide il ne paie plus personne, ni les retraites, ni rien. Et sans armement il ne fait plus rien voyons...
qvt Les Afghans n'avaient que quelques missiles Stinger et ils ont gagné la guerre. .. sans se soucier de leurs retraites !

bravo Et n'oublies pas que les plus gros fournisseurs d'armes de l'Ukraine, ce sont les Russes !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais la Syrie n'avait pas d'alliés !
C'est vraiment du grand n'importe quoi puisqu'il s'agissait d'une guerre civile et que les loyalistes avaient bien des alliés : c'est le régime Syrien aidé de la Russie qui ont mené la même stratégie de la terreur et pilonner tout...
No Mais les "terrorisés" syriens (les non-loyalistes) n'avaient pas d'alliés !

Bulle a écrit:Pour ce qui est des manifestations, je t'ai mis le lien. L'actualité et l'information ne se limite pas à des vidéos YouTube
hé bé  Pas une seule vidéo Youtube de ces manifestations, alors qu'on a des centaines de vidéos sur la moindre manif Gilets Jaunes ?

Bulle a écrit:"Les négociations dépendront bel et bien des pressions des pays aidants
qvt Juste des pressions de politiciens qui visent leur propre carrière. Le Peuple s'en fout.

Bulle a écrit:et Gandhi a bel et bien négocié avec les Britaniques
annonce haut Négocier leur DEPART ! Pas le maintien de l'Inde dans l'Empire Britannique. Tu as dû remarqué que l'Inde n'est plus Britannique, non ?

Twisted Evil  Ce sera pas pareil avec la Russie : Zelensky est prêt à négocier le départ des Russes du Dombass, pas l'annexion du Dombass à la Russie.

Bulle a écrit:L'augmentation du commerce Russe/Chine concernant gaz et pétrole ce n'est pas un projet :  annonce haut c'est une réalité
silent Ha bon ? Tout est fait ? Ils n'ont plus de projet ? croule de rire

Bulle a écrit:Pour ce qui est de la mer noire, tu sembles mettre de côté l'essentiel qui est le contrôle de tout ce qui sort ou entre par celle-ci (donc contrôle des côtes ukrainiennes)
vieux  ... et le contrôle des côtes de la Roumanie et de la Bulgarie !

dubitatif Bulle, j'ai bien compris l'intérêt d'être le maître du monde, je dis juste que des tas de pays vivent sans l'être et sans être malheureux.

Bulle a écrit:Lorsque je souligne que "Et nos marchés alternatifs représentent exactement le même danger que Poutine" je précise en quoi : "dépendre de pays autoritaires et qui veulent la fin des démocraties". A part toi, je pense que tout le monde aura compris le danger du chantage que ceux-ci peuvent exercer
qvt Le danger n'ira jamais au point d'envahir notre pays.
Alors qu'avec Poutine, oui.  pale

Bulle a écrit:Poutine peut bien claquer, il y a du monde derrière avec cette même idéologie, et une majorité de la population qui a voté pour ce parti !
Neutral C'est là ton erreur : la population n'a pas voté pour un parti, elle a voté "pour un homme" : Poutine.

Bulle a écrit:ils ont la relève assurée que ce soit la branche des radicaux siloviki ou des un tantinet plus libéraux : du point de vue idéologique, c'est du pareil au même.
No Non. Une huitre d'extrême-droite reste une huitre avant tout. Et personne ne veut d'une huitre pour être dirigé.

Bulle a écrit:PS : je ne vois pas le rapport entre 50 missiles et les fonds de tiroir : s'il le fait c'est bien qu'il a les moyens de le faire ;
Evil or Very Mad Non. Poutine n'est pas idiot à ce point : il aurait préféré des drones à 20.000 $ pièce, mais il n'en avait plus. Tiroir vide ! Donc, il ouvre un autre tiroir.

...

dubitatif Une petite vidéo qui explique bien que les Ukrainiens seront vainqueurs, même si les USA coupent leurs aides : les soldats ukrainiens sont maintenant formés au combat par l'OTAN, alors que Poutine envoie de la chair à canon pour avoir le temps d'essayer de former ses troupes.



Poutine suit la philosophie de Staline :
diable fourche - Je préfère avoir beaucoup de soldats que de bons soldats !

silent  C'était valable en 1945, mais pas aujourd'hui !

...

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Message par Gerard Jeu 10 Nov 2022 - 19:14

...
dubitatif  Une autre vidéo qui explique bien que les USA ne vont pas stopper leurs aides alors que les Ukrainiens sont sur le point de prendre Kherson, ce qui changerait complètement le cours de la guerre et donc, les éventuelles négociations.

yeux ecarquilles  Si les Ukrainiens prennent Kherson, la Crimée de Poutine sera en grand danger. Ce sera le début d'une nouvelle guerre et là, peut-être que les USA ne voudront pas s'en mêler. Mais pas avant.

Suspect  La vidéo fait aussi le point sur le "piège" possible des Russes : ils ont évacué Kherson, mais ils ont regroupé tous leurs navires (photos satellites à l'appui) près de la ville, attendant que les Ukrainiens y rentrent. Du coup, les Ukrainiens n'entreront pas avant d'avoir couler ces navires.

No  Bref, Poutine est dans la mouise.


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Message par Bulle Jeu 10 Nov 2022 - 19:53

Gerard a écrit:...
dubitatif  Une autre vidéo qui explique bien que les USA ne vont pas stopper leurs aides alors que les Ukrainiens sont sur le point de prendre Kherson, ce qui changerait complètement le cours de la guerre et donc, les éventuelles négociations.
Info de ce matin : son espérance présage plus une impossibilité de continuer à aider qu'autre chose amha...

La guerre en Ukraine... - Page 39 10_1111

Mais désolée l'auteur de la vidéo a pioché où son :  "D'une manière ou d'une autre, la Russie est prête à mettre fin à la guerre. C'est du moins ce qu'ils sous-entendent en invitant constamment des Ukrainiens à des pourparlers de paix." ?

Gerard a écrit:Les Afghans n'avaient que quelques missiles Stinger et ils ont gagné la guerre. .. sans se soucier de leurs retraites !
Tu veux dire que l'Ukraine réclame des fonds et des armes dont ils n’ont nul besoin ?

Pour les Syriens cela n’enlève strictement rien au fait que les Russes sont coutumiers de la méthode et que l’utilisation de la stratégie de la terreur a eu un résultat efficace à Alep. Les non-loyalistes ont perdu.
En fait si on relit : tu dis tout et son contraire… Pour l’Ukraine tout va bien parce qu’elle a l’aide des alliés et pour les non-loyalistes syriens tout a été mal parce qu’ils n’avaient pas d’alliés… Ce qui pourrait amener à conclure que l’aide, en particulier en matière d’armement, et pour donner à la population de quoi se nourrir, des alliés ne sert à rien.

Pour infos, c’est le peuple qui vote pour des Républicains américains qui veulent cesser les aides, et c’est aussi le peuple qui fai élire une pote de Berlusconi pro-Poutine ! On s’en fout de tes vidéos YouTube ! Et si tu cherches tu les trouves d’ailleurs… et ils ne semblent pas être de droite ceux-là puisque c'est un site financé par leur soutient chinois…


Il faut être sacrément inconscient pour affirmer que le peuple se fout des problèmes financiers quotidiens liés à la guerre en Ukraine.

Et c’est toujours aussi faux d’affirmer que Gandhi ait négocié pour le départ des anglais dans le contexte de 1919/22 en question.  Ton « Si ! Les britanniques ont aussi voulu jouer la carte de la terreur et de la négociation en même temps. Mais malgré que Gandhi soit un homme de paix, cela n'a pas marché » est une affirmation sans fondements puisque, je répète : « Gandhi  appelle à l’arrêt du mouvement de protestation, permettant à l'administration coloniale de restaurer son autorité. Le gouverneur de Bombay, lord Lloyd, devait plus tard reconnaître : la campagne « nous fit peur » et « fut à deux doigts de réussir »… Quelle triste habitude de réécrire l'histoire pour la faire coller à ce qui convient ou que l'on souhaite faire croire...

Poutine n'a pas besoin d'envahir "notre pays", ni l'Europe pour l'étouffer économiquement et ainsi devenir avec ses alliés la puissance économique qui mène la danse : autoritarisme contre démocratie ou dans sa version russe "Néo-eurasisme et rêve impérial" ou encore " Pas une nation, mais un empire. Pas le monde bourgeois westphalien, mais l'ordre sacré de la grande étendue "  version Douguine (influencé par Heidegger).
Et la population a bien voté pour un parti qui n'est rien d'autre que la réunion de tous les partis précédents soutenant (de manière plus ou moins radicale ou belliciste) la même idéologie ! Quand Poutine n'était pas au pouvoir c'était Medvedev. Et si l'un et l'autre venaient à claquer il y a encore dans ce parti largement, très largement majoritaire, largement, très largement soutenu par la population (et l'Eglise orthodoxe) des présidentiables. Comme le fiston Patrouchev (le très belliciste père était il y a 2 jours en Iran pour faire son marché : en gros je veux des missiles balistiques et en contrepartie je t'aide à contrer l'ingérence des services secrets occidentaux) par exemple. Les ultra nationalistes ne manquent pas. Que ce soit un bulot ou une huître, l'essentiel c'est bel et bien l'idéologie de l'extrême droite qui est appelée à une Présidence.

NB : ta vidéo (l'avant dernière) n'aborde absolument pas le cas de figure d'un arrêt des aides des USA. C'est même l'exact contraire, elle souligne le danger de manquer de munitions et d'équipement, puisque ce qui est valable pour la Russie l'est exactement de la même manière pour l'Ukraine. "à moins que vous ayez des amis généreux, mais ceux là, les amis ont leurs propres préoccupations en matière de défense". qvt
Après bon, c'est un exercice d'infographie et (Ô joie gégéène suprême, une vidéo youtube) et rien de plus qui n'avait certainement pas comme but autre chose qu'une narration simple.

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Message par Gerard Ven 11 Nov 2022 - 19:56

Bulle a écrit:Info de ce matin : son espérance présage plus une impossibilité de continuer à aider qu'autre chose amha...
rire Petite info plus importante :
annonce haut  Les Ukrainiens ont pris Kherson aujourd'hui !

sourire  ... et les Russes n'ont pas fait de "piège" : ils sont partis en coupant le dernier pont vers la Crimée.

hello  Signe que les Russes ne comptent pas reprendre Kherson de si tôt !

Bulle a écrit:Pour infos, c’est le peuple qui vote pour des Républicains américains qui veulent cesser les aides
dubitatif Et comme par hasard, la fuite finale des Russes de Kherson coïncide avec le résultat des élections américaines.

Wink Le fait est que les Démocrates n'ont pas pris la déculotté attendue (même si ce n'est pas un succès). Les Russes ont compris que l'aide des USA n'allait pas s'arrêter.

Bulle a écrit:si on relit : tu dis tout et son contraire… Pour l’Ukraine tout va bien parce qu’elle a l’aide des alliés et pour les non-loyalistes syriens tout a été mal parce qu’ils n’avaient pas d’alliés…
confused  Où est la contradiction ? Ceux qui sont aidés gagnent, ceux qui ne sont pas aidés, perdent.

Bulle a écrit:Tu veux dire que l'Ukraine réclame des fonds et des armes dont ils n’ont nul besoin ?
vieux L'Ukraine a besoin d'aide pour gagner RAPIDEMENT ! Mais sa victoire ne fait plus de doute, puisque, quoi qu'il arrive, l'Ukraine a déjà reçu l'aide des USA et a ruiné la moitié de l'armée de Poutine.

No Les non-loyalistes syriens ne peuvent pas en dire autant, non ?

Bulle a écrit:On s’en fout de tes vidéos YouTube ! Et si tu cherches tu les trouves d’ailleurs… et ils ne semblent pas être de droite
pette de rire Je vois ça : il y a plein de drapeaux de l'URSS.
Berlusconi est devenu communiste ?  croule de rire

Wink Bravo pour avoir trouvé cette rareté ! Mais je ne crois pas que des fachos-communistes puissent représenter "le Peuple".

Bulle a écrit:Poutine n'a pas besoin d'envahir "notre pays", ni l'Europe pour l'étouffer économiquement
pale Oui, Hitler non plus, croyait-on. Mais quand on envahit facilement un autre pays, cela donne des idées de recommencer. Personne ne peut donner la garantie que Poutine s'arrêterait à l'Ukraine.

Bulle a écrit:Et la population a bien voté pour un parti qui n'est rien d'autre que la réunion de tous les partis précédents soutenant (de manière plus ou moins radicale ou belliciste) la même idéologie !
qvt Mais Poutine détient tous les médias depuis 18 ans ! Et il met en taule tous ses opposants. Quel autre choix les Russes auraient ?

Bulle a écrit:Quand Poutine n'était pas au pouvoir c'était Medvedev.
qvt Mais tout le monde savait que c'était Poutine aux commandes malgré tout ! Sinon, Medvedev n'aurait pas eu la moindre voix !

Bulle a écrit:Les ultra nationalistes ne manquent pas. Que ce soit un bulot ou une huître, l'essentiel c'est bel et bien l'idéologie de l'extrême droite qui est appelée à une Présidence.
Evil or Very Mad Si c'était vrai, il y aurait eu des alternances sans Poutine.

Bulle a écrit:NB : ta vidéo (l'avant dernière) n'aborde absolument pas le cas de figure d'un arrêt des aides des USA.
vieux  Si ! Elle montre bien que l'aide des USA leur a donné une avance impossible à rattraper par les Russes. Que les USA continuent à aider l'Ukraine ou pas, l'armée de Poutine est toujours incompétente. Et même si les USA arrêtent de leur donner des missiles, ils leur donneront toujours des infos satellites et autres astuces qui feront que les Ukrainiens auront toujours un métro d'avance sur les Russes.

qvt Les faits sont là Bulle : les Ukrainiens ont pris Kherson avant que le premier flocon de neige ne soit tombé. La prise de la Crimée reste sujet à caution, mais la reprise de tout le Dombass ne fait plus de doute. Maintenant, c'est Poutine qui ne veut plus entendre parler de "négociations".

No Et donc, les bombardements sur les systèmes électriques et d'eau ukrainiens n'auront RIEN empêché.

...

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Message par Bulle Sam 12 Nov 2022 - 20:51

Gerard a écrit: et les Russes n'ont pas fait de "piège" : ils sont partis en coupant le dernier pont vers la Crimée.
Pourtant "la principale tâche des forces spéciales était à présent de neutraliser les nombreuses mines laissées par l’armée russe, qui occupait Kherson depuis la mi-mars.".
Et Kherson est russe et donc un territoire qui logiquement est considéré par les Russes comme en train d'être envahi par l'ennemi. "Cette dernière, malgré le retrait, reste « un sujet de la Fédération de Russie » et « il ne peut y avoir aucun changement », a affirmé vendredi le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov." (source)...
Alors oui, les Ukrainiens sont dans Kershon parce que les Russes en sont partis comme ils l’avaient décidé depuis mi-octobre adoptant la tactique (bonne ou mauvaise c’est l’avenir qui le dira et certainement pas ta méthode « boule de cristal » qui comme toutes les méthodes du genre n’est qu’un pronostic aléatoire ) de se positionner en défense de l’autre côté du fleuve. Sous le fallacieux prétexte de sauver des vies humaines alors que ce n’est probablement que pour se donner le temps de se refaire une santé en hommes et en matériel. Mais qu’est-ce qui les empêche de finir de ruiner Kershon en bombardant maintenant qu’ils ont évacué un max de civils et leurs hommes ?


Le résultat des élections américaines n'étaient pas pliées hier et pas encore aujourd'hui d'ailleurs. Encore un "comme par hasard" qui ne tient pas la route, d'autant que le retrait de Kherson est annoncé depuis mi-octobre ! Quant à l'aide, élections américaines ou pas, elle était remise en question au sein même des démocrates : c'est même le moyen de pousser l'Ukraine à accepter des négociations. C'est un peu facile d'écarter les informations qui contredisent ton point de vue pour tenter de démontrer qu’il est le seul valable.

Essaie de comprendre ce qui a été expliqué plus haut : ici on ne parle pas d'Hitler et de guerre mondiale, on parle de la situation actuelle, en Ukraine et pour ce qui est des défilés pour la paix :  "Lorsque je parle de négociations je parle de fin de la guerre. Et que tu le veuilles ou non lorsque Berlin ou l'Italie défilent "pour la paix" c'est bien pour l'arrêt de la guerre le plus vite possible ; elle ne peut se terminer de cette manière que par un compromis. Et quasiment tous les pays alliés de l'Ukraine émettent officiellement (ou pas) ce souhait. Donc il est tout à fait faux de prétendre qu'il n'y a pas de manifestations pour que l'aide à l'Ukraine cesse, ainsi que l'aide aux immigrés ukrainiens ou pas d'ailleurs. Et oui cela influence tout à fait les politiques à venir des Etats. 
"Les États-Unis ont exhorté l’Ukraine, lors d'une réunion privée, à se montrer disposée à négocier avec la Russie, rapporte le Washington Post, citant des sources proches du gouvernement américain. L’Ukraine ne devrait plus refuser ouvertement les pourparlers de paix tant que le président russe Vladimir Poutine est au pouvoir, selon les États-Unis."
Et aujourd'hui encore on peut lire : "Au Forum de Paris sur la paix, plusieurs dirigeants de pays de l’hémisphère Sud ont appelé à la tenue de négociations pour mettre fin à la guerre. « Cette guerre déclenche la famine » dans « l’hémisphère Sud » et n’est donc « pas [qu’]une guerre des pays du Nord », a notamment déclaré le président argentin, Alberto Fernandez."

Pour ce qui est des votes des Russes, désolée Gérard mais c’est tout de même bien" Russie Unie" qui a la majorité à la Douma. Et Russie Unie rassemble les idéologies suivantes  :  "Libéral-conservatisme - Étatisme - National-conservatisme - Nationalisme russe - Conservatisme social - Populisme de droite". Il n'y a donc pas que le Poutinisme et tous vont dans le même sens vis à vis d'un retour à la Grande Russie.  qvt
Alors oui, c’est indiscutable Poutine et les dérives autoritaires gouvernementales font bon ménage. Mais, sondages indépendants à l’appui, c’est mieux que ce qu’ils avaient avant et surtout la Russie pro-Otan et pro-occidentale ou l’internationalisme idéaliste, (ou la « doctrine Gorbatchev »), il ont vu ce que ça a donné et ils veulent retrouver leur puissance sur la scène économique et politique. Désillusion donc puis désenchantement, justifient le soutien à la politique actuelle du Kremlin. Avec ou sans Poutine peu importe, mais ce qu’il ne faut pas oublier que ce n’est pas Poutine le plus extrêmiste du parti !

Et quant à ta vidéo, je maintiens : elle « n'aborde absolument pas le cas de figure d'un arrêt des aides des USA. C'est même l'exact contraire, elle souligne le danger de manquer de munitions et d'équipement, puisque ce qui est valable pour la Russie l'est exactement de la même manière pour l'Ukraine. "à moins que vous ayez des amis généreux, mais ceux là, les amis ont leurs propres préoccupations en matière de défense » ! Elle est où « l’avance impossible à rattraper » par les Russes puisque les Ukrainiens réclament toujours plus pour pouvoir tenir ?

NB : ne décontextualise pas ce que j'ai écrit. Le point de départ c'était "Les Afghans n'avaient que quelques missiles Stinger et ils ont gagné la guerre. .. sans se soucier de leurs retraites !" ; s'en est suivie une théorie sur la Syrie (il était plus précisement question de stratégie de la terreur ) et le fait qu'elle ait gagné, selon toi sans alliés . D'où ma remarque : on ne peut pas prétendre "Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat." et tes pseudo-démonstrations que tu résumes ici par "Ceux qui sont aidés gagnent, ceux qui ne sont pas aidés, perdent."
Surtout lorsqu’on lit : «Tant que nous verrons la Russie mobiliser davantage de conscrits et acheminer davantage d’armes, nous continuerons bien sûr à compter sur votre soutien », a déclaré le ministre des affaires étrangères, Dmytro Kuleba, lors du sommet de l’Association des nations de l’Asie du Sud-Est (Asean), à Phnom Penh. »…
Pour Berlusconi, il n'est pas communiste, il est pro-Poutine comme bon nombre de partis traditionnalistes chrétiens d'extrême droite financés par ce dernier.

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Message par Bulle Dim 13 Nov 2022 - 11:08

ALEXANDER DOUGIN : KHERSON EST LA DERNIÈRE FRONTIÈRE DE LA RETRAITE
Une ville russe, la capitale d'une des régions de Russie, se rend - tout comme Belgorod, Kursk, Donetsk ou Simferopol. Si vous vous en fichez, vous n'êtes pas russe. Les Russes serrent maintenant les dents de douleur, pleurent et souffrent comme si leur cœur avait été arraché et leurs enfants, frères, mères et épouses assassinés devant eux. Si vous ne souffrez pas maintenant, vous n'êtes rien.
Puissance. Il en est responsable. Quel est l'intérêt de l'autocratie, qui est ce que nous avons ? Nous donnons au souverain la plénitude absolue du pouvoir, et il nous sauve tous - le peuple, l'État, la population - dans un moment critique. S'il s'entoure de mauvais esprits ou crache sur la justice sociale, c'est désagréable, mais seulement s'il sauve. Et s'il ne le fait pas ? Le sort du "roi des pluies" l'attend alors (voir Frazier). L'autocratie a un inconvénient. La plénitude du pouvoir en cas de succès, mais aussi la plénitude de la responsabilité en cas d'échec. Qu'est-ce que tu voulais ?
Comment se sortir de cette situation ? Passer immédiatement d'une dictature souveraine à une dictature de commissaires, c'est-à-dire introduire l'idéologie. Le souverain a failli le faire. Mais presque encore. Et Kherson n'a pas été presque cédé, il a été entièrement cédé. Je ne me plains pas de Surovikin. Il n'est pas un politicien, il est responsable de l'aspect technique du front. Le coup n'est pas dirigé contre lui. C'est un coup dur pour vous-savez-qui. Et ce ne sont pas les relations publiques qui vont sauver la situation. Dans une situation critique, les technologies politiques ne fonctionnent pas du tout. L'histoire parle aujourd'hui. Et il dit des mots terribles - pour nous.
Ce n'est pas une trahison, c'est un pas vers l'Armageddon. Les conditions de l'Occident vainqueur, cette civilisation de Satan, ne seront jamais acceptables pour Moscou. Il restera donc les TNW et les NSNW. C'est la fin. Et voici la chose la plus importante.
Sous la pression des circonstances (et c'est très mauvais qu'il en soit ainsi, terriblement), nous avons apporté un certain nombre de corrections militaro-politiques dans la conduite de la NWF (pourquoi si tard est une question distincte). Mais cela n'a (jusqu'à présent) eu aucun effet. La dernière ressource est l'idéologie. Un vrai, pas le truc bidon que l'AP, effrayée à mort par une révolte de la réalité, essaie de faire passer.
Assez avec l'accouplement : L'idée russe. C'est le seul. Il est stupide de vouloir la destruction totale de l'humanité uniquement par peur de l'idée russe, de notre idéologie. Il n'y a pas d'autre moyen. Les autorités russes ne peuvent rien céder d'autre. La limite est épuisée. Et les moyens purement techniques de la Victoire font défaut.
La guerre doit devenir une guerre du peuple dans toute son ampleur. Mais c'est précisément ce genre de personnes - russes ! - l'État devrait devenir. Pas comme c'est le cas maintenant.

(Traduit avec www.DeepL.com/Translator) (source).

Douguine est furax après Poutine pas après Sergey Surovikin ; le retrait de Kershon "qui déchire le cœur" de ceux qui sont vraiment russes (ouaouh), est une décision qui serait politique, pas militaire. Il faudrait d'après lui que Poutine se reprenne et revienne à l'idéologie (Néo-eurasisme et rêve impérial) et arrête de brandir l'arme nucléaire. Il serait donc contre le nucléaire tactique, c'est déjà ça. Et pour une mobilisation générale ?
"Vladimir Solovyov, un allié du président russe Vladimir Poutine , a exigé que Moscou lance une "guerre à grande échelle" en Europe pour repousser l'OTAN après le retrait du Kremlin de la ville ukrainienne clé de Kherson." (source).
et idem pour les réseaux liés à Wagner, là, on s'en doutait...

La pression ne va pas dans le sens de négociations de paix on dirait...

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Message par mirage Dim 13 Nov 2022 - 13:14

Bulle a écrit:
La pression ne va pas dans le sens de négociations de paix on dirait...

On négociera quand les Russes auront tout perdu. rire
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Message par Bulle Dim 13 Nov 2022 - 15:26

"On" c'est qui exactement ? Et pour négocier encore faut-il avoir la volonté de le faire...

Or il semblerait que cela fait tout de même un moment que les données sont claires, cf cet article qui date de 2019 :

"Poutine ne fait pas confiance aux déclarations de la Maison Blanche. Il considère que les États-Unis ne tiennent pas compte des intérêts vitaux de la Russie, quels que soient les changements d'administration ou de rhétorique. Poutine considère fondamentalement la forme de l'ordre international actuel comme le principal défi à ses intérêts. Il croit, comme il l'a dit et répété, qu'une hégémonie mondiale, c'est-à-dire un ordre mondial dirigé par l'Amérique, est inacceptable pour la Russie. Poutine n'est pas un simple prédateur opportuniste. Il n'a peut-être pas toujours un plan clair et agit parfois de manière expéditive, mais il sait quel genre de monde il veut et, plus encore, quel genre il ne veut pas. Il cherche un monde sans OTAN, avec les États-Unis confinés dans l'hémisphère occidental, avec la Russie dominant l'ancienne Union soviétique et capable de faire ce qu'elle veut à son propre peuple sans condamnation ni surveillance, et avec le Kremlin jouissant d'un droit de veto littéral au Conseil de sécurité de l'ONU sur les actions que tout autre État souhaite entreprendre au-delà de ses frontières. Il travaille à l'avènement d'un tel monde depuis le moment où il a pris ses fonctions. Ses déclarations les plus récentes suggèrent qu'il pense s'en rapprocher. Si l'Occident veut éviter de nouvelles surprises stratégiques et préserver l'ordre international fondé sur des règles, il doit comprendre cette vision du monde divergente et accepter que Poutine, lorsqu'il s'agit de ses objectifs et priorités déclarés en matière de politique étrangère, soit souvent un homme de parole."
ISW : Comment nous en sommes arrivés là avec la Russie : la vision du monde du Kremlin

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Message par mirage Dim 13 Nov 2022 - 16:04

Justement, la Russie dois être mise hors-jeu, tu veux être "polarisée" par une autocratie toi ?

"On" c'est l'Ukraine, et ne nous voilons pas la face: tout l'occident.


Dernière édition par mirage le Dim 13 Nov 2022 - 16:10, édité 1 fois
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Message par Bulle Dim 13 Nov 2022 - 16:09

Mais les négociations ne peuvent intervenir qu'entre les 2 belligérants : l'Ukraine et la Russie. Et il semble bien que la Russie n'ait aucune envie ... d'abandonner ses idéaux !
Comment veux-tu les mettre "hors jeu" ?

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Message par mirage Dim 13 Nov 2022 - 16:16

Bulle a écrit:Mais les négociations ne peuvent intervenir qu'entre les 2 belligérants : l'Ukraine et la Russie. Et il semble bien que la Russie n'ait aucune envie ... d'abandonner ses idéaux !
Comment veux-tu les mettre "hors jeu" ?
J'ai édité.

Tu les mets hors jeu en détruisant leur armée, en les isolant sur la scène internationale, en asphyxiant leur économie... bref, on est en guerre, hybride et qui ne dit pas son nom certes, mais en guerre.
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La guerre en Ukraine... - Page 39 Empty Re: La guerre en Ukraine...

Message par Bulle Dim 13 Nov 2022 - 16:28

Les Russes peuvent plus facilement asphyxier notre économie que nous la leur non ? Le gaz, le pétrole, le blé évitant la famine et les vagues migratoires qui vont avec, ce sont eux qui décident. Et ils ne sont pas les seuls à voir claquer les pays occidentaux démocratiques et à économie libérale.
Les isoler de la scène internationale cela ne veut pas dire grand chose ; à part nous faire plaisir ce qui est une piètre consolation vu les conséquences directes (victimes) et indirectes (récession)  dans la mesure où la scène internationale est bel et bien divisée entre autocraties et démocraties.

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Message par Gerard Dim 13 Nov 2022 - 19:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: et les Russes n'ont pas fait de "piège" : ils sont partis en coupant le dernier pont vers la Crimée.
Pourtant "la principale tâche des forces spéciales était à présent de neutraliser les nombreuses mines laissées par l’armée russe, qui occupait Kherson depuis la mi-mars."
qvt Ce qui ne change rien à la prise de Kherson !

Neutral Par "piège", on entendait une action russe qui aurait pu anéantir les attaquants Ukrainiens et éviter la prise de Kherson. En coupant le dernier pont, les russes entérinent le fait que Kherson n'est plus à eux, pour très longtemps.

Bulle a écrit:"Cette dernière, malgré le retrait, reste « un sujet de la Fédération de Russie » et « il ne peut y avoir aucun changement », a affirmé vendredi le porte-parole du Kremlin, Dmitri Peskov."
rire Oui, ils peuvent vivre dans leur délire, (pourquoi pas annexer l'Australie?), mais concrètement, les russes n'ont plus aucun pouvoir sur Kherson.

Bulle a écrit:Alors oui, les Ukrainiens sont dans Kershon parce que les Russes en sont partis comme ils l’avaient décidé depuis mi-octobre adoptant la tactique de se positionner en défense de l’autre côté du fleuve.
rire Oui, ils se "regroupent". C'est la même excuse pour tous leurs échecs. Je suppose que quand ils seront tous de retour à Moscou, ils diront encore que c'est un repli tactique ?

Evil or Very Mad Non Bulle. Tous les généraux du monde sont d'accord pour dire qu'un tel repli n'est pas tactique : les russes ont perdu Kherson et ils ne la reprendront pas.

dubitatif Je n'ai pas le souvenir d'une telle joie lors de l'arrivée des russes...


Bulle a écrit:Mais qu’est-ce qui les empêche de finir de ruiner Kershon en bombardant maintenant qu’ils ont évacué un max de civils et leurs hommes ?
No Pour la centaine fois : détruire un pays n'est pas le conquérir ! C'est même totalement contre-productif pour le but initial. Chaque bombe de Poutine unit plus fortement les Ukrainiens.

Bulle a écrit:Le résultat des élections américaines n'étaient pas pliées hier et pas encore aujourd'hui d'ailleurs.
vieux Si ! Les Démocrates ont gagné le Sénat !

https://information.tv5monde.com/info/etats-unis-les-democrates-conservent-le-senat-les-republicains-la-conquete-de-la-chambre-des

Cool Biden peut arrêter ses distinguos pacifiques, il est tranquille pour deux ans.

Bulle a écrit:Encore un "comme par hasard" qui ne tient pas la route, d'autant que le retrait de Kherson est annoncé depuis mi-octobre !
Evil or Very Mad  Un repli ne s'annonce pas à l'avance ! A moins de vouloir faire de l'intox, comme on supposait que les russes le faisaient. Tant que le pont n'était pas coupé, Poutine pouvait changer d'avis à tout moment !

silent  Le pont a été coupé dès les premiers résultats américains. Poutine attendait une large victoire des Républicains qui auraient pu entrainer un arrêt immédiat des aides US. Mais dès vendredi, on savait que ce ne serait pas le cas.

Bulle a écrit:Quant à l'aide, élections américaines ou pas, elle était remise en question au sein même des démocrates.
Neutral  Biden avait besoin de tous les Démocrates POUR les élections. Mais maintenant, c'est fini. Il y a un seul chef aux USA et il veut continuer les aides.

Bulle a écrit:Pour Berlusconi, il n'est pas communiste, il est pro-Poutine comme bon nombre de partis traditionnalistes chrétiens d'extrême droite financés par ce dernier.
rire Et les communistes sont aussi pro-Poutine ! Ce qui montre bien que c'est une alliance contre-nature qui ne tiendra pas.

Bulle a écrit:Et aujourd'hui encore on peut lire : "Au Forum de Paris sur la paix, plusieurs dirigeants de pays de l’hémisphère Sud ont appelé à la tenue de négociations pour mettre fin à la guerre.
qvt De toute façon, maintenant, c'est Poutine qui ne veut plus de négociation. A moins que tu crois que Zelensky soit à prêt à se retirer de Kherson ?

Bulle a écrit:Et Russie Unie rassemble les idéologies suivantes  :  "Libéral-conservatisme - Étatisme - National-conservatisme - Nationalisme russe - Conservatisme social - Populisme de droite".
Neutral  Si tu as vu les reportages sur les russes ruraux :
https://www.forum-metaphysique.com/t12714-strip-tease-version-russe

No .. tu verras qu'ils sont avant tout, fatalistes et obéissants au chef. S'il n'y a plus de chef et qu'il faut en trouver un nouveau, l'idéologie ne compte pas. Il suffirait d'un "Macron" russe qui bouffe un peu à tous les râteliers que pour les russes le suivent.

Bulle a écrit: D'où ma remarque : on ne peut pas prétendre "Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat." et tes pseudo-démonstrations que tu résumes ici par "Ceux qui sont aidés gagnent, ceux qui ne sont pas aidés, perdent."
annonce haut L'Ukraine a déjà été aidée !

Neutral Depuis 9 mois et même avant (durant les 8 ans précédents) les Ukrainiens ont été aidés et ont détruit la moitié de l'armée de Poutine. Comment peux-tu dire qu'ils font partie de ceux qui n'ont pas été aidés ?!

Dougin a écrit:Ce n'est pas une trahison, c'est un pas vers l'Armageddon. Les conditions de l'Occident vainqueur, cette civilisation de Satan, ne seront jamais acceptables pour Moscou.
rire Laissons-le vivre dans son délire. Même Poutine n'arrive plus à le suivre.

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Message par Bulle Lun 14 Nov 2022 - 20:41

Gerard a écrit: Par "piège", on entendait une action russe qui aurait pu anéantir les attaquants Ukrainiens et éviter la prise de Kherson. En coupant le dernier pont, les russes entérinent le fait que Kherson n'est plus à eux, pour très longtemps.
Qui "on" ? Une personne qui craignait des combats de rue.
" C'est ce que croit Natalia Houmeniouk, porte-parole de l'armée de Kiev. "Il pourrait s'agir d'une provocation afin de créer l'impression que ces endroits sont abandonnés, qu’on peut y pénétrer en sécurité, alors qu'ils se préparent à des batailles de rue", s'est-elle inquiétée. Un scénario peu probable pour le général Dominique Trinquand. "Qu'il y ait des mines de partout et des bombes à retardateur, oui ça paraît normal", a-t-il expliqué. Mais que le repli de Kherson soit "un piège, non". "Les cartes sont sur la table." (source).
Par contre le constat que "L’ennemi a miné toutes les infrastructures critiques " est bien là et il semblerait que "ça paraisse normal"...

Quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que "tous les généraux du monde sont d'accord pour dire qu'un tel replis n'est pas tactique" ;  Le site de la Vigie (où les généraux ne manquent pas) explique tout autre chose :

La guerre en Ukraine... - Page 39 Deux_e10

suivi de l'analyse suivante : "Militairement, pourquoi rester ? Pour conserver une tête de pont. Mais pour quoi faire ? pour avancer un jour, d’abord vers Mikolaiïv, au-delà vers Odessa. Mais ces objectifs sont des objectifs politiques, non des objectifs militaires. Au fond, ils épuisent le système russe sans lui fournir de vrais avantages opérationnels. Et puisque l’armée russe est dans une grande phase de reconfiguration, avec la mobilisation partielle qui ne se déroule pas au mieux, il paraît logique de se retirer de Kherson pour bénéficier de la barrière naturelle du Dniepr.
Oui, ils se "regroupent". C'est la même excuse pour tous leurs échecs. Je suppose que quand ils seront tous de retour à Moscou, ils diront encore que c'est un repli tactique ?"
Il s'agit donc bien d'un repli tout à fait tactique  qvt

Et tu auras beau répéter même mille fois ton "détruire un pays n'est pas le conquérir ", les faits sont là : "« Les occupants ont détruit toutes les infrastructures essentielles », a expliqué Volodymyr Zelensky samedi, précisant, en outre, que 2 000 engins explosifs avaient été neutralisés depuis la reprise effective de la ville, vendredi."

Et les faits son là également : le retrait était bien décidé, annoncé et organisé :
"Ainsi, mercredi les Russes annoncent leur retrait de la rive droite. Il semble qu’ils réussissent à faire franchir leurs troupes tandis que le gros du matériel a été retiré auparavant. Les images montrent peu de prisonniers russes et peu de matériel (dont on ne connaît l’état). Ils ont détruit tous les moyens de franchissement et fait sauter les ponts fixes sur le fleuve. Ils ont laissé derrière eux des lignes défensives organisées et minées. En conséquence, les Ukrainiens avancent prudemment et surtout n’agressent pas les Russes.
Ainsi, l’impression donnée est celle d’une troupe qui organise son retrait de manière très ordonnée, son adversaire reprenant prudemment le contrôle des zones abandonnées, sans presser les partants. C’est l’option B que j’avais donnée la semaine dernière. C’est peut-être à cette aune qu’il faut comprendre les messages ukrainiens de la fin de la semaine dernière, évoquant un piège. Leur renseignement a dû observer tous ces mouvements préalables mais s’interroger sur leur interprétation. D’où l’idée du piège." (ibidem).

Quant aux "distingos pacifiques", j'avoue ne pas vraiment comprendre ce que tu veux dire mais ce que je peux par contre affirmer, c'est qu'encore aujourd'hui on pouvait lire :

La guerre en Ukraine... - Page 39 2022-112

Ne confonds pas corrélation et relation de cause à effet : les pont ont été coupés une fois que le repli était réussi, pas après les premiers résultats américains, surtout que les premiers résultats en question n'étaient absolument pas significatifs, il n'avait pas la majorité.
Et qu'il veuille continuer à aider, c'est très très bien pour moi, mais cela ne change strictement rien au fait que s'il y a déjà des démocrates qui veulent pousser l'Ukraine à négocier avec le Kremlin, cela n'ira pas en diminuant car après il y aura aussi la reconstruction à financer et que tout le monde est bien conscient que l'augmentation des prix de l'énergie est une véritable catastrophe pour toute l'économie mondiale... sauf celle des fournisseurs d'énergie.
Et cela ne change rien au fait que lorsqu'ils auront des défilés dans les rues suite aux terribles augmentations de l'électricité et du prix de l'énergie en général, les Etats alliés de l'Ukraine auront des choix à faire. Encore une fois l'argent magique cela n'existe pas, les fonds débloqués il faut bien les payer et cela coûte de plus en plus cher aux Etats. Sans compter le budget de l'armée qu'il faudra bien augmenter pour refaire des stocks.  

Navrée que tu ne comprennes pas que l'alliance entre autocrates contre les démocrates c'est un peu comme en religion : ils sont prêts à se battre pour tout mais par contre lorsqu'il est question d'avortement ou de fin de vie ou de tenter de supprimer la laïcité, ils sont tous d'accord...
Ni que tu ne comprennes pas que c'est bien parce qu'ils sont fatalistes et obéissants au chef, qu'ils sont très représentatifs de l'idéologie Russie Unie... qui justement met en valeur que le Chef de l'Etat et que si le parti est majoritaire à l'Assemblée depuis 2003 c'est pas par l'opération du Saint Esprit ou volonté divine si tu préfères comme la religion orthodoxe. Dans les faits les Russes sont passés d'un régime totalitaire à un autoritarisme  démocratique  (ou à une démocratie  autoritaire) et aussi parce que  "Depuis la chute du bloc soviétique, le rôle de l’Église orthodoxe dans la société russe ne cesse de grandir. La société russe actuelle fait largement confiance à l’Église orthodoxe qui joue un rôle majeur dans la propagande de « l’idée nationale », et est considérée comme une institution d’État." (source). Poutine pourrait bien disparaître que ce serait encore le même, peut-être même en pire qui aurait les suffrages.

Et que l'Ukraine ait déjà été aidée ne change absolument rien au fait que cela ne permet pas d'affirmer comme tu le fais que " Non. Même si les américains coupent totalement les aides, Zelenski continuera le combat.". Si elle est devenue une armée plus forte que l'armée russe sur le terrain c'est bien parce que grâce aux aides elle est devenue la meilleure armée européenne. Moins d'aides à l'avenir entrainera systématiquement une régression de l'efficacité ukrainienne. D'autant qu'il y a (d'après les dernières évaluations) autant de morts parmi les forces armées ukrainiennes que parmi les forces armées russes, et que les Russes même si la mobilisation partielle a été laborieuse, se sont repliés pour reconstituer leurs forces, ce qui me semble plus difficile pour l'Ukraine qui a déclenché une mobilisation générale depuis le début. Cela me semble tout à fait logique. qvt

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