La guerre en Ukraine...

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Message par Magnus Ven 3 Juin 2022 - 16:10

Poutine serait malade : plusieurs maladies + un cancer.
Ce qui ne signifie évidemment pas qu'il va mourir demain.
Pour ses apparitions publiques, il aurait 3 sosies.
Son jugement serait tellement altéré par les traitements, qu'il est question de le limoger dans la seconde quinzaine d'août. (Quelle précision !)
La guerre se terminerait à la fin de 2022, en faveur de l'Ukraine.

Sources : un ancien du KGB; une note des services secrets américains qui aurait fuité; une propagande ukrainienne pour maintenir le moral des troupes.

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Message par Bulle Ven 3 Juin 2022 - 16:31

Qu'il y ait 3 Poutine ou même pas du tout ne change rien en fait : l'Ukraine est envahie avec intention d'annexer... qvt

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Message par Bulle Ven 3 Juin 2022 - 16:52

Gerard a écrit: La centrale que Poutine a prise n'est pas la seule d'Ukraine. Sans oublier que l'Europe peut fournir de l'électricité.
Ah oui ? Pourtant l'Europe est obligée d'importer 60 % de son énergie et "Parmi les pays qui alimentent l’UE en énergie, la Russie a une place primordiale" ... A propos du mix énergétique européen...
Et rien ne prouve que le Kremlin ne veuille pas, s'ils ont besoin d'accentuer encore plus la pression, prendre toutes les centrales d'ailleurs. Ils ont déjà 6 réacteurs sur les 9 !

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Message par Gerard Ven 3 Juin 2022 - 20:30

dedale a écrit:
Gerard a écrit:C'est plus compliqué que ça. Tu es dans la propagande de l'OTAN, niveau maternelle.

rire Essaye au moins de passer au niveau primaire !
Si c'est compliqué, faut aller à l'essentiel.

Cette guerre  a commencé en Crimée suite aux manifs promaidan qui ont déclenché la psychose de Poutine.
okey Ha... tu reconnais donc que les manifs promaidan ont eu un rôle ? C'est bien ! Te voilà au niveau primaire.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Ce que je veux dire, c'est que Poutine gagnerait plus en ne faisant rien.
Ca ne semble pas être son avis.
Neutral  Je comprends bien : Poutine est un idiot.

Tiens, j'ai trouvé une vidéo sur la possibilité que la Chine envahisse Taiwan :



dubitatif La motivation des Chinois serait à peu près la même que celle de Poutine. D'autant qu'avec cette vidéo, j'ai appris que Taiwan n'est pas indépendante : c'est toujours un territoire de la Chine.

silent Sauf que les Chinois sont un peu moins idiots que Poutine : ils savent que ce serait une guerre interminable et ruineuse. Donc, faibles probabilités que ça arrive.

Magnus a écrit:Poutine serait malade : plusieurs maladies + un cancer.
Ce qui ne signifie évidemment pas qu'il va mourir demain.
yeux ecarquilles Mais cela pourrait dire qu'il pourrait jouer les kamikazes s'il sait qu'il va mourir.

dubitatif Sera-t-il suivi ? J'ai lu que Poutine avait voulu faire assassiner Boris Eltsine, mais le KGB avait refusé de le faire. Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs.

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Message par Gerard Ven 3 Juin 2022 - 20:38

Bulle a écrit:Et rien ne prouve que le Kremlin ne veuille pas, s'ils ont besoin d'accentuer encore plus la pression, prendre toutes les centrales d'ailleurs. Ils ont déjà 6 réacteurs sur les 9 !
Neutral Ce que je veux dire c'est que "payer Poutine" revient à capituler.

Zelensky préférera revenir au feu de bois que de donner un seul centime à Poutine.

...

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Message par Magnus Ven 3 Juin 2022 - 21:08

Gerard a écrit:Mais cela pourrait dire qu'il pourrait jouer les kamikazes s'il sait qu'il va mourir.
Si tu penses à l'arme nucléaire, il n'a qu'un bout du code. Et les deux autres aussi.
Donc, il faut forcément l'accord des trois (sauf si Poutine a réussi à leur voler leurs codes, mais alors là on est en pleine science-fiction.)
A-t-il préparé un dauphin ?
Il aurait trois successeurs possibles dans son clan, mais ce ne sont évidemment pas des démocrates.
Un nouveau président accepterait-il un cessez-le-feu ?
Gerard a écrit:Zelensky préférera revenir au feu de bois que de donner un seul centime à Poutine.
Selon Washington, il faudra bien qu'un jour Zelensky finisse par accepter un compromis qui puisse ne pas trop déplaire au Tsar, si on veut finir par retrouver la paix.
Pour l'instant c'est impossible, Zelensky prendrait ça pour une humiliation, et il n'aurait pas tort.

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Message par dedale Sam 4 Juin 2022 - 1:48

Gerard a écrit:Ha... tu reconnais donc que les manifs promaidan ont eu un rôle ?
Les projets de Poutine sont antérieurs à ces manifs. Simplement, elles lui ont fourni un motif d'intervenir après la destitution du pro-russe Ianoukovytch.
C'est bien ! Te voilà au niveau primaire.
Heureusement qu'on t'a désintoxiqué. Sinon tu bramerais encore au nazi ukrainien. lol!

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Message par Bulle Sam 4 Juin 2022 - 11:03

Magnus a écrit:Selon Washington, il faudra bien qu'un jour Zelensky finisse par accepter un compromis qui puisse ne pas trop déplaire au Tsar, si on veut finir par retrouver la paix.
Pour l'instant c'est impossible, Zelensky prendrait ça pour une humiliation, et il n'aurait pas tort.
Mais il n'y a de toute manière pas de compromis possible avec le Kremlin ! Et leur méthode est simple et rôdée : les régions "conquises" vont choisir de devenir Russes, lors d'un réferendum comme le Kremlin sait les organiser qvt

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Message par Bulle Sam 4 Juin 2022 - 11:30

Gerard a écrit:Tiens, j'ai trouvé une vidéo sur la possibilité que la Chine envahisse Taiwan :
" Vous êtes 300 000 personnes à avoir découvert et parfois suivi depuis fin 2014 les scénarios délirants qui sortent de ma tête." sic l'auteur du site...  rire
La motivation des Chinois serait à peu près la même que celle de Poutine. D'autant qu'avec cette vidéo, j'ai appris que Taiwan n'est pas indépendante : c'est toujours un territoire de la Chine.
Ce qui rendrait les motivations tout à fait différentes ! L'un envahit un Etat souverain et indépendant, l'autre ne souhaiterait que récupérer le pouvoir sur une de ses provinces, en lui retirant son autonomie. Ce qu'il a commencé à faire d'ailleurs depuis 2018 "Les dernières responsabilités administratives de la province sont transférées à partir du 1er juillet 2018 et les budgets réduits à néant, d'après la résolution du Yuan exécutif du 28 juin 2018" (WP) comme pour l'autre province, celle de Fujian.

Aller plus loin serait vraiment contre-productif du point de vue économique puisque l'ouverture chinoise économique sur le monde est étroitement liée aux taïwanais.
"Dès la fin de la guerre et la rétrocession à la République de Chine des territoires occupés par le Japon – dont Taïwan –, le Kuomintang y fait régner une véritable terreur. Il y établira la plus longue loi martiale de l’histoire (1949-1987). Pourtant, c’est bien ce parti léniniste qui finit par y introduire la démocratie : encore un paradoxe. Tout comme le recours massif – et couronné de succès – du Parti communiste chinois aux hommes d’affaires taïwanais pour ouvrir son économie sur le monde à partir des années 1980. Contrairement aux théories qui affirment que le doux commerce rapproche nécessairement les hommes, Taïwan et la Chine ont beau garder des relations économiques très étroites – le géant Foxconn qui fabrique en Chine les iPhone d’Apple dans de gigantesques usines est un groupe taïwanais – les deux rives du détroit n’ont jamais été politiquement si éloignées. Taïwan apporte même la preuve que la démocratie et le monde chinois ne sont nullement antagonistes, rappelle Valérie Niquet." (in Taïwan face à la Chine -  Valérie Niquet - Tallandier" 05 2022, cité par LeMonde )

J'ai lu que Poutine avait voulu faire assassiner Boris Eltsine, mais le KGB avait refusé de le faire. Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs....
Ah ? Quelles sont tes sources ?

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Message par Magnus Sam 4 Juin 2022 - 13:31

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Selon Washington, il faudra bien qu'un jour Zelensky finisse par accepter un compromis qui puisse ne pas trop déplaire au Tsar, si on veut finir par retrouver la paix.
Pour l'instant c'est impossible, Zelensky prendrait ça pour une humiliation, et il n'aurait pas tort.
Mais il n'y a de toute manière pas de compromis possible avec le Kremlin ! Et leur méthode est simple et rôdée : les régions "conquises" vont choisir de devenir Russes, lors d'un réferendum comme le Kremlin sait les organiser qvt
Pourtant, qui dit "négociations" dit forcément "compromis", non ? 
Autrement, on l'arrête comment cette guerre (et ces horreurs sans nom) ? On attend que Poutine dise "Excusez-moi, je me suis trompé, on arrête tout et on recommence de zéro".  rire

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Message par dedale Sam 4 Juin 2022 - 16:08

Bulle a écrit:
Magnus a écrit:Selon Washington, il faudra bien qu'un jour Zelensky finisse par accepter un compromis qui puisse ne pas trop déplaire au Tsar, si on veut finir par retrouver la paix.
Pour l'instant c'est impossible, Zelensky prendrait ça pour une humiliation, et il n'aurait pas tort.
Mais il n'y a de toute manière pas de compromis possible avec le Kremlin ! Et leur méthode est simple et rôdée : les régions "conquises" vont choisir de devenir Russes, lors d'un réferendum comme le Kremlin sait les organiser qvt

Je pense que même si des accords sont trouvés qui ramènent un peu de paix, la Russie ne s'arrêtera pas à ça. Elle cherchera et continuera à faire tout ce qu'elle peut pour déstabiliser l'Ukraine.
Le plus malheureux, sur un plan politique, est que pour les ukrainiens, l'Europe va finir par devenir un rêve effrité puisque son possible aboutissement nous projette dans 40 ans. Sans compter l'OTAN qui chicane elle aussi.
- La guerre, l'OTAN, l'Europe : Je trouve que c'est beaucoup pour l'Ukraine, au vu de sa situation urgente réclamant un maximum de soutien. Les ukrainiens vont peut être finir par  se demander si ça valait le coup (le coût).

Il y a bien sûr un soutien dans les livraisons d'armes mais au fond, cela ne fait qu'entretenir la guerre en Ukraine puisque, pour Poutine, cela prend la tournure d'un complot de l'Occident le motivant pour intensifier ses dévastations.
C'est un cercle vicieux.

Evidemment, je ne suis pas partisan d'une "guerre totale" comme ils aiment l'appeler - mais l'Europe censée être une unité devrait frontalement s'opposer et amasser à l'est le maximum de ses ressources militaires prêtes à en découdre du fait que cette unité est envahie. La meilleure des défenses est l'attaque : C'est une loi de la nature et elle est objective. Si l'Europe ne réagit pas, ça ne reste qu'une entité géographique sans unité, sans cohésion et sans réaction. Ce n'est pas "l'Ukraine est en guerre", c'est "nous sommes en guerre". Ca ne se passe qu'à 3000 km de chez moi.
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Message par Gerard Sam 4 Juin 2022 - 20:39

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Mais cela pourrait dire qu'il pourrait jouer les kamikazes s'il sait qu'il va mourir.
Si tu penses à l'arme nucléaire, il n'a qu'un bout du code. Et les deux autres aussi.
dubitatif Pas forcément le nucléaire, mais la guerre systématique, même si cela ruine totalement son pays.

Magnus a écrit:Un nouveau président accepterait-il un cessez-le-feu ?
Wink Comme je l'ai déjà dit, si Poutine est éliminé ou mis en retraite forcée pour raisons de santé, le nouveau président sera dégagé de toute responsabilité et de risque de perdre la face : il mettra tout sur le dos de Poutine et de sa folie...

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Zelensky préférera revenir au feu de bois que de donner un seul centime à Poutine.
Selon Washington, il faudra bien qu'un jour Zelensky finisse par accepter un compromis
silent  Oui, mais "payer une électricité qui est à vous" n'est pas un compromis, c'est un non-sens. Est-ce que Washington compte aider Zelensky à payer Poutine ? Je ne crois pas.

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Message par Gerard Sam 4 Juin 2022 - 21:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tiens, j'ai trouvé une vidéo sur la possibilité que la Chine envahisse Taiwan :
" depuis 2018 "Les dernières responsabilités administratives de la province sont transférées à partir du 1er juillet 2018 et les budgets réduits à néant, d'après la résolution du Yuan exécutif du 28 juin 2018" (WP) comme pour l'autre province, celle de Fujian.

Aller plus loin serait vraiment contre-productif du point de vue économique puisque l'ouverture chinoise économique sur le monde est étroitement liée aux taïwanais. 
Wink.. ce qui est exactement la conclusion de l'auteur de la vidéo. Pas trop délirant, donc ?

dubitatif  Poutine, lui, ne se soucie pas de son ouverture économique sur le monde. C'est pour ça qu'il est idiot. Les pays d'Afrique qui disaient se foutre de cette guerre européenne commencent à déchanter car la famine les guette. Et ils savent que Poutine est le responsable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:J'ai lu que Poutine avait voulu faire assassiner Boris Eltsine, mais le KGB avait refusé de le faire. Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs...
.
Ah ? Quelles sont tes sources ?
silent  Pas les plus fiables (un ex-KGB qui a écrit un livre), mais cela se tient quand on constate l'échec du coup d'Etat contre Gorbatchev en 1991.

dubitatif Sinon, j'ai trouvé une bonne vidéo sur la possible entrée de la Finlande et de la Suède dans l'OTAN :

(début en 3:14)


silent Cela n'est pas encore fait (à cause de la Turquie) mais cela montre bien l'hostilité de ces pays envers la Russie.

qvt Là, c'est bien un échec majeur de l'opération de Poutine, non ?

cheers  L'OTAN pavoise !  supercontent

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Message par Bulle Dim 5 Juin 2022 - 10:44

Magnus a écrit:Pourtant, qui dit "négociations" dit forcément "compromis", non ?
Oui, mais seulement si les négociations aboutissent. Si le compromis n'est acceptable pour l'un que si l'autre quitte le territoire et que l'autre ne veut pas quitter le territoire, que veux-tu faire à part faire semblant de vouloir arriver à épargner des vies innocentes ?
Et puis il y a le point souligné par Andreï Kourkov : beaucoup d'Ukrainiens préfèrent mourir que céder quoique ce soit ; ce qui rend les négociations très difficiles pour leur Président.

Visiblement, ce n'est pas près de cesser...
"Plusieurs explosions à Kiev
« Plusieurs explosions dans les quartiers Darnytsky et Dniprovsky de la ville. Les services sont en train d’éteindre » le feu, a écrit sur Telegram le maire de la capitale ukrainienne, Vitali Klitschko.

« L’agresseur continue de lancer des missiles et de mener des frappes aériennes sur les infrastructures militaires et civiles de notre pays, en particulier à Kiev », a écrit l’état-major de l’armée ukrainienne sur sa page Facebook."
(source)

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Message par Bulle Dim 5 Juin 2022 - 11:30

dedale a écrit:Evidemment, je ne suis pas partisan d'une "guerre totale" comme ils aiment l'appeler - mais l'Europe censée être une unité devrait frontalement s'opposer et amasser à l'est le maximum de ses ressources militaires prêtes à en découdre du fait que cette unité est envahie.
Je crois que c'est bien ce qui commence à se passer non ? Après il y a probablement pas mal de discrétion sur le sujet...

La meilleure des défenses est l'attaque : C'est une loi de la nature et elle est objective. Si l'Europe ne réagit pas, ça ne reste qu'une entité géographique sans unité, sans cohésion et sans réaction. Ce n'est pas "l'Ukraine est en guerre", c'est "nous sommes en guerre". Ca ne se passe qu'à 3000 km de chez moi
La première réaction "réflexe" que j'ai eu c'est : "on n'a pas le droit de laisser faire ça". Après, impossible de ne pas trembler à l'avance à l'idée d'une troisième guerre mondiale finalement fort proche de la seconde puisque fondée sur une volonté expansionniste justifiée par la "supériorité" d'une nation, la Russie. Mais avec des armements encore plus meurtriers et des zones encore plus "à risque".
Du coup la "loi de la nature" deviendrait loi d'auto-destruction ?

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Message par Bulle Dim 5 Juin 2022 - 12:02

Gerard a écrit:ce qui est exactement la conclusion de l'auteur de la vidéo. Pas trop délirant, donc ?
Quelle que soit la conclusion, cela ne change rien à la revendication de l'auteur d'un "scénario délirant", celui là même qui t'a attiré avant d'avoir eu sa conclusion... sourire
La terre envahie par des extraterrestres déguisés en fourmis et suite au réchauffement climatique, les terriens qui grimpent sur le dos des fourmis redevenues à leur format initial et qui emmènent tout le monde sur leur planète: c'est un scénario délirant. La conclusion : un jour, réchauffement climatique oblige, on ne pourra plus vivre sur terre est une conclusion qui n'a rien de délirant.
Poutine, lui, ne se soucie pas de son ouverture économique sur le monde. C'est pour ça qu'il est idiot.
Bien sûr que si puisqu'il veut en être le maître !
Les pays d'Afrique qui disaient se foutre de cette guerre européenne commencent à déchanter car la famine les guette. Et ils savent que Poutine est le responsable.
Tss tss... Si les bateaux ne passent pas c'est parce que les Ukrainiens on miné la mer noire !!! Et Poutine n'est responsable de rien, of course, il leur a même proposé des solutions et : " le chef d’Etat sénégalais Macky Sall, s’est dit « rassuré » après sa rencontre, vendredi, avec le président russe." (source)
 Pas les plus fiables (un ex-KGB qui a écrit un livre), mais cela se tient quand on constate l'échec du coup d'Etat contre Gorbatchev en 1991.
A vrai dire je ne vois pas bien le rapport...
Cela n'est pas encore fait (à cause de la Turquie) mais cela montre bien l'hostilité de ces pays envers la Russie.
Là, c'est bien un échec majeur de l'opération de Poutine, non ?
Cela va à l'encontre de ses objectifs, au premier abord. Mais peut-être qu'au premier abord. Tu crois vraiment que ce n'est pas un problème pour l'OTAN d'avoir encore plus de frontières à protéger alors que la "neutralité" était tout de même plus pratique ?
Ou même un problème pour les habitants des pays candidats (rien de tel pour diviser) :"Moscou a d’ailleurs aussitôt annoncé des mesures de rétorsion « militaro-techniques », dont la suspension de livraisons en électricité à la Finlande à partir du 14 mai."
Et puis des armes à ses frontières, c'est encore une belle souche de propagande justifiant qu'il continue à combattre pour sauver son pays des forces du mal qui l'entoure... qvt

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Message par Gerard Dim 5 Juin 2022 - 20:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine, lui, ne se soucie pas de son ouverture économique sur le monde. C'est pour ça qu'il est idiot.
Bien sûr que si puisqu'il veut en être le maître !
rire Le maître du monde ? Bien sûr, les Chinois vont le laisser faire...

qvt Quand on croit qu'on peut devenir le maître du monde, c'est bien la preuve qu'on est idiot.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les pays d'Afrique qui disaient se foutre de cette guerre européenne commencent à déchanter car la famine les guette. Et ils savent que Poutine est le responsable.
Tss tss... Si les bateaux ne passent pas c'est parce que les Ukrainiens on miné la mer noire !!!
Evil or Very Mad Peu importe les détails : si Poutine n'avait pas bougé, les pays d'Afrique ne seraient pas dans de tels problèmes. Alors la prochaine fois qu'il faudra voter à l'ONU, ils pourraient choisir autre chose que l'abstention.

Bulle a écrit:il leur a même proposé des solutions et : " le chef d’Etat sénégalais Macky Sall, s’est dit « rassuré »
confused Quelles solutions ? L'Inde va garder ses réserves de grains par peur de manquer. C'est acté et Poutine ne pourra pas compenser un pareil géant avec ses promesses.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas les plus fiables (un ex-KGB qui a écrit un livre), mais cela se tient quand on constate l'échec du coup d'Etat contre Gorbatchev en 1991.
A vrai dire je ne vois pas bien le rapport...
qvt Cela montre qu'il n'y a pas qu'une seule voix dans l'armée russe !

Bulle a écrit:Tu crois vraiment que ce n'est pas un problème pour l'OTAN d'avoir encore plus de frontières à protéger alors que la "neutralité" était tout de même plus pratique ?
rire Tu rigoles ? L'OTAN n'attend que ça d'avoir plus de frontières à protéger !

Neutral Tu as vu la vidéo ? Si la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN, Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique.

La guerre en Ukraine... - Page 21 Kaliningrad-map

Bulle a écrit:Ou même un problème pour les habitants des pays candidats (rien de tel pour diviser) :"Moscou a d’ailleurs aussitôt annoncé des mesures de rétorsion « militaro-techniques », dont la suspension de livraisons en électricité à la Finlande à partir du 14 mai."
Neutral Cela ne leur fait pas peur, ils ont déjà déposé leur candidature à l'OTAN. Sans le veto (négociable) de la Turquie, ce serait déjà fait.

Bulle a écrit:Et puis des armes à ses frontières, c'est encore une belle souche de propagande justifiant qu'il continue à combattre pour sauver son pays des forces du mal qui l'entoure...
qvt Oui, Poutine pourra continuer à jouer les Caliméro, mais concrètement, il sera dans une situation stratégique pire qu'avant son invasion de l'Ukraine.

bravo Tu crois que ses militaires vont l'applaudir ? Son plan est foireux !

...

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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 14:58

Gerard a écrit: Le maître du monde ? Bien sûr, les Chinois vont le laisser faire...
On n'est pas dans un roman de Jules Verne ; il était question de "son  ouverture économique" > l'ouverture économique de la Russie sur le monde ! Et ça c'est une preuve d'intelligence pas une preuve d'idiotie !
Peu importe les détails : si Poutine n'avait pas bougé, les pays d'Afrique ne seraient pas dans de tels problèmes.
C'est à force de balayer les détails que tu finis par avoir un raisonnement qui ne tient pas la route. Que les pays d'Afrique aient des craintes et des problèmes et viennent quémander à Poutine donne de la puissance à Poutine. Et c'est très exactement ce qu'il veut !

Alors la prochaine fois qu'il faudra voter à l'ONU, ils pourraient choisir autre chose que l'abstention.
rire Tu vas nous sortir ce fourre-tout à toutes les sauces ? Relis ce qui a été expliqué plus haut sur cette manipulation de Poutine qui ne fonctionne pas depuis qu'il la tente !
Quelles solutions ?
Faute de pouvoir demander au principal intéressé "le chef d’Etat sénégalais Macky Sall, [qui] s’est dit « rassuré", essaie de lire des articles développant cette entrevu, tu verras, c'est très intéressant... sourire
Cela montre qu'il n'y a pas qu'une seule voix dans l'armée russe !
lol!   Mais cela ne te permet en rien de conclure  "Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs." !
Tu rigoles ? L'OTAN n'attend que ça d'avoir plus de frontières à protéger !
Là c'est toi qui rigoles...
Tu as vu la vidéo ? Si la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN, Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique.
Tu t'es renseigné sur ce qu'est l'OTAN : ils ne sont l'ennemi de personne ? Tu sais lire une carte ? Kalingrad est enclavée entre la Pologne (qui fait partie de l'OTAN) au sud et la Lituanie (qui fait partie de l'OTAN)  au nord et à l’est depuis 1991 ! Cela ne changerait donc strictement rien à l'accès que les Russes ont à la mer Baltique.
Cela ne leur fait pas peur, ils ont déjà déposé leur candidature à l'OTAN.

Mais en attendant (et cela peut durer encore une bonne année) Poutine agit et il n'a pas qu'une corde à son arc, par exemple, "Ils pourraient pousser et diriger des flots de migrants aux frontières finlandaises. C'est un procédé qu’ils avaient déjà utilisé contre la Norvège en 2015 - 2016". Et si l'Etat perd la maîtrise, rien de tel pour faire une crise sociale...

Oui, Poutine pourra continuer à jouer les Caliméro  
Mais il ne joue pas les Calimero voyons, il joue les sauveurs ! Comme le dit le, très écouté, patriarche orthodoxe c'est la "guerre sainte de Poutine" !

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Message par dedale Lun 6 Juin 2022 - 16:19

Gerard a écrit:Tu as vu la vidéo ? Si la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN, Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique.
Kaliningrad n'est pas entourée d'ennemis. L'enclave a de très bons rapports avec l'Europe si ce n'est que ces bonnes relations sont pourries par la politique centrale de Moscou. En bref, ave l'arrivée de Poutine, Kaliningrad a considérablement perdu  en autonomie notamment sur le plan économique.

Ca risque pourtant de se compliquer pour la Russie du fait qu'entre cette dernière et Kaliningrad, il y a plusieurs frontières européennes. Si les russes continuent leur guerre sainte, il ne sera plus possible pour eux de survoler, de naviguer ou de se déplacer dans l'espace européen. Ce qui fait que Kaliningrad sera isolée non pas de l'Europe mais de la Russie car Poutine ne pourra pas empêcher les transits internationaux quotidiens à moins de déployer son armée sur les pays de l'OTAN.
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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 17:27

dedale a écrit:Ce qui fait que Kaliningrad sera isolée non pas de l'Europe mais de la Russie car Poutine ne pourra pas empêcher les transits internationaux quotidiens à moins de déployer son armée sur les pays de l'OTAN.
Kalingrad c'est une "forteresse militaire consacrée à la défense de l’URSS durant la guerre froide, puis de la Russie après 1991." C'est fait donc et ils ont là leur seule mer chaude (le truc qu'ils essaient de conquérir dans le sud de l'Ukraine), ils vont donc y tenir et il faudrait les en déloger  ;  du coup c'est plus un problème pour l'OTAN que pour la Russie ...

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Message par Gerard Lun 6 Juin 2022 - 20:28

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela montre qu'il n'y a pas qu'une seule voix dans l'armée russe !
Mais cela ne te permet en rien de conclure  "Preuve que personne ne peut se vanter d'avoir TOUS les pouvoirs." !
qvt Beh si ! "L'armée a voulu virer Gorbatchev" >>> "L'armée a gardé Gorbatchev". Donc, il y a au moins deux tendances dans l'armée russe. CQFD.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tu as vu la vidéo ? Si la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN, Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique.
Tu t'es renseigné sur ce qu'est l'OTAN : ils ne sont l'ennemi de personne
pette de rire Va dire ça à Poutine !

Neutral Poutine a dit et répété que l'extension de l'OTAN était pour lui une agression !

Bulle a écrit:Tu sais lire une carte ? Kalingrad est enclavée entre la Pologne (qui fait partie de l'OTAN) au sud et la Lituanie (qui fait partie de l'OTAN)  au nord et à l’est depuis 1991 ! Cela ne changerait donc strictement rien à l'accès que les Russes ont à la mer Baltique.
qvt .. et tu oublies la Finlande et la Suède ! AVANT, la mer Baltique était une mer entourée de membres de l'OTAN et de nations NEUTRES. Les sous-marins russes pouvaient longer ces pays sans avoir à rendre de comptes.

Neutral Mais à partir du moment où 100% des pays de la mer Baltique sont membres de l'OTAN, c'est fini ! La Russie devra négocier ses droits au passage, qui seront variables suivant les tensions internationales. Et tu t'en doutes, les tensions vont arriver, surtout si Poutine fait des sanctions contre la Finlande et la Suède.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Cela ne leur fait pas peur, ils ont déjà déposé leur candidature à l'OTAN.
Mais en attendant (et cela peut durer encore une bonne année) Poutine agit et il n'a pas qu'une corde à son arc, par exemple, ....
I love you  Pourquoi donc ? L'OTAN n'est l'ennemi de personne, tu l'as dit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, Poutine pourra continuer à jouer les Caliméro

Mais il ne joue pas les Calimero voyons, il joue les sauveurs !
qvt Sauveur de quoi ? Il se créé de nouveaux ennemis ! Faire passer la Finlande et la Suède dans le camp de l'OTAN, c'est pire que tous les nazis d'Ukraine réunis. Les Russes vont devoir installer des garnisons sur les milliers de km de frontière. C'est autant qui ne seront pas sur le front.

dedale a écrit:Kaliningrad n'est pas entourée d'ennemis.
I love you Voui voui ! L'OTAN sont de gentils Bisounours.

qvt Mais va dire ça à Poutine ! C'est lui qui considère l'OTAN comme des ennemis.

...

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Message par dedale Mar 7 Juin 2022 - 13:17

Gerard a écrit:Voui voui ! L'OTAN sont de gentils Bisounours.
Je m'explique parce que t'as la manie de tout réduire à gentil/méchant.

Dans les dernières décennies, s'il a existé des tensions majeures (militaires, diplomatiques...) entre Kaliningrad et le reste de la région baltique, elles furent rares, inexistantes. C'est un "avant-poste" russe extrêmement stratégique et bien évidemment, il est sous haute surveillance, notamment depuis que Poutine a annoncé qu'il y entreposait ses fameux missiles  hypersoniques.

Plus que toutes les autres, la Pologne et la Lituanie mais aussi tous les pays côtiers de la Baltique, garde un oeil sur l'enclave. En réalité, ils ne sont pas hostiles, ne créent pas de problèmes mais, étant donné que ce sont des anciennes républiques de l'URSS, ils sont tous très méfiants, inquiets. Donc c'est plutôt cette région baltique qui est hostile à la présence ou plutôt l'influence russe.

Mas plus globalement, si l'OTAN a déployé tout un système en République Tchèque, Bulgarie, Pologne et que le européens n'y ont pas fait obstacle, ce n'est pas seulement contre la Russie. Ca s'étend aussi aux alliances russes (Syrie, Iran également, sans oublier la Turquie qui fait partie de l'OTAN mais joue un jeu ambigu.
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Message par Bulle Mar 7 Juin 2022 - 18:10

Gerard a écrit: Beh si ! "L'armée a voulu virer Gorbatchev" >>> "L'armée a gardé Gorbatchev". Donc, il y a au moins deux tendances dans l'armée russe. CQFD.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec la preuve qu'il est impossible qu'une personne détienne tous les pouvoirs : c'est la définition même du dictateur ! "magistrat unique légalement investi de tous les pouvoirs".
Va dire ça à Poutine !
P'tain d'argument encore une fois. C'est à toi que je m'adresse parce que c'est toi qui affirme "Kaliningrad se retrouve coupée du monde, entourée d'ennemis. Les Russes n'auront plus d'accès à la mer Baltique."
... et tu oublies la Finlande et la Suède ! AVANT, la mer Baltique était une mer entourée de membres de l'OTAN et de nations NEUTRES. Les sous-marins russes pouvaient longer ces pays sans avoir à rendre de comptes.
C'est absolument faux ! Souviens toi :
2014 "Sous-marin fantôme en mer Baltique
La marine suédoise intensifie ses recherches sur des « activités sous-marines étrangères » au large de Stockholm (...) Depuis quelques jours, la Suède revit les heures les plus épiques des années 1980 lorsqu’elle chassait les sous-marins soviétiques qui se hasardaient dans ses archipels.(...) Tous les regards se sont immédiatement tournés vers la Russie, de l’autre côté de la mer Baltique, qui avait récemment laissé des avions de chasse taquiner les frontières suédoises. " (source).
OTAN ou pas la Russie a toujours eu des comptes à rendre et cela ne change pas grand chose à l'attitude Russe.
 Pourquoi donc ? L'OTAN n'est l'ennemi de personne, tu l'as dit !
Je te parle des pressions que Poutine et lui est bien l'ennemi de la démocratie.   qvt  
Donc je répète : "l'OTAN n'est l'ennemi de personne" mais cela n'implique pas que l'OTAN ne gène pas terriblement Poutine...
Sauveur de quoi ?
De la Russie pardi !!! Il est, soutenu par l'Eglise Orthodoxe très influente, celui qui protège la Russie contre les méchants Ukrainiens, les démoniaques forces qui cherchent à la détruire !

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Message par Gerard Mar 7 Juin 2022 - 20:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh si ! "L'armée a voulu virer Gorbatchev" >>> "L'armée a gardé Gorbatchev". Donc, il y a au moins deux tendances dans l'armée russe. CQFD.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec la preuve qu'il est impossible qu'une personne détienne tous les pouvoirs : c'est la définition même du dictateur ! "magistrat unique légalement investi de tous les pouvoirs".
Wink "légalement", c'est le mot. Mais quand on fait un coup d'Etat, on n'est pas dans la légalité. Là, il faut l'unanimité des conspirateurs.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Va dire ça à Poutine !
P'tain d'argument encore une fois. C'est à toi que je m'adresse
qvt Mais c'est l'avis de Poutine qui compte quand on cherche à deviner ce qu'il pense. Et je peux te dire que pour Poutine, l'extension de l'OTAN est une catastrophe, puisque la vraie raison  de son invasion de l'Ukraine était de l'empêcher d'entrer dans l'OTAN.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les sous-marins russes pouvaient longer ces pays sans avoir à rendre de comptes.
C'est absolument faux ! Souviens toi :
2014 "Sous-marin fantôme en mer Baltique La marine suédoise intensifie ses recherches sur des « activités sous-marines étrangères » au large de Stockholm
Wink  Et ils l'ont trouvé ? Ils l'ont coulé ? ... Non. Le plus dur qu'il aurait pu arriver, c'est une guerre diplomatique. Mais avec une Suède dans l'OTAN, ce serait une riposte immédiate, avec l'aide des USA.

silent N'oublie pas que « activités sous-marines étrangères », cela concerne aussi les sous-marins américains. Ceux-là aussi doivent se cacher. Et ce ne serait plus le cas, avec une Suède dans l'OTAN. Les américains seraient "chez eux".

Bulle a écrit:Donc je répète : "l'OTAN n'est l'ennemi de personne" mais cela n'implique pas que l'OTAN ne gène pas terriblement Poutine...
qvt  Donc, tu peux comprendre que la Finlande et la Suède dans le camp de l'OTAN, ce n'est pas une bonne nouvelle pour Poutine. C'est un  échec majeur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauveur de quoi ?
De la Russie pardi !!! Il est, soutenu par l'Eglise Orthodoxe très influente , celui qui protège la Russie contre les méchants Ukrainiens, les démoniaques forces qui cherchent à la détruire !
Evil or Very Mad Même le plus le idiot des Russes sait que ce ne sont pas les quelques centaines de nazis Ukrainiens qui vont détruire la Russie.

Poutine échange le Dombass (en ruine) grand comme un département français contre une exposition de milliers de km de frontière russe à une alliance hostile à la Russie. L'Eglise Orthodoxe n'en parle pas ?

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Message par Gerard Mar 7 Juin 2022 - 20:35

dedale a écrit:Plus que toutes les autres, la Pologne et la Lituanie mais aussi tous les pays côtiers de la Baltique, garde un oeil sur l'enclave. En réalité, ils ne sont pas hostiles, ne créent pas de problèmes mais, étant donné que ce sont des anciennes républiques de l'URSS, ils sont tous très méfiants, inquiets
Neutral  Si tu avais regardé la vidéo (en 10:15), tu saurais que Poutine comptait sur Kaliningrad pour prendre en pince les 3 pays baltes avec une attaque depuis la mer baltique.

C'était son plan supposé (pour refaire l'URSS) si l'Ukraine était tombé en 3 jours. Mais si la Finlande et la Suède deviennent membres de l'OTAN, ce plan n'est plus possible et la pince se retourne contre Kaliningrad, sans que Poutine ne puisse rien faire.


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