Re: La guerre en Ukraine...

[Jipé]

Ton lien ne fonctionne pas, Jipé.
(Du moins chez moi)

J'ai édité

[Nuage]

Ton lien ne fonctionne pas, Jipé.
(Du moins chez moi)

Faut le refaire, moi aussi ça ne marchait pas la première fois mais à la deuxième, ça fonctionnait.

[Magnus]

Après l'Ukraine c'est le tour de Paris ?!  

Voir ici

C'est tout simplement Zelenski qui, estimant que l'Europe n'en fait pas assez, envoie une vidéo de simulation de Paris bombardée.
Il essaie coûte que coûte d'avoir plus d'aide militaire, et on le comprend bien sûr.
Pourtant, je peux me tromper mais il me semble que c'est au contraire si l'Europe en fait trop que les bombes risquent de pleuvoir sur la France.

[Bulle]

S'il ne faisait pas cela, son peuple ne comprendrait pas d'une part et d'autre part s'il ne demande plus Poutine pourrait en déduire qu'il a tout ce qu'il veut ce qui sera un bon prétexte pour déraper...
C'est très compliqué ...

[Bulle]

Une analyse du conflit qui ne mâche pas les mots maux :
Je cite :

Thomas Piketty : « Il faut cesser immédiatement de financer l’Etat russe par les hydrocarbures et repenser le fonctionnement des sanctions. Les sanctions économiques ont des effets beaucoup plus lourds sur des millions de Russes ordinaires que sur la petite classe oligarchique »

Voici ce qu’écrit l’économiste, dans sa chronique hebdomadaire :

"La guerre est donc de retour en Europe, sous sa forme la plus brutale. Un pays de 45 millions d’habitants est envahi par son voisin, trois fois plus peuplé et huit fois plus armé. Si l’on regarde les choses de très loin, on pourrait être tenté de comparer la situation aux guerres frontalières qui ont opposé la France et l’Allemagne à trois reprises de 1870 à 1945. La Russie considère que la Crimée et le Donbass lui reviennent, de même que l’Allemagne avec l’Alsace et la Moselle.

Avec plusieurs différences essentielles, toutefois. Le déséquilibre démographique et militaire est encore plus marqué cette fois-ci (l’Allemagne était 60 % plus peuplée que la France en 1870, 1914 et 1940), et les autorités de Kiev ont déjà indiqué qu’elles étaient prêtes à discuter du statut politique des territoires disputés, dans le respect des droits des populations concernées.

Dans l’absolu, on pourrait imaginer un processus démocratique et apaisé, autant qu’il est possible sur des questions aussi délicates. Le problème est que l’Etat russe tire prétexte de ce conflit frontalier pour envahir et détruire l’ensemble du pays et remettre en cause l’existence même de l’Etat ukrainien. De ce point de vue, on est plus proche de l’invasion allemande de la seconde guerre mondiale que des affrontements de 1870-1871 ou de 1914-1918."... (source)

[Gerard]

 Il n'y a donc pas plus de provocation des USA et de l'OTAN, susceptible de justifier l'invasion que de beurre en branche...

Oui, cela ne justifie pas, mais cela reste une provocation quand même. L'OTAN aurait dû être démantelé avec le démantèlement de l'URSS. Ou alors, proposer à la Russie d'en faire partie.

C'est comme si à la fin de 2nd guerre mondiale, on avait fait un OTAN contre l'Allemagne. Cela aurait signifié que la guerre n'était pas terminée et que l'Allemagne restait un ennemi. C'est ce qu'on avait fait en 1918, avec les résultats qu'on connaît.

Après l'Ukraine c'est le tour de Paris ?!  

Voir ici

""Vous pensez que ça ne vous concerne pas ? Aujourd'hui c'est l'Ukraine, demain, ce sera toute l'Europe", écrit la Rada. "Si on tombe, vous tombez". "  

 Il vaut mieux "tomber demain" qu'aujourd'hui. Le temps joue contre Poutine. Même s'il gagne la guerre, il ne sera pas forcément en état d'attaquer quelqu'un d'autre.

Mais bon, je comprends les Ukrainiens. Ils veulent le maximum de soutien.

...

[Magnus]

 Je me suis demandé où était leur famille…

La femme et les enfants de Zelenski ont pu se réfugier à l'étranger avant l'invasion, on ne sait pas exactement dans quel pays.
La maîtresse et les enfants de Poutine seraient, quant à eux, à l'abri en Suisse.

[mirage]

La maîtresse et les enfants de Poutine seraient, quant à eux, à l'abri en Suisse.

Euh... les enfants je sais pas mais sa maîtresse est chez moi.

[Magnus]

Autres détails :

Dans les églises orthodoxes russes, les prêtres font des sermons où ils présentent la Russie comme étant le Bien suprême, et l'Ukraine et l'Occident comme le Mal absolu.
Et sans doute l'inverse dans les églises orthodoxes ukrainiennes qui ont déjà depuis un certain temps fait schisme avec le Patriarche de Moscou.

Avec toutes ces prières contradictoires, je me demande quel camp choisira le Tout-puissant.

[Magnus]

Derrière des apparences de force, Poutine serait quelqu'un qui pour le moment a très peur.
Notamment de finir comme Kadhafi.

[Bulle]

Oui, cela ne justifie pas, mais cela reste une provocation quand même.

En quoi ?

L'OTAN aurait dû être démantelé avec le démantèlement de l'URSS. Ou alors, proposer à la Russie d'en faire partie.

Alors là tu navigues dans les mythes ! Les faits sont là :
Relations OTAN-Russie : les faits
Voir en particulier "Allégation : l'OTAN aurait dû être dissoute à la fin de la Guerre froide."  ou encore " l'OTAN a tenté d'isoler ou de marginaliser la Russie."
"Dans les faits : depuis plus de trente ans, l'Alliance s'emploie sans relâche à construire une relation de coopération avec la Russie.

L'OTAN a fait le premier pas, proposant un dialogue plutôt qu'une confrontation, au sommet qu'elle a tenu à Londres en juillet 1990 (déclaration ici). Dans les années qui ont suivi, l'Alliance a encouragé le dialogue et la coopération en créant de nouveaux cadres, à savoir le Partenariat pour la Paix (PPP) et le Conseil de partenariat euro-atlantique (CPEA), ouverts à tous les pays d'Europe, y compris la Russie.

En 1997, l'OTAN et la Russie ont signé l'Acte fondateur sur les relations, la coopération et la sécurité mutuelles, par lequel a été institué le Conseil conjoint permanent OTAN-Russie. En 2002, ce cadre a été renforcé, avec la création du Conseil OTAN-Russie (COR) (dont l'Acte fondateur peut être consulté ici)

Nous avons entrepris d'édifier de bonnes relations avec la Russie. Nous avons collaboré dans des domaines tels que la lutte antidrogue, la lutte contre le terrorisme, le sauvetage des équipages de sous-marins ou les plans civils d'urgence. Toutefois, en mars 2014, suite aux actions agressives de la Russie contre l'Ukraine, l'OTAN a suspendu sa coopération pratique avec Moscou. Dans le même temps, l'Organisation maintient ouverts les canaux de communication avec la Russie. Le COR reste une importante plateforme de dialogue. C'est pourquoi le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, a invité tous les membres du COR à une série de réunions pour améliorer la sécurité en Europe."

C'est comme si à la fin de 2nd guerre mondiale, on avait fait un OTAN contre l'Allemagne. Cela aurait signifié que la guerre n'était pas terminée et que l'Allemagne restait un ennemi. C'est ce qu'on avait fait en 1918, avec les résultats qu'on connaît.

Tu nous sors vraiment du grand n'importe quoi là franchement ! l'OTAN n'est contre rien, il est pour "promouvoir les valeurs démocratiques et permet à ses membres de se consulter et de coopérer sur les questions de défense et de sécurité afin de résoudre les problèmes, d'instaurer la confiance et, à long terme, de prévenir les conflits."
Et du point de vue :
"MILITAIRE - L'OTAN est attachée à la résolution pacifique des différends. Si les efforts diplomatiques échouent, elle dispose de la puissance militaire nécessaire pour entreprendre des opérations de gestion de crise. Celles-ci sont menées en application de la clause de défense collective du traité fondateur article 5 du Traité de Washington ou sous mandat de l'Organisation des Nations Unies, par l'OTAN seule ou en coopération avec des pays non membres ou d'autres organisations internationales."  

Le temps joue contre Poutine. Même s'il gagne la guerre, il ne sera pas forcément en état d'attaquer quelqu'un d'autre.

Le temps joue contre Poutine ? Pas si sûr : tu mettrais ta main à couper qu'il n'est pas, n'ayant plus grand chose à perdre,  prêt à tout : utilisation d'armes chimiques entre autres ?

[Bulle]

Avec toutes ces prières contradictoires, je me demande quel camp choisira le Tout-puissant.

Ah ben lui il joue à un jeu video of course...

[Gerard]

C'est comme si à la fin de 2nd guerre mondiale, on avait fait un OTAN contre l'Allemagne. Cela aurait signifié que la guerre n'était pas terminée et que l'Allemagne restait un ennemi. C'est ce qu'on avait fait en 1918, avec les résultats qu'on connaît.

Tu nous sors vraiment du grand n'importe quoi là franchement ! l'OTAN n'est contre rien,

Ben voyons ! L'OTAN place ses missiles au hasard, c'est bien connu. Ils ont jamais envisagé de les pointer sur la Russie.

Le temps joue contre Poutine. Même s'il gagne la guerre, il ne sera pas forcément en état d'attaquer quelqu'un d'autre.

Le temps joue contre Poutine ? Pas si sûr : tu mettrais ta main à couper qu'il n'est pas, n'ayant plus grand chose à perdre,  prêt à tout : utilisation d'armes chimiques entre autres ?

 Poutine ne va pas commencer par la fin ! Avant d'envoyer du chimique ou du nucléaire, il va d'abord essayer le reste. Et sur l'Ukraine d'abord.

 Comment peut-il espérer faire peur au monde entier s'il n'est même pas capable de gagner contre l'Ukraine ?

...

[Gerard]

Avec toutes ces prières contradictoires, je me demande quel camp choisira le Tout-puissant.

Ah ben lui il joue à un jeu video of course...

En parlant de jeux vidéo, voici le panneau qui s'affiche quand je lance mon jeu vidéo :



C'est dingue ! Je sais qu'il y a des joueurs russes sur ce jeu. Donc, des programmeurs ukrainiens bossent pour les gens qui les bombardent.

Y a-t-il un rapport entre Poutine et Ras Poutine ?

Il y a au moins la ... Raspoutitsa : "Ukraine : la Raspoutitsa menace d'enliser les forces russes"

En fait "PUT" veut dire "CHEMIN" en Russe.

- "PUTIN" veut dire "DU CHEMIN".
- "RASPUTIN" veut dire "CROISEMENT DE CHEMINS".
- "RASPUTINTSA" veut dire "CROISEMENT DE CHEMINS BOUEUX".

Il faut savoir aussi que à cause de la mauvaise célébrité de Raspoutine (qui était un nom courant en Sibérie),  beaucoup de gens nommés "Raspoutine" en changé leur nom pour "Poutine".

Donc, Poutine est peut-être vraiment un "Raspoutine" ?

 Nul doute qu'avec la réputation que Poutine est en train de se faire, les gens nommés "Poutine" vont reprendre le nom de "Raspoutine".

...

[Nuage]

Je ne devrais pas le dire, mais je suis pétée de rire à tes posts GG. (enfin, pas tous non plus, quelques uns seulement).

[Jipé]

Avec toutes ces prières contradictoires, je me demande quel camp choisira le Tout-puissant.

Ah ben lui il joue à un jeu video of course...

En parlant de jeux vidéo, voici le panneau qui s'affiche quand je lance mon jeu vidéo :

Tu leur envoie combien GG ?

[Bulle]

C'est comme si à la fin de 2nd guerre mondiale, on avait fait un OTAN contre l'Allemagne. Cela aurait signifié que la guerre n'était pas terminée et que l'Allemagne restait un ennemi. C'est ce qu'on avait fait en 1918, avec les résultats qu'on connaît.

Tu nous sors vraiment du grand n'importe quoi là franchement ! l'OTAN n'est contre rien,

Ben voyons ! L'OTAN place ses missiles au hasard, c'est bien connu. Ils ont jamais envisagé de les pointer sur la Russie.

L'OTAN n'est contre rien je le répète : c'est un dispositif de défense et de dissuasion. Ta comparaison avec la fin de la seconde guerre mondiale ne tient absolument pas debout, c'est du grand n'importe quoi.
 

Poutine ne va pas commencer par la fin ! Avant d'envoyer du chimique ou du nucléaire, il va d'abord essayer le reste. Et sur l'Ukraine d'abord.

Quel rapport avec ton "Même s'il gagne la guerre, il ne sera pas forcément en état d'attaquer quelqu'un d'autre" que tu es censé argumenter ?

Comment peut-il espérer faire peur au monde entier s'il n'est même pas capable de gagner contre l'Ukraine ?

Mais c'est une évidence qu'il va gagner la guerre contre l'Ukraine !
Et c'est une évidence également qu'un seul taré peut menacer le monde entier, ce qu'il ne manque pas de faire d'ailleurs et  il a ce qu'il faut pour.

[Gerard]

Tu leur envoie combien GG ?

Je n'ai toujours pas de carte bancaire.

L'OTAN n'est contre rien je le répète .

Ben voyons !

Comment peut-il espérer faire peur au monde entier s'il n'est même pas capable de gagner contre l'Ukraine ?

Mais c'est une évidence qu'il va gagner la guerre contre l'Ukraine !

 Beaucoup ne sont pas de ton avis. Les fameuses élites guerrières de Poutine ne sont pas à la hauteur (les terrifiants Wagner, les terrifiants Tchétchènes, les terrifiants mercenaires Syriens)...

Et les faits sont là : pour l'instant, Poutine n'a pas gagné la guerre.

 Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre, non ?

...

[Bulle]

Ben voyons !

P'tain d'argument... Qu'attends-tu pour étayer tes propos sur la soi-disant volonté de l'OTAN de considérer la Russie comme un ennemi en lieu et place de répondre à une menace ?

 Beaucoup ne sont pas de ton avis. Les fameuses élites guerrières de Poutine ne sont pas à la hauteur (les terrifiants Wagner, les terrifiants Tchétchènes, les terrifiants mercenaires Syriens)...
Et les faits sont là : pour l'instant, Poutine n'a pas gagné la guerre.

Tu ne sais pas faire la différence entre "pour l'instant" indiquant un présent et "va" indiquant un futur ?
Quant aux fameuses élites : elles sont là toutes prêtes à renforcer l'attaque russe : "Des milliers de Syriens recrutés par la Russie pour combattre en Ukraine
Environ 40 000 combattants de l’armée syrienne et de milices alliées se sont inscrits pour combattre aux côtés de la Russie en Ukraine, prêts à être déployés en Ukraine, a affirmé mardi Rami Abdel Rahman, directeur de l’Observatoire syrien des droits de l’homme (OSDH), une ONG sise au Royaume-Uni, au vaste réseau de sources en Syrie. Des officiers russes, déployés en Syrie dans le cadre de l’intervention de Moscou en 2015 pour soutenir le régime de Damas, ont approuvé la candidature de 22 000 d’entre eux, selon M. Abdel Rahman.
Ces combattants sont soit des combattants issus d’unités de l’armée régulière syrienne, soit des milices prorégime formées par les Russes et ayant l’expérience de combats en zone urbaine, d’après l’OSDH. Au moins 18 000 autres hommes seront placés sous la houlette du nébuleux groupe Wagner, société russe privée de paramilitaires ayant des liens avec le Kremlin, a affirmé l’OSDH, qui a précisé ne pas avoir constaté, pour l’instant, de départ de recrues syriennes pour l’Ukraine." (source)

 Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre, non ?

En ce qui concerne la Fédération de Russie, à ma connaissance sur 9 guerres ils n'ont perdu que la première guerre de Tchéchénie ; ils ont recommencé 5 ans après et l'ont bel et bien gagnée

[Magnus]

NEWS

Alors que l'armée russe accentue ses bombardements en Ukraine, l'inquiétude grandit sur la possibilité de voir Moscou couper des câbles sous-marins et priver d'internet une partie de l'Europe.

[Bulle]

Mouais on dirait que ça monte d'un cran

L’OTAN met en garde Moscou contre l’utilisation d’armes chimiques
L’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) a mis en garde, mardi, la Russie contre toute tentative d’utilisation d’armes chimiques en Ukraine. « La Russie lance des accusations absurdes contre des laboratoires biologiques et des armes chimiques en Ukraine. C’est un mensonge de plus. Mais nous sommes préoccupés par le fait que Moscou pourrait organiser une opération clandestine, sous faux drapeau, incluant éventuellement des armes chimiques », a dénoncé le secrétaire général de l’OTAN, Jens Stoltenberg, lors d’une conférence de presse.

« Utiliser des armes chimiques serait une violation du traité sur l’interdiction des armes chimiques dont la Russie est signataire », a-t-il averti. « La Russie a déjà utilisé par le passé des agents chimiques contre des opposants politiques », a-t-il rappelé. « Créer un prétexte pour utiliser une arme chimique est inacceptable. Le prix serait très élevé, mais je ne veux pas spéculer sur la réponse militaire de l’OTAN », a-t-il ajouté.

Par ailleurs, l’Alliance renforce ses défenses sur son flanc oriental avec l’activation pour la première fois de sa force de réaction rapide, et le déploiement des systèmes antimissiles Patriot par les Etats-Unis en Pologne et par l’Allemagne et les Pays-Bas en Slovaquie, a dit Jens Stoltenberg. « Plusieurs centaines de milliers de militaires sont en état d’alerte et plus de 100 000 militaires américains sont présents en Europe », a-t-il précisé.

« C’est la réponse immédiate » de l’Alliance à la menace russe apportée par la guerre en Ukraine, a-t-il expliqué. « Les ministres de la défense [de l’OTAN] vont devoir mercredi prendre des décisions pour des mesures concrètes à plus long terme, comme l’envoi de renforts significatifs, le prépositionnement de matériels, le déploiement de systèmes de défense aérienne et cyber », a-t-il détaillé.

[Gerard]

Ben voyons !

P'tain d'argument... Qu'attends-tu pour étayer tes propos sur la soi-disant volonté de l'OTAN de considérer la Russie comme un ennemi en lieu et place de répondre à une menace ?

Le fait même que la Russie n'est pas invitée à en faire partie.

N'oublie pas que l'OTAN est née durant la Guerre Froide.

 La guerre froide est le nom donné à la période de fortes tensions géopolitiques entre d'une part les États-Unis et leurs alliés constitutifs du bloc de l'Ouest et d'autre part l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) et ses États satellites formant le bloc de l'Est.

L'ennemi est clairement désigné, non ?

Et les faits sont là : pour l'instant, Poutine n'a pas gagné la guerre.

Tu ne sais pas faire la différence entre "pour l'instant" indiquant un présent et "va" indiquant un futur ?

 Justement : le futur n'est pas encore une réalité. La réalité actuelle, c'est que Poutine a foiré son plan initial de guerre éclair. Du coup, ton "va" est très hypothétique.

Quant aux fameuses élites : elles sont là toutes prêtes à renforcer l'attaque russe : "Des milliers de Syriens recrutés par la Russie pour combattre en Ukraine

  Ils sont déjà là et ils n'y arrivent pas. Les fameux Syriens sont formés pour le maintien de l'ordre sur une population soumise. Ils n'ont pas l'habitude de gérer une résistance où tout le monde a un flingue.

Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre, non ?

En ce qui concerne la Fédération de Russie, à ma connaissance sur 9 guerres ils n'ont perdu que la première guerre de Tchéchénie ; ils ont recommencé 5 ans après et l'ont bel et bien gagnée

Compare le comparable : c'était des petits pays. Mais l'Ukraine c'est un gros pays, comparable à l'Afghanistan. Et pour l'instant, les Russes ont perdu 20 fois plus d'hommes que durant le premier mois de guerre en Afghanistan.

Serait-il si incroyable que les Russes perdent aussi cette guerre ?

...

[Gerard]

NEWS

Alors que l'armée russe accentue ses bombardements en Ukraine, l'inquiétude grandit sur la possibilité de voir Moscou couper des câbles sous-marins et priver d'internet une partie de l'Europe.

 Je l'avais dit !

si Poutine finit par être tellement isolé que son réseau de communication ne lui sert à rien, il pourrait lancer une attaque de satellites ! Il pourrait aussi demander à ses sous-marins de détruire les 400 câbles de communication sous-marins intercontinentaux.

[Bulle]

N'oublie pas que l'OTAN est née durant la Guerre Froide.

Et bien justement !!! Relis le lien que j'ai mis plus haut :
"Créée lors de la guerre froide, longtemps opposée à son adversaire communiste, l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) s’est soudainement retrouvée sans ennemi en 1991, lorsque l’Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) et le Pacte de Varsovie ont été dissous."
(...)
Loin d’être une provocation, comme Vladimir Poutine l’affirme pour justifier sa guerre en Ukraine, l’élargissement de l’OTAN vers l’Est n’a pas été décidé sans prendre en compte les intérêts de la Russie."

 Justement : le futur n'est pas encore une réalité. La réalité actuelle, c'est que Poutine a foiré son plan initial de guerre éclair. Du coup, ton "va" est très hypothétique.

Sauf que c'est toi qui parlais de futur en avançant  "Le temps joue contre Poutine."
Et c'est bien à cela que je répondais  "Pas si sûr : tu mettrais ta main à couper qu'il n'est pas, n'ayant plus grand chose à perdre,  prêt à tout : utilisation d'armes chimiques entre autres ".

Ils sont déjà là et ils n'y arrivent pas

Non  pas du tout ils viennent tout juste d'être recrutés et ne sont pas encore déployés. La campagne de recrutement a commencé le 11 mars (source)
Et renseigne toi avant d'affirmer : "Ces combattants sont soit des combattants issus d’unités de l’armée régulière syrienne, soit des milices prorégime formées par les Russes et ayant l’expérience de combats en zone urbaine, d’après l’OSDH. Au moins 18 000 autres hommes seront placés sous la houlette du nébuleux groupe Wagner, société russe privée de paramilitaires ayant des liens avec le Kremlin, a affirmé l’OSDH, qui a précisé ne pas avoir constaté, pour l’instant, de départ de recrues syriennes pour l’Ukraine." (source)

Compare le comparable : c'était des petits pays

J'ai répondu à ta question qui était "Ce ne serait pas la première fois que la Russie perdrait une guerre, non ?"
Petit pays ou pas, elle gagne et elle annexe  

Serait-il si incroyable que les Russes perdent aussi cette guerre ?

Pour l'instant les ruines c'est en Ukraine, les 3 millions de réfugiés c'est de l'Ukraine... Ils assiègent et ils bombardent et n'ont visiblement pas l'intention de faire autre chose que vider le territoire et en disposer à leur guise.

[Magnus]

C'est maintenant pratiquement officiel :
Poutine est malade, il souffre de la maladie de Parkinson.
Cette maladie peut provoquer un manque de discernement.