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Message par Bulle Dim 5 Juin 2022 - 17:35

C'est un jour fêté par les chrétiens : l'Esprit Saint descend sur un petit groupe, les douze apôtres.

Dans Matthieu 10 on peut lire : "Et ayant appelé ses douze disciples, il leur donna autorité sur les esprits immondes pour les chasser, et pour guérir toute maladie et toute langueur.". Pas rien tout de même...

Mais pourtant parmi les fameux 12, il y a bien eu un "traitre" non ?

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Message par Magnus Dim 5 Juin 2022 - 17:44

Ah ça alors, je ne m'attendais pas, sur ce sujet, à cette remarque... .
Disons que Judas ne comptait pas, puisque il y avait non pas douze, mais 120 disciples de Jésus.

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Message par Magnus Dim 5 Juin 2022 - 17:57

Mais j'y songe, est-ce qu'il n'y a pas un piège dans ce que dit Bulle : Judas ne s'était-il pas déjà pendu ?

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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 10:28

Magnus a écrit:Ah ça alors, je ne m'attendais pas, sur ce sujet, à cette remarque... .
Disons que Judas ne comptait pas, puisque il y avait non pas douze, mais 120 disciples de Jésus.
Mais il n'empêche que c'est bien sur ses 12 apôtres et pas sur les autres disciples que Jésus avait donné ces pouvoirs !! Judas l'Iscariote est cité dans le groupe donc il comptait autant que les 11 autres.
Donner "autorité sur les esprits immonde pour les chasser" n'aurait servi à rien ? Aucun des apôtres (des 11 autres si l'on estime -ce qui pose un autre problème d'ailleurs- que Judas fut piégé par l'esprit malin pour trahir) ne fût, malgré l'"autorité" donnée par Jésus en personne et en direct absolument pas capable d'exercer cette autorité...
C'est un problème non ?

Mais j'y songe, est-ce qu'il n'y a pas un piège dans ce que dit Bulle : Judas ne s'était-il pas déjà pendu ?
50 jours après la résurrection oui Judas est mort ! Mais il a du ressuscité lui aussi puisqu'un peu il se pend conscient du mal qu'il a fait et un peu (dans les Actes), il a un accident en cultivant son champ et est éventré)  sourire

Mais le problème n'est pas là : le problème est que l'Esprit Saint qui arrive sur leur tête (ou troisième personne de la trinité) n'est au fond qu'une faculté de parler une autre langue : cela ne change rien aux "petites capacités de discernement" des apôtres : ils l'avaient déjà reçue de Jésus en direct... et du coup, deux analyses se présentent.

Lesquelles ?

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Message par loofrg Lun 6 Juin 2022 - 12:47

Peut-être que Judas compte autant que les autres, parce que sa trahison fait partie du plan divin ?
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Message par Magnus Lun 6 Juin 2022 - 13:49

Perso, je ne vois pas, pour l'instant en tout cas, quelles sont les deux analyses possibles.
J'en reviens donc à ton premier texte:
Bulle a écrit:Dans Matthieu 10 on peut lire : "Et ayant appelé ses douze disciples, il leur donna autorité sur les esprits immondes pour les chasser, et pour guérir toute maladie et toute langueur.". Pas rien tout de même...
Jésus donne à ses disciples le pouvoir de guérir, en fait.
Ce don est par exemple la base du "Renouveau charismatique", le "Renouveau dans l'Esprit".
Le Renouveau pense que ce don de guérison est possible par tous les disciples de Jésus aujourd'hui, tandis que d'autres chrétiens (la majorité) pensent que ce don ne valait que pour la première génération des disciples.

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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 14:12

Magnus a écrit:Jésus donne à ses disciples le pouvoir de guérir, en fait.
Ce don est par exemple la base du "Renouveau charismatique", le "Renouveau dans l'Esprit".
Là tu parles des mouvements pentecôtistes... qui datent des environs de 1900 !

Je te parle de la Bible.
Dans le texte, Jésus de son vivant donne bien le pouvoir de guérir, mais pas que les corps puisqu'il est question de "  chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité. " . "Et" indique deux pouvoirs différents spirituel en premier et physique ensuite. qvt

Alors pourquoi munis de ces pouvoirs les 11 ont été incapables de contrecarrer le 12 ?  

Il me semble que la réponse de loofrg est tout à fait pertinente car le pacte est ainsi fait depuis le début de l'histoire  : Dieu envoie son fils en sacrifice pour sauver l'humanité.
Mais elle mérite d'être approfondie car elle implique également un questionnement amha...

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Message par Magnus Lun 6 Juin 2022 - 14:31

Le questionnement pourrait-il porter sur le fait que le pacte "ainsi fait depuis le début de l'histoire" n'était connu de personne, les apôtres n'ayant pas le privilège de prédire l'avenir ?
Donc, personne ne pouvait savoir que Judas était un traître, pas même lui, à l'avance : c'est par déception qu'il a trahi.

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Message par loofrg Lun 6 Juin 2022 - 14:52

J'ai une autre hypothèse à proposer : ce questionnement pourrait-il être en rapport avec la complémentarité entre le mal (Judas) et le bien (Jésus, les onze apôtres), à savoir qu'il s'agit d'affirmer dans le texte que le bien doit s’appuyer sur le mal pour pouvoir être révélé ?

Mais là dessus, ça change tout le discours si on considère que Judas s’est pendu, ou s’il a fini sa vie en cultivant son champs sans se sentir coupable, (le fait d’être éventré par la volonté de Dieu étant peut-être symbole du sacrifice nécessaire de Judas quelqu’ait pu être la légitimité de son acte de trahison au sein du pacte, acte qui quoi qu’il en soit doit être considéré comme mauvais, et donc doit être puni ).

S’il se pend, c’est qu’il est coupable aux yeux de Dieu, ce qui le rend inapte à faire partie des sauveurs, mais s’il meurt au champ sans qu’il ne soit question de culpabilité, c’est tout autre chose. Dans ce dernier cas, c’est Dieu qui lui ordonne de trahir Jésus, ce qui légitime sa place parmi les apôtres.
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Message par Magnus Lun 6 Juin 2022 - 15:57

De façon plus terre-à-terre, je dirais que Jésus a tout simplement eu du discernement lorsqu'il a dit à la dernière cène : - L'un de vous va me trahir.
Il avait saisi ce qui animait Judas, il avait compris sa désillusion, sa déception et sa tristesse.
Et si Judas s'est réellement pendu, ce n'est pas nécessairement uniquement par culpabilité : c'est peut-être par désespoir : son rêve d'un Jésus triomphant s'était évanoui.

Maintenant, on peut aussi imaginer un Judas qui n'arrêtait pas de voler dans la caisse commune et qui ne suivait Jésus que pour le fric, mais je n'y crois pas trop car si c'était ça il aurait depuis longtemps été évacué et remplacé.

Judas devait être un idéalise tourmenté.

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Message par loofrg Lun 6 Juin 2022 - 16:15

Une autre possibilité qui me vient à l’esprit concernant cette trahison, c’est que Judas aurait voulu prendre en charge la responsabilité parmi les douze, de faire en sorte que la parole de Jésus comme quoi l'un d'entre eux le trahirait, soit accomplie.
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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 17:13

Magnus a écrit:Le questionnement pourrait-il porter sur le fait que le pacte "ainsi fait depuis le début de l'histoire" n'était connu de personne, les apôtres n'ayant pas le privilège de prédire l'avenir ?
Donc, personne ne pouvait savoir que Judas était un traître, pas même lui, à l'avance : c'est par déception qu'il a trahi.
C'est un discours de mission apostolique, donc oui Judas n'est pas encore en passe de trahir. Mais il le fait juste après le fameux dernier repas pris en commun non ? Le pouvoir de débusquer et virer ce qui était démoniaque, ils l'avaient tous déjà, y compris Judas l'Iscariote. qvt
On dirait bien un pouvoir qui ne sert pas pour soi-même, admettons (quoique c'est un peu difficile à admettre pour des personnes censées enseigner aux autres le chemin de la perfection et qui apprennent à le faire depuis des semaines... ) ; mais cela ne sert pas non plus pour les autres. Alors c'est quoi ?

De façon plus terre-à-terre, je dirais que Jésus a tout simplement eu du discernement lorsqu'il a dit à la dernière cène : - L'un de vous va me trahir.
Il avait saisi ce qui animait Judas, il avait compris sa désillusion, sa déception et sa tristesse.
Il savait que son rôle était d'être sacrifié, c'est évident : il est là pour ça. Il n'avait pas les détails du scénario ? Possible, mais étonnant pour un "omnitout" : merde c'est Dieu quand même !
Au passage, Pierre aussi le trahit lorsqu'il le renie et l'abandonne : c'est peut-être finalement encore pire car on peut effectivement admettre que Judas ne fait que participer (comme le souligne loofrg) à l'accomplissement de ce qui était décidé d'avance.

Mais on en revient toujours à la limite du pouvoir transmis...  qvt

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Message par Magnus Lun 6 Juin 2022 - 17:20

Et une autre possibilité encore est que Judas aurait trahi Jésus pour des raisons… politiques.
En effet, il se nommait Judas Iscariote, qui pourrait être une version sémitique de "Sicarios" autrement dit de sicaires.
Les sicaires étaient une organisation juive qui militait pour l'indépendance politique de la Judée et bien entendu pour le départ de l'occupant romain.
Or, ce n'était pas là la politique de Jésus.

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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 17:52

Magnus a écrit:Et une autre possibilité encore est que Judas aurait trahi Jésus pour des raisons… politiques.
En effet, il se nommait Judas Iscariote, qui pourrait être une version sémitique de "Sicarios" autrement dit de sicaires.
Les sicaires étaient une organisation juive qui militait pour l'indépendance politique de la Judée et bien entendu pour le départ de l'occupant romain.
Or, ce n'était pas là la politique de Jésus.
Mais c'est aux Grands Prêtres de Jérusalem que Judas vend Jésus : quel rapport avec l'indépendance politique de la Judée puisque Joseph, dit Caïphe était nommé par le préfet romain de Judée et qu'il était bien avec Ponce Pilate ?

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Message par Magnus Lun 6 Juin 2022 - 21:03

Finalement, je pense que l'histoire de Judas et de sa relation à Jésus, a été réécrite pour les besoins de la cause. Donc : aucune certitude à son sujet.

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Message par Bulle Mar 7 Juin 2022 - 10:46

Aucune certitude comme pour tout le reste. On est d'accord.
Il y a néanmoins un scénario et des personnages qui agissent selon ce scénario. Je parle de scénario parce que le pacte de lecture est un "Dieu" directeur qui a le pouvoir de faire ce qu'il veut.

Que l'écriture soit humaine et réécrite pour les besoins de la cause n'enlève rien au fait qu'il y a une logique qui doit être suivie :celle de la cause justement (Jésus doit mourir pour ressusciter - s'il meurt de mort douce, ce n'est plus un "sacrifice"). Là on est je pense toujours d'accord.

Mais du coup la question reste : pourquoi les 12 ne se servent-ils pas des pouvoirs donnés par Dieu/Jésus ?
- Sont-ils utilisables que lorsqu'ils ne font pas barrage à la volonté du patron ? C'est une possibilité et dans ce cas Judas serait non pas un traitre mais un instrument de Dieu le paternel.
- Il y aurait une récupération chrétienne visant à culpabiliser le Juif, traitre par "nature" ?

Quoi d'autre ?

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Message par Cochonfucius Mar 7 Juin 2022 - 11:48

Bulle a écrit:
Il y a néanmoins un scénario (...)


Une phrase d'Arnoul Greban (dans le Mystère de la Passion) confirme ce point de vue.

« Accomplir faut les Écritures «,

c'est le fils du charpentier qui répond ainsi à sa mère, quand elle lui reproche de lui annoncer d'horribles nouvelles de s choses à venir.

Le personnage se souvient qu'il est une marionnette, et qu'il existe un montreur pour en décider à sa place.
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Message par Magnus Mar 7 Juin 2022 - 15:52

Bulle a écrit:- Il y aurait une récupération chrétienne visant à culpabiliser le Juif, traitre par "nature" ?
Non, puisque Jésus lui-même et ses 12 apôtres étaient Juifs.

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Message par Magnus Mar 7 Juin 2022 - 17:12

Bulle a écrit:Mais du coup la question reste : pourquoi les 12 ne se servent-ils pas des pouvoirs donnés par Dieu/Jésus ?
- Sont-ils utilisables que lorsqu'ils ne font pas barrage à la volonté du patron ? C'est une possibilité et dans ce cas Judas serait non pas un traitre mais un instrument de Dieu le paternel.
Pourtant Jésus, càd Dieu incarné, a prononcé à son encontre des paroles de damnation éternelle.

  yeux ecarquilles Donc, tu fais la volonté de Dieu et en récompense tu  es damné ?

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Message par Bulle Mar 7 Juin 2022 - 17:36

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:- Il y aurait une récupération chrétienne visant à culpabiliser le Juif, traitre par "nature" ?
Non, puisque Jésus lui-même et ses 12 apôtres étaient Juifs.
lol! Cela n'a pas empêché le christianisme (et les évangiles d'ailleurs) d'accuser les Juifs d'être un peuple déicide !

Pourtant Jésus, càd Dieu incarné, a prononcé à son encontre des paroles de damnation éternelle.
Donc, tu fais la volonté de Dieu et en récompense tu es damné ?
A quoi fais-tu référence ?

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Message par Magnus Mar 7 Juin 2022 - 20:29

Je fais allusion à Matthieu 26-24 :
«Pour ce qui est du Fils de l’homme, il s’en va selon ce qui a été écrit de lui ; mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme sera trahi ! il vaudrait mieux pour lui qu’il ne fût jamais né.»
Ce n'est peut-être pas une parole de damnation à proprement parler mais ça y ressemble quand même un peu, je trouve.
Ceci dit, l'Eglise, de son côté,  a toujours dit qu'elle ne pouvait PAS se prononcer sur une éventualité de la damnation de Judas.
Pour cause, puisqu'il accomplit les Ecritures.
Bulle a écrit:Cela n'a pas empêché le christianisme (et les évangiles d'ailleurs) d'accuser les Juifs d'être un peuple déicide !
Oui, bien sûr. Mais ça ne visait pas Judas.
Pilate ayant d'abord voulu libérer Jésus, ça visait le Sanhédrin et par extension imbécile tout le peuple Juif.

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Message par Bulle Mer 8 Juin 2022 - 15:06

Magnus a écrit:Ce n'est peut-être pas une parole de damnation à proprement parler mais ça y ressemble quand même un peu, je trouve.
En fait le malheur est précisé : le Diable est entré en lui ! Mais il est bien précisé que "le Fils de l'homme part selon ce qui a été arrêté". On est donc bien dans l'utilisation de Judas pour faire ce qui a été décidé par Dieu, et finalement par Jésus lui-même puisqu'il précise que c'est celui à qui il donnera la "bouchée" (ou celui qui mangera avec moi, ou plongera la main dans le plat selon les traductions). Judas semblait ne pas savoir qu'il était "diabolisé" alors que Jésus précise cf Jean en 6- 70
"70 -Jésus leur répondit : ne vous ai-je pas choisis vous douze? et toutefois l'un de vous est un démon.
71 -Or il disait cela de Judas Iscariot, [fils] de Simon ; car c'était celui à qui il devait arriver de le trahir, quoiqu'il fût l'un des douze."

Et c'est là qu'une réponse se trouve dans un papyrus de 25 pages découvert il y a peu (1970).
On peut y lire les propos suivants de Jésus qui s'adresse à Judas :  "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu."
Et là ça colle bien avec un Judas qui débarrasse Jésus de sa carnation et libère le divin.

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Message par Magnus Mer 8 Juin 2022 - 16:58

Bulle a écrit:[…] Et c'est là qu'une réponse se trouve dans un papyrus de 25 pages découvert il y a peu (1970).
On peut y lire les propos suivants de Jésus qui s'adresse à Judas :  "Tu les surpasseras tous. Tu sacrifieras l'homme qui m'a revêtu."
Et là ça colle bien avec un Judas qui débarrasse Jésus de sa carnation et libère le divin.
Donc, Judas a vraiment fait ce qu'il fallait faire.
Il est d'ailleurs précisé en Jean 13:31
«Lorsque Judas fut sorti, Jésus dit : « Maintenant, la gloire du Fils de l’homme a été révélée et la gloire de Dieu a été révélée en lui
Pourtant, juste avant cela, même auteur, même chapitre, il est écrit :
« Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui.» Jésus lui dit : « Ce que tu fais, fais-le rapidement. »
Pour moi, c'est tout à fait contradictoire : la gloire de Dieu est révélée grâce à Judas, mais c'est Satan qui l'a inspiré !

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La Pentecôte... Empty Re: La Pentecôte...

Message par Bulle Mer 8 Juin 2022 - 17:37

Magnus a écrit:Pour moi, c'est tout à fait contradictoire : la gloire de Dieu est révélée grâce à Judas, mais c'est Satan qui l'a inspiré !
On peut aussi déduire que Satan n'a rien inspiré du tout et que Dieu réputé omnitout fait ce qu'il veut avec les "forces du mal" qvt
En gros, c'est bien pour ça que le Christ doit changer quelque chose en donnant des forces spirituelles extraordinaires. D'où la précision de Judas qui sort avant l'Eucharistie qui "sanctifie".
Seuls ceux qui adhèrent ont des chances, les autres n'ont qu'à regretter d'être tout simplement nés ...

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La Pentecôte... Empty Re: La Pentecôte...

Message par Magnus Mer 8 Juin 2022 - 20:21

Donc en résumé ça reviendrait à dire :
le Mal est en toi mais c'est grâce à lui que Dieu est glorifié ?

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