L esprit de la pentecote

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Message par Egeen le Dim 27 Mai 2012 - 22:45

​Je vous le dis : vivez sous la conduite de l'Esprit de Dieu ; alors vous n'obéirez pas aux tendances égoïstes de la chair. Car les tendances de la chair s'opposent à l'esprit, et les tendances de l'esprit s'opposent à la chair[2]. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire ce que vous voudriez. Mais en vous laissant conduire par l'Esprit, vous n'êtes plus sujets de la Loi.
C est un verset qui a ete lu aujourd hui dans les eglises pour la pentecote.Dans la theologie traditionnelle je pense qu on considere que l esprit different de la chair est cette fameuse cassure corps impure qui s oppose a la pensee qui doit etre pure et purifier le corps d un homme.Pourtant en regardant ce passage il me semble qu il est question d une opposition entre esprit ( de dieu) et homme et pas d esprit humain/corps humain non ?
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Message par JO le Lun 28 Mai 2012 - 7:32

La Pentecôte est la descente de L'Esprit dans nos corps humains, symboliquement, c'est exact . L'homme ne possède pas l'Esprit , mais l'esprit se manifeste en lui .
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Message par Cochonfucius le Lun 28 Mai 2012 - 10:21

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Message par Trouvère le Lun 28 Mai 2012 - 10:57

JO a écrit:La Pentecôte est la descente de L'Esprit dans nos corps humains, symboliquement, c'est exact . L'homme ne possède pas l'Esprit , mais l'esprit se manifeste en lui .

L'esprit de quoi ?

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Message par gaston21 le Lun 28 Mai 2012 - 15:11

En tout cas l'Esprit de la Pentecôte, s'il souffle sur le forum à décorner ceux qui en ont..., a oublié de le faire du côté du Vatican ! Là-bas, c'est plutôt l'esprit du diable qui souffle et qui disperse les lettres secrètes de Benoît...Quelques années avant le génocide au Rwanda, l'évêque de Kigali avait écrit au pape ; il lui disait que l'Esprit-Saint soufflait en tempête sur le pays; les conversions allaient bon train...Il a soufflé tellement fort qu'il a emporté les têtes ! Il vaut mieux quand même qu'il n'emporte que des papiers !
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Message par Anna le Mar 29 Mai 2012 - 9:29

"Je vous le dis : vivez sous la conduite de l'Esprit de Dieu ; alors vous n'obéirez pas aux tendances égoïstes de la chair. Car les tendances de la chair s'opposent à l'esprit, et les tendances de l'esprit s'opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire ce que vous voudriez."

Cet extrait de texte me paraît facile à comprendre. Il peut se s'entendre comme la lutte entre nos désirs et notre conscience. Pour les Chrétiens la conscience étant "animée" par l'Esprit-Saint.
("La chair" représente les désirs mauvais.)
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Message par Jipé le Mar 29 Mai 2012 - 9:36

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Message par Anna le Mar 29 Mai 2012 - 9:38

J'adore les grenouilles !
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Message par Bulle le Mar 29 Mai 2012 - 10:57

Anna a écrit:"Je vous le dis : vivez sous la conduite de l'Esprit de Dieu ; alors vous n'obéirez pas aux tendances égoïstes de la chair. Car les tendances de la chair s'opposent à l'esprit, et les tendances de l'esprit s'opposent à la chair. En effet, il y a là un affrontement qui vous empêche de faire ce que vous voudriez."

Cet extrait de texte me paraît facile à comprendre. Il peut se s'entendre comme la lutte entre nos désirs et notre conscience. Pour les Chrétiens la conscience étant "animée" par l'Esprit-Saint.
("La chair" représente les désirs mauvais.)

Il sont clairement énoncés : (Galates 16-25)

"16 - Oui, je le dis : marchez dans le souffle, et vous n'accomplirez d'aucune manière le désir de la chair.
17 - Oui, la chair désire contre le souffle, et le souffle contre la chair; oui, ils sont adversaires l'un de l'autre, en sorte que vous ne faites pas ce que vous voudriez.
18 - Mais si vous êtes conduits par le souffle, vous n'êtes pas sous la tora.
19 - Or, les oeuvres de la chair sont manifestes : puterie, impureté, débauche,
20 - idolâtrie, sorcellerie, haines, discorde, jalousie, emportements, rivalités, divisions, factions,
21 - envies, beuveries, orgies, et ce qui leur est semblable. Je vous le prédis comme je l'ai déjà prédit : ceux qui pratiquent cela n'hériteront pas du royaume d'Elohîms.
22 - Mais le fruit du souffle est l'amour, le chérissement, la paix, la patience, l'obligeance, la bonté, l'adhérence,
23 - l'humilité, la maîtrise de soi; ce contre quoi la tora n'est pas.
24 - Ceux du messie Iéshoua' ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
25 - Si nous vivons par le souffle, marchons aussi selon le souffle.
26 - Ne soyons pas vaniteux, les uns provoquant les autres, envieux les uns des autres."

Il est intéressant de préciser le contexte de cet Epître aux Galates :
Je cite Michel Leturmy - La Bible - Le Nouveau Testament - La Pléiade - p.602
"L'Epitre aux Galates marque un paroxysme dans la lutte de Paul contre ces tendances judaïsantes qui, d'un bout à l'autre de l'Orient, menaçaient son empire : "Mais celui qui vous trouvel en subira condamnation, quel qu'il soit" (Galates, V, 10). On mettrait des noms.
Il va de soi que les problèmes qui se posaient à Corinthe étaient différents de ceux qui se posaient en Galatie. Paul, du moins, était le même. Ses adversaires aussi"

Et personnellement cette phrase qui confirme bien le commentaire ci-dessus, me frappe particulièrement :
18 - Mais si vous êtes conduits par le souffle, vous n'êtes pas sous la tora.
La directive est donc tout à fait ciblée : nous on est le bien les juifs c'est le mal.

Ce que je trouve moins "facile à comprendre", c'est le choix de ce passage pour fête de Pentecôte où est récupérée une image issue de la pure tradition juive : celle du feu matérialisant la parole divine !

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Message par Anna le Mar 29 Mai 2012 - 12:08

À l'origine, la Pentecôte est une fête juive, comme Pâques. Une fête agricole devenue aussi une fête religieuse, exactement comme la Paque juive. Elle porte le nom de Shavouôte ou fête des semaines car elle a lieu 7 semaines après Pâque. On l'appelle aussi la fête des prémices, Pâque étant la fête des semences.

Puis, dans un second temps, les Hébreux ont donné un sens religieux à cette fête agricole. Pentecôte célèbre le don de la Torah. Au sens strict, la Torah désigne les cinq premiers livres de la Bible: le Pentateuque ; au sens large, il désigne l'Ancien Testament. La Torah est un livre sacré que Dieu a donné à son peuple. Le judaïsme est une religion du livre.


Gal 5,18 " Mais si vous êtes conduits par l'Esprit, vous n'êtes plus soumis à la loi" (TOB)

Tout ceci ne dit pas que la Torah soit un mal...
L'association Torah=Juifs, je ne comprends pas... Le Pentateuque n'est pas renié par les Chrétiens !
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Message par ronron le Mar 29 Mai 2012 - 15:56

Bulle a écrit:23 - ... l'humilité, la maîtrise de soi; ce contre quoi la tora n'est pas.[/i]
Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit (?).

24 - Ceux du messie Iéshoua' ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs.
Il ne m'apparaît pas que ce soit par leur volonté propre que cela se soit fait non plus que par une action violente...
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Message par JO le Mer 30 Mai 2012 - 8:21

La loi suppose la possibilité de la transgression responsable, raisonnée. La gravité n'interdit pas l'aviation , qui la viole en la dépassant .
On a supprimé de la bible les seuls versets nécessaires : "homme, si tu sais ce que tu fais, alors , sois béni" . jesus est venu les remettre en vigueur , et la Pentecôte était censée inscrire le principe dans les esprits .
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Message par Cochonfucius le Mer 30 Mai 2012 - 11:37

Bien vu.
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Message par Bean le Mer 30 Mai 2012 - 16:05

Quoi de plus transgressif que le rire face à la gravité quotidienne? sourire
Pentecôte, la fête de l'humour!
L'homme a enfin de l'esprit. sourire
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Message par Bulle le Mer 30 Mai 2012 - 16:26

Anna a écrit:Tout ceci ne dit pas que la Torah soit un mal...
Comment ça ? Tu as oublié de lire ce que j'ai cité plus haut ?
Code:
L'Epitre aux Galates marque un paroxysme dans la lutte de Paul contre ces tendances judaïsantes qui, d'un bout à l'autre de l'Orient, menaçaient son empire : "Mais celui qui vous trouble en subira condamnation, quel qu'il soit" (Galates, V, 10).

ronron a écrit:Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit
Tu confirmerais donc bien l'analyse citée plus haut : pour Paul, tout ce qui n'est pas chrétien ne vaut rien ?
Il ne m'apparaît pas que ce soit par leur volonté propre que cela se soit fait non plus que par une action violente...
L'image de la crucifixion ne te semble pas violente ? Et quelle serait aux yeux de Paul (si on connait un tantinet ses oeuvres) la valeur d'un renoncement aux débauches de la chair si elle n'était pas volontairement choisie ?
JO a écrit:La loi suppose la possibilité de la transgression responsable, raisonnée. La gravité n'interdit pas l'aviation , qui la viole en la dépassant.
Sauf qu'il n'y a pas de menace de perte et de punitions dans la loi de la gravité.
On a supprimé de la bible les seuls versets nécessaires : "homme, si tu sais ce que tu fais, alors , sois béni"
Je remets dans le contexte :
Il est question d'une variante de Luc 6-5 et de lui seul : le texte est par contre inchangé chez Matthieu est "Ainsi, le Fils de l'homme est maître du sabbat" et chez Marc "en sorte que le Fils de l'homme est maître du sabbat"
Et le texte est très exactement :
"Le même jour, voyant un homme qui travaillait pendant le sabbat, il lui dit: Homme, si tu sais ce que tu fais, bienheureux es-tu ; mais si tu ne (le) sais pas, tu es maudit et transgresseur de la Loi"
Curieux texte qui promet la punition à une action tout à fait "innocente" surtout lorsqu'on se souvient de "mon Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" non ?
Il semble donc puisque les autres synoptiques ne rapportent pas la même chose qu'on n'a pas supprimé mais qu'on a ajouté à Luc postérieurement puisque ce texte ne figure que dans le Cantabrigiensis (ou Codex de Bezae) qui date du 6ème siècle.
jesus est venu les remettre en vigueur , et la Pentecôte était censée inscrire le principe dans les esprits.
Merdalor il ne sait pas ce qu'il raconte le pauvre alors mdr
Quant au "miracle de la Pentecôte" il a heureusement une symbolique un tantinet plus intéressante sourire

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Message par Anna le Mer 30 Mai 2012 - 16:55

Bulle a écrit:
Anna a écrit:Tout ceci ne dit pas que la Torah soit un mal...
Comment ça ? Tu as oublié de lire ce que j'ai cité plus haut ?
Code:
L'Epitre aux Galates marque un paroxysme dans la lutte de Paul contre ces tendances judaïsantes qui, d'un bout à l'autre de l'Orient, menaçaient son empire : "[u]Mais celui qui vous trouble en subira condamnation, quel qu'il soit[/u]" (Galates, V, 10).

C'est l'interprétation de M.Letourny, historien érudit certainement, mais pas théologien. Pourquoi devrais-je accepter son point de vue ?
"L'empire" de Paul ? Qu'est-ce que ça signifie ?

On trouvera toujours des auteurs qui remettent en cause chacun des textes bibliques...
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Message par Bulle le Mer 30 Mai 2012 - 20:34

Anna a écrit:C'est l'interprétation de M.Letourny, historien érudit certainement, mais pas théologien. Pourquoi devrais-je accepter son point de vue ?
Michel Leturmy sourire
Mais je me contrefiche que tu acceptes ou pas son point de vue, je me contente de le communiquer.
Pourquoi ? Parce que c'est un point de vue collectif de personnes suffisamment éclairées et pertinentes pour être autorisés à collaborer à des ouvrages de référence, les textes deLa Bible sont traduits, présentés et annotés par Jean Grosjean et Michel Léturmy avec la collaboration de Paul Gros...
Après le contexte socio-historique des épîtres : c'est un minimum requis lorsqu'on s'intéresse aux productions pauliniennes...
NB mais à vérifier, Leturmy fût prêtre...

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Message par Anna le Mer 30 Mai 2012 - 21:00

Mais il ne l'est pas resté. Il a quitté le sacerdoce en 1953, je crois.
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Message par gaston21 le Mer 30 Mai 2012 - 22:13

Bean a écrit:Quoi de plus transgressif que le rire face à la gravité quotidienne? sourire
Pentecôte, la fête de l'humour!
L'homme a enfin de l'esprit. sourire
Je crois de toute façon qu'il faut en rire de cette histoire de langues de feu sur la tête des "frères " et non des apôtres. Les langues, ça se met ailleurs ...pour éteindre le feu...
J'ai relu les Actes 1-1. Ca démarre mal ! Pierre commence par dire que Judas " tomba en avant, creva par le milieu, et répandit toutes ses entrailles"! Une mort très bizarre, à la limite de l'humour macabre! Un gros ventre de buveur de bière qui explose dans une simple chute ? Mon scepticisme croît...
Puis, plus tard, un " fracas semblable à celui d'une bourrasque de vent ", puis ces langues de feu qui vinrent se poser sur chacun d'eux. Et les voilà qui se mettent à parler l'iroquois , le huron et le patois bourguignon ! "Bourrés comme des coins", oui, certainement ! Heureusement que l'âne était le moyen de locomotion...D'ailleurs je lis que certains juifs disaient: " Ils sont pleins de vin doux!" ( Actes 2-13 )
Croyez-moi, cette histoire, c'est une sacrée blague ! Je suis bien placé pour en parler puisque j'ai reçu le sacrement de Confirmation, dont " l'effet est l'effusion plénière de l'Esprit-Saint, comme elle fut accordée jadis aux apôtres au jour de la Pentecôte. " ( art.1302 du catéchisme ). L'esprit-Saint m'anime donc, à moins que des diablesses ne l'aient remplacé...
Et Luc racontait cette histoire 50 ans après que Jésus ait décollé pour rejoindre le paternel... Rien dans les Evangiles !
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Message par JO le Jeu 31 Mai 2012 - 9:06

l'explication des textes dits sacrés au niveau lambda du paysan bourguignon est aussi amusante que sous la plume de l'intello de la région paca... sourire
les deux valent mieux que ça .
On peut aussi dire qu'une symphonie de Beethoven, c'est bien du bruit pour un sourdingue .
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Message par Bulle le Jeu 31 Mai 2012 - 11:17

JO a écrit:l'explication des textes dits sacrés au niveau lambda du paysan bourguignon est aussi amusante que sous la plume de l'intello de la région paca... sourire
les deux valent mieux que ça .
On peut aussi dire qu'une symphonie de Beethoven, c'est bien du bruit pour un sourdingue .
Il n'est pas question d'explication de texte sacré mais de précisions par rapport à leur rédaction.
Maintenant si sortir des grosses bêtises comme l'histoire de la phrase clé supprimée te semble une explication valable, désolée, mais ce sont les textes sacrés qui valent mieux que cela...
La symphonie de Beethoven jouée par quelqu'un qui n'a jamais su lire une note, c'est pire que du bruit, c'est de la m***e.

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Message par Bulle le Jeu 31 Mai 2012 - 11:19

Anna a écrit:Mais il ne l'est pas resté. Il a quitté le sacerdoce en 1953, je crois.
Oui mais ce n'est néanmoins pas un historien lambda, tel que celui qui te donnait le tourni lol!

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Message par JO le Jeu 31 Mai 2012 - 14:48

Il est question de l'esprit de la Pentecôte . Et la phrase que j'évoquais a bel et bien été supprimée, comme "glose" . La politesse n'enlèverait rien à la discussion, vous ne trouvez pas ?
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Message par gaston21 le Jeu 31 Mai 2012 - 15:40

JO, je suis ravi de ton humour ! L'humour est le meilleur moyen de rester jeune ! Et tu es jeune d'esprit ! Oui, j'aime quand on me rappelle mes racines paysannes, la terre qui colle aux bottes..Inconsciemment, j'ai l'impression que ça nous empêche de trop décoller ! Et tant pis pour le fameux Eveil !
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Message par ronron le Jeu 31 Mai 2012 - 16:47

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Sauf qu'il est donné à comprendre ici que la tora, tout en n'étant pas contre, n'est pas sous le souffle de l'esprit
Tu confirmerais donc bien l'analyse citée plus haut : pour Paul, tout ce qui n'est pas chrétien ne vaut rien ?
Pas du tout. Il trouve soutien à ce qu'il dit dans la tora. Si donc elle n'est pas contre, elle est pour... Donc pas de contradiction.

Il ne m'apparaît pas que ce soit par leur volonté propre que cela se soit fait non plus que par une action violente...
L'image de la crucifixion ne te semble pas violente ?
Oui, bien sûr. Pour préciser ma pensée, il y a violence là où la volonté propre se substitue à l'action de l'esprit - pensons aux eunuques qui le sont devenus par leur volonté propre.

À mon sens, dans l'esprit, il n'y a pas cette violence, cette idée d'auto-mutilation, de sacrifice de la chair...

On peut imaginer la souffrance et les déviations multiples de ces eunuques volontaires...
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