Re: Expériences étranges

[loofrg]

Cela fait tout de même un bout de temps que les philosophes et les scientifiques, qu'ils soient athées ou croyants enseignent qu'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu sourire
La seule chose que l'on souligne c'est le problème du raisonnement circulaire.
Si tu fondes tout un raisonnement sur quelque chose dont on ne peut pas dire si elle est vraie ou si elle est fausse, c'est un raisonnement fondé sur une croyance.

Je disais d'ailleurs que tout raisonnement serait à cette fin inutile...mais qu'il faudrait amener Dieu à se manifester etc....voir mon raisonnement.

Par contre cela n'empêche pas de raisonner sur les prérogatives de la divinité en question...
Exemple : Dieu créateur de l'homme > la preuve est faite que c'est absolument faux et qu'il faut donc plus pencher sur une dimension symbolique des récits dits sacrés.

Je pourrais te retourner que la preuve est faite, mais qu'il faut la trouver dans la dimension symbolique des récits.

[Magnus]

[…]Pour expier les fautes qu’il aurait commises dans une vie passée peut-être… .

En quel Dieu crois-tu, au juste ? Je te demande cela parce que la Bible est formelle :
il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.
Donc, l'hypothèse d'une vie passée est totalement exclue.
Ce dont tu parles, c'est du karma ---qui est le dogme central de l'hindouisme et du bouddhisme.

[loofrg]

Peut-être que cette vie ici bas, sur Terre, correspond au purgatoire...

[Jipé]

Je te sens complètement perdu en ce moment Loofrg, tu m'inquiètes un peu...

[loofrg]

L’idée ne me semble pas absurde pourtant, cette idée que sur Terre, il puisse y avoir des personnes qui en soient à leur première vie et d’autres qui en soient à leur deuxième, c’est-à-dire celle correspondant à ce passage au purgatoire. Pour moi, à partir du moment où nous croyons que la mort n’est pas une fin, il ne me semble pas insensé d’imaginer que l’on puisse déjà se trouver dans un au-delà…car après tout, à quoi serait supposé ressembler l’au-delà ? Bien-entendu je ne fais que supposer, je n’affirme rien.

Cela dit, là où tu dis vrai, c’est que j’éprouve le furieux besoin de me recentrer, de revenir à ce qui me semble essentiel. Non pas que ces discussions ne le soient pas, mais elles sont très dispendieuses en énergie, énergie que je voudrais pouvoir consacrer maintenant à d’autres choses. Je vais donc de mon côté m’en tenir là concernant cette conversation. Merci en tout cas pour ta sollicitude.

Peace and love.  

[dedale]

La théorie de l'évolution ne concerne pas le principe qui est celui de l'être, si ?

Le principe de l'être, c'est de la philosophie, de la métaphysique, du domaine des sciences humaines.
Du fait que nous, humains, nous possédons, non seulement la sensation mais le sentiment, d'être. Ce sentiment qui nous fait penser ou affirmer: "Je suis!".

La théorie de l'évolution concerne les espèces vivantes et non pas l'être en tant que principe métaphysique. La théorie n'émane pas des sciences humaines mais des sciences de la nature ou sciences de la vie. Le principe est plutôt de comprendre ce qui donne ou pas ce sentiment d'être, ce n'est pas le sentiment en lui-même qui est l'objet de l'étude, il y les sciences humaines pour ça. L'objet de l'étude est le processus évolutif qui nous a conduit à développer certaines facultés dont celle d'avoir une certaine conscience d'être, partant il y a longtemps d'une petite cellule jusqu'à nous qui sommes des organismes complexes.

Mais la théorie de l'évolution ne prétend pas expliquer l'origine de tout. Rien n'existe qui explique tout (n tant que savoir valide, vérifiable).
- L'origine des choses ne s'explique pas en bloc, d'un seul trait. IL y a d'abord l'univers primitif qui constitue en lui-même un tout mais qui est très différent de l'univers actuel. Donc certaines choses de l'univers actuel ne s'expliquent pas en faisant appel à une théorie de l'origine. Cela signifie qu'il y a plusieurs phases dans la formation de l'univers et l'apparition des systèmes qui le constituent.
- Par exemple, puisque nous en parlions, des élément comme l'oxygène, l'or, le silicium qui compose une grande partie du matériau de notre planète, est apparu après la naissance des étoiles car ce sont ces dernières qui l'on fabriqué. Cette production d'éléments de seconde génération se nomme "nucléosynthèse stellaire".
Mais à l'origine, dans l'univers primitif, seuls existaient les atomes les plus simples tels que ceux de l'hydrogène, légers et simples: Un proton et un électron, et le tour est joué. Ils ont été produit par la nucléosynthèse primordiale. Mais c'était suffisant pour que les étoiles s'allument et que la grande transmutation fasse son oeuvre.

Je sais que ça ne résout pas la question car quand on rentre dans le monde des protons, des quarks, des gluons, des leptons et autres bestioles quantiques à l'origine des choses, le modèle devient totalement contre-intuitif. Mais pour résumer simplement, si on remonte ces processus jusqu'à un stade fondamental ultime, et en suivant la logique des processus qui sont de plus en plus élémentaires, nous débouchons en principe sur une énergie-mère qui possède les caractéristiques de toutes les forces fondamentales. Le phénomène qui aurait provoqué le big-bang serait de l'ordre d'une brisure de symétrie. Ce raisonnement est justifié du fait que l'évolution de l'univers est une suite de brisures de symétrie: Il existe dans tous les cas de figure des inégalités qui font qu'une force prend toujours le dessus sur une autre et que, même le plus parfait des équilibres, résulte d'une dominance de certaines forces sur d'autres. En l'occurrence, dans le cas du big-bang, la force d'expansion a pris le dessus.

[loofrg]

Très intéressant, et à ce niveau de profane mais aussi de rêveur qui est le mien, très beau et très poétique...

[Dodo]

[…]Pour expier les fautes qu’il aurait commises dans une vie passée peut-être… .

Je te demande cela parce que la Bible est formelle :
il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une seule fois.
Donc, l'hypothèse d'une vie passée est totalement exclue.

Hello monsieur Magnus!  Ça pourrait dépendre de l’interprétation que vous faites du terme « homme »  … si vous le réduisez (un homme) au paquet de poussière qui le compose, alors celui-ci ne mourrait qu’une seule fois, n’aurait qu’une seule petite vie.
Mais si vous allez au-delà en considérant que ce qui en serait l’essence, ce serait son esprit (l’homme), alors il pourrait fort bien également ne mourrir qu’une seule fois mais après avoir vécu plusieurs petites vies… ce qui lui permettrait finalement d’émerger après s’être débarrassez de toute la poussière qui le recouvrait au départ.

[Dodo]

Voilà ce que j’appelle de la fermeture d’esprit et de l’intolérance et que j’étends même à votre réponse dans le cas présent… brandir la chasse aux sorcières alors qu’il n’y aurait pas l’ombre d’une sorcière en vue, ce serait plutôt idiot, vous ne trouvez pas?  

Prétendez-vous que l'obscurantisme n'a pas toujours et quasi-systématiquement réduit l'intuition d'un chercheur et son inspiration (ce qui s'appelle une expérience de pensée) à une information donnée, voulue par une divinité quelconque, serait-elle la nature ?  

Hello madame Bulle!    Non, je le ne prétend pas. Ce que je prétends, c’est que l’analogie citée dans la définition de l’obscurantisme est tout aussi juste lorsqu’appliquée à l’attitude de monsieur Dédale et que les conséquences sont les mêmes.
En tant que chercheur dans son domaine (esprit, divin, etc…) et possédant aussi une intuition et une inspiration propre, une personne comme monsieur Loofrg n’a pas à les voir réduites systématiquement et par pure esprit de contradiction à une information voulue comme scientifique. Tout ce qui lui est demandé est de faire preuve de cohérence interne.
Un bel exemple est ressorti à cet effet lorsque monsieur Dédale aurait qualifié récemment de « croyance aveugle » les propos de monsieur Loofrg, sans autre forme de procès.

Et je vais le redire : une "Méthode de raisonnement qui consiste à passer d'une ressemblance partielle à une ressemblance générale" n'est pas un argument, c'est une généralisation abusive.

Je ne vois même pas pourquoi vous l’avez dit alors comprenez que le redire autant de fois que vous le voudrez ne serait pas plus pertinent. Mon analogie était un argument quant au fait que monsieur Dédale faisait la même chose que ce qu’il dénoncerait, et cette analogie a été bien comprise selon mon entendement par au moins une personne, à ce fait c’était un argument (le contenu de l’analogique) permettant d’appuyer mon point de discours.

Et cette "Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès." est bien de l'obscurantisme et dédale a parfaitement raison de le souligner.

Qu’il le souligne n’a rien à voir, ce que je dis c’est que ça n’avait aucune pertinence d’en parler… je ne vois aucun signe d’obscurantisme sur ce forum, ni de près ni de loin… alors brandir cet épouvantail au sujet de votre petite réflexion n’est en fait qu’une façon de traiter d’obscurantiste ceux qui chercheraient à s’opposer à ce qu’il considère comme « intuition » ou « inspiration » de sa part sur ce forum.  :

A part l'ad hominem vous avez quelque chose comme argument ?

À part de dire que ce serait de l’ad hominem sans démonstration , avez-vous quelque chose comme contre-argument?  

Tenez madame Bulle, il y a une belle analogie à faire également à propos de votre réponse…
Diriez-vous que toutes les mères sont des sadiques parce qu’elles mettent au monde des enfants tout en sachant bien, et ce, en toute conscience, que ceux-ci vont assurément souffrir, connaître des horreurs ou être victimes de crimes ou d’abus?  

Comparez ce qui est comparable : il n'y a pas "des" créateurs dans l'idéologie mais UN créateur. Et oui, une mère sadique qui vend ses gamins à des pédophiles ça existe bel et bien.
Mais après-tout c'est normal puisque les créatures de Dieu sont faites à l'image de Dieu...

Vous croyez que ce ne serait pas comparable?
D’un côté, vous avez une entité qui choisit de placer un enfant dans un monde pourri.
De l’autre, vous avez une autre identité qui choisit de placer un enfant dans ce même monde pourri.
Les 2 ont le choix de placer un enfant dans un monde que seul le second jugerait pourri… personne ne les y obligent.
Maintenant, ce qui fait que le sadique est un sadique, ce n’est pas la souffrance imposée à l’autre, c’est surtout le fait d’y prendre plaisir.

Autre petite chose… n’oubliez pas que le Dieu que vous avez en tête lorsque vous parlez de Dieu, il aurait fait savoir que le royaume est à eux en parlant des esprits simples, et questions esprits simples il n’y en a pas de plus simples que celui des enfants, alors laissez-les venir à Lui, sinon vous les priveriez du Paradis.

La différence entre la chose et son image madame Bulle, entre vous et votre photographie… c’est que l’image n’a pas votre profondeur… qu’une de ses dimensions est minimale. Or si votre photographie n’a pas la capacité d’acquérir cette profondeur ou dimension supplémentaire face à vous, je ne suis pas aussi catégorique quant au fait que vous ne pourriez pas combler cet écart face à Dieu.

[Dodo]

Cela fait tout de même un bout de temps que les philosophes et les scientifiques, qu'ils soient athées ou croyants enseignent qu'il est impossible de prouver l'existence ou l'inexistence de Dieu.
…
Si tu fondes tout un raisonnement sur quelque chose dont on ne peut pas dire si elle est vraie ou si elle est fausse, c'est un raisonnement fondé sur une croyance.

 Si je comprends bien :

- Scientifiques et philosophes enseignent l’impossibilité de prouver A (Dieu existe) ou non-A (Dieu n’existe pas).
- Vous dites qu’alors tout raisonnement fondé sur A ou non-A (dont on ne peut dire si ils sont vrai ou faux) serait fondé sur une croyance.

Ce que je ne comprends pas madame Bulle, c’est que vous nous dites qu’on ne peut pas dire que les propositions A ou non-A sont vraies ou fausse… mais que vous dites quand même en tant qu’athée que la proposition non-A est vraie et par conséquent que votre raisonnement menant à lui donner cette valeur de vérité serait mené sur une croyance.

J’en déduis que si on ne peut pas dire que la proposition non-A est vraie, vous le dites quand même.
J’en déduis également que le raisonnement permettant à un athée d’affirmer que la proposition non-A est vraie se fonde sur une croyance.
En conclusion, l’athéisme (affirmation de l’inexistence de Dieu)  est une croyance en bonne et due forme, et vous (athée) dites quelque chose qu’on ne peut pas dire en vérité au sujet de non-A. Vous pouvez m’expliquer en quoi votre position serait cohérente ou logique?

[Jipé]

Idem pour le Père Noël et la Licorne rose invisible

Il n'est pas nécessaire de démontrer l'inexistence d'une chose, et ceci jusqu'à preuve du contraire, par contre l'affirmation de l'existence doit être démontrer par honnêteté intellectuelle.
Une affirmation extraordinaire exige des preuves extraordinaires.

[Bulle]

Non, je le ne prétend pas. Ce que je prétends, c’est que l’analogie citée dans la définition de l’obscurantisme est tout aussi juste lorsqu’appliquée à l’attitude de monsieur Dédale et que les conséquences sont les mêmes.

Ah bon ? Pour vous donner une explication très bien argumentée correspond à de l'obscurantisme : dont acte...

Un bel exemple est ressorti à cet effet lorsque monsieur Dédale aurait qualifié récemment de « croyance aveugle » les propos de monsieur Loofrg, sans autre forme de procès.

Le problème voyez vous c'est que la "croyance aveugle" est la définition même de la foi la plus pure ! Nul doute, une confiance totale : credere c'est faire crédit et là le crédit est total. Il n'est même pas question de tenter d'avoir une certitude. Et sachant qu'il est tout à fait impossible de prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, il est tout à fait juste amha d'avancer que toute croyance religieuse est une croyance aveugle.
Et  avoir la certitude que quelque chose ou quelqu'un entend les prières, c'est bien de la croyance aveugle.

Je ne vois même pas pourquoi vous l’avez dit alors comprenez que le redire autant de fois que vous le voudrez ne serait pas plus pertinent.

Mais vous n'êtes pas le seul lecteur de ce forum, Dodo, et que vous ne soyez pas capable de comprendre pourquoi je l'ai écrit et réécrit n'enlève rien à la pertinence de ce que j'ai écrit. L'essentiel étant que mon explication éclaire les lecteurs sur la pertinence de mes propos.

Mon analogie était un argument quant au fait que monsieur Dédale faisait la même chose que ce qu’il dénoncerait

Pourtant, éclairer un discours n'a rien à voir avec l'obscurcir. C'est simple à comprendre pourtant non ?
Peut-être est-ce simplement la pertinence de ce que dédale avance comme argument qui vous embrouille et vous pose problème ? Ce qui est tout à fait compréhensible : on est moins à l'aise lorsqu'un argument vous met le "doute"...

Qu’il le souligne n’a rien à voir, ce que je dis c’est que ça n’avait aucune pertinence d’en parler… je ne vois aucun signe d’obscurantisme sur ce forum, ni de près ni de loin…

Je vous rappelle tout de même que c'est à moi que dédale répondait.
J'ai écrit : "Ah mais les scientifiques sont capables d'intuition et même d'inspiration" et dédale a répondu "Ben heureusement. C'est même un peu malheureux de devoir rappeler cela sachant que cela sera zappé sous des tonnes d'obscurantisme."
Et cela concernait la prétention de recoler sciences et spiritualité ; alors qu'elle l'est grâce aux neurosciences à propos des origines matérielles et chimiques du principe de la pensée, mais je sais que cela ne fait pas plaisir aux thuriféraires de l'âme principe indépendant, ils y vont donc de leur couche de mysticisme religieux, ésotérique, magique etc...
Vous le niez ? C'est votre droit. Mais mon droit est également de dire que les propos de dédales sont non seulement argumentés mais de plus fort pertinents et "éclairants". L'exact contraire de l'obscurantisme donc...

À part de dire que ce serait de l’ad hominem sans démonstration , avez-vous quelque chose comme contre-argument?  

Mais la démonstration vous la faite vous-même Dodo pourquoi voulez-vous que j'en rajoute ?  

Vous croyez que ce ne serait pas comparable?
D’un côté, vous avez une entité qui choisit de placer un enfant dans un monde pourri.
De l’autre, vous avez une autre identité qui choisit de placer un enfant dans ce même monde pourri.

Non ce n'est pas comparable parce que d'un côté vous avez une entité "intelligence supérieure, qui sait tout, qui peut tout" et de l'autre un animal évolué mais commandé par ce qu'on appelle l'instinct de survie qui l'amène à se reproduire.

Maintenant, ce qui fait que le sadique est un sadique, ce n’est pas la souffrance imposée à l’autre, c’est surtout le fait d’y prendre plaisir.

Et cela sied parfaitement au seul éternel des deux qui pourrait puisqu'il peut tout éviter que le monde soit pourri.  

Autre petite chose… n’oubliez pas que le Dieu que vous avez en tête lorsque vous parlez de Dieu, il aurait fait savoir que le royaume est à eux en parlant des esprits simples, et questions esprits simples il n’y en a pas de plus simples que celui des enfants, alors laissez-les venir à Lui, sinon vous les priveriez du Paradis.

Oui c'est aussi ce que disent, ceux qui ont  " la mission de « rendre présent » le Christ parmi les gens", les prêtres malheureusement pédophiles, vous avez raison de le rappeler.

La différence entre la chose et son image madame Bulle, entre vous et votre photographie… c’est que l’image n’a pas votre profondeur… qu’une de ses dimensions est minimale. Or si votre photographie n’a pas la capacité d’acquérir cette profondeur ou dimension supplémentaire face à vous, je ne suis pas aussi catégorique quant au fait que vous ne pourriez pas combler cet écart face à Dieu.

Mais il est comblé cet écart Dodo : par les textes sacrés étudiés, par la force et les faiblesses des messages transmis, par le merveilleux bain dans les philosophies d'il y a des milliers d'années. Et surtout par la qualité de la foi que j'ai eu, comme tout gamin élevé dans un milieu religieux entourée de bonnes sœurs tout à fait adorables et aimantes.
C'est justement en faisant ce qu'un bon chrétien (très très chrétien d'ailleurs puisque j'ai été baptisé 2 fois : une fois protestante à ma naissance puis catholique deux ou trois années plus tard mouarf) doit faire, c'est à dire s'interroger sur la qualité de ma foi que j'ai compris que ce n'était qu'une foi intéressée par une résolution de la finitude et donc une foi de piètre qualité, que (recherches en littérature comparée oblige) j'ai pris le supplément "textes sacrés"

[Bulle]

- Vous dites qu’alors tout raisonnement fondé sur A ou non-A (dont on ne peut dire si ils sont vrai ou faux) serait fondé sur une croyance.

Je dis très exactement qu'un raisonnement de type :
"Dieu existe donc" ou "Dieu n'existe pas donc" n'est pas un raisonnement valide car c'est une pétition de principe. Et c' "est, en logique, un raisonnement fallacieux dans lequel on suppose dans les prémisses de la proposition ce qu'on doit prouver."

Ce que je ne comprends pas madame Bulle, c’est que vous nous dites qu’on ne peut pas dire que les propositions A ou non-A sont vraies ou fausse… mais que vous dites quand même en tant qu’athée que la proposition non-A est vraie et par conséquent que votre raisonnement menant à lui donner cette valeur de vérité serait mené sur une croyance.

Je n'ai jamais dit que l'une ou l'autre des propositions est vraie ou fausse puisque je dis que l'on ne peut pas prouver quoique ce soit !
Je dis simplement et humblement "je ne crois pas que Dieu existe pour telle ou telle raison". Ces raisons étant liées aux prérogatives données à ce Dieu majusculé, et aux arguments avancés pour apporter la preuve de leur véracité...
Après si vous êtes incapable de faire la différence entre "croire en" et "ne pas croire en" je ne peux rien pour vous.
Par contre si c'est la différence "croire que " et "croire en" vous pouvez peut-être rechercher sur ce forum cela a déjà été expliqué.

[Bulle]

Je pourrais te retourner que la preuve est faite, mais qu'il faut la trouver dans la dimension symbolique des récits.

Je veux bien tout ce que tu veux loofrg.
J'attends

[Bulle]

Nous étions dans une réflexion visant à essayer de comprendre l’origine de toutes chose, où est le rapport ? Je suis un peu perdu là…

Dans le fait que nous raisonnons en être humain ayant une origine. Nous cherchons "un responsable" de l'ordre de l'univers du même type que la mère et le père sont responsables de notre naissance.

Peut-être que le gamin en question prendra conscience des raisons pour lesquelles il a dû endurer cette souffrance au moment de sa mort…je ne sais pas.

S'il meurt à 2 ans du cancer ou s'il est foudroyé par une balle de snipper... difficile d'en faire un coupable non ? Et puis, cela voudrait-il dire qu'il faut absolument supprimer tous les calmants, voir les thérapies complètes afin d'éviter qu'un autre petit continue à payer l'addition ... Pour le coup on est en plein obscurantisme et on retourne au début de ce siècle où dans les hôpitaux tenus par des bonnes soeurs on te conseillait de préférer "offrir tes souffrance à Dieu" plutôt que réclamer un cachet de palfium...

Pour expier les fautes qu’il aurait commise dans une vie passée peut-être comme je te le disais.

Pourquoi faut-il souffrir pour expier : c'est ça la question fondamentale. Et c'est dégueulasse, inutile (cela n'apporte rien à ceux qui ont subi) et ... sadique.

J’aurais tendance à croire que l’humanité n’a pas été rachetée le jour même où Jésus a été crucifié, je crois que c’est la conséquence de cette crucifixion qui est ce rachat, c’est-à-dire ce qu’elle entraînera comme bouleversements chez l’homme lorsqu’il en aura sondé tout le sens et toute la profondeur. Autrement dit le rachat de l’humanité par le sacrifice du Christ est un processus se déployant sur le long terme.

C'est sur les divergences significatives à propos de ce rachat chrétien et d'ailleurs en gros de la théologie du salut que les différents raisonnements reposent (libre-arbitre, péché, grâce...). Mais cela n'enlève rien au fait que Jésus a été sacrifié par la volonté de son paternel pour "racheter les péchés du monde". En fait c'est la théorie de la justification (juste devant Dieu) alors que la loi juive était transgressée puisqu'il était question de récupérer du monde dans la nouvelle secte.
En gros tu arrives tout neuf (pas forcément tout bon et tout gentil, ça c'est ton libre-arbitre qui va t'aider à faire tes choix). Exit du coup l'acceptation de la notion de "réincarnation" pour payer la vie passée...

Je ne crois plus maintenant, je sais…

La paix ce sera pour après cette vie, du moins si je fais ce qu'il faut pour obtenir cette grâce.

C'est sûr qu'une fois mort tu n'auras plus de combats intérieurs !

Pour l’envoyer péter, il faudrait encore qu’il croit en lui…  

Si Dieu vient lui demander ce serait bien, puisque personne ne peut dire si oui ou non, prendre l'hypothèse que Dieu existe non ? Perso j'aimerais bien que cette hypothèse soit la bonne, histoire de lui dire en face ce que je pense de lui !

[loofrg]

Petite parenthèse…je viens enfin de comprendre ce que voulais dire Hermès Trismégiste lorsqu’il dit :

Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour accomplir les miracles d’une seule chose.

En fait ce qu’il désigne par là, c’est ni plus ni moins ce principe qui est celui de l’analogie, principe qui déterminerait le fait qu’on puisse retrouver à tout étage de la création pour ainsi dire, les mêmes lois, mais comme il le précise, selon le principe « d’adaptation ».

Je cite : Et de même que toutes choses ont été et sont venues du Un, par méditation sur le Un, ainsi toutes ces choses sont nées de cette chose unique, par adaptation.

Je veux bien tout ce que tu veux loofrg.
J'attends

On va y aller doucement, progressivement, en faisant des détours, en prenant notre temps, car toute démonstration ne se fait pas en ligne droite. J'ai déjà commencé ici à travailler dessus et je continuerai, mais à mon rythme... je te demanderai donc de bien vouloir faire preuve de patience.

[Bulle]

Je cite : Et de même que toutes choses ont été et sont venues du Un, par méditation sur le Un, ainsi toutes ces choses sont nées de cette chose unique, par adaptation.

Encore faudrait-il apporter la preuve que "toutes choses ont été et sont venues du Un"..
C'est ce qui s'appelle tourner en rond comme une mouche dans un bocal non ?

[loofrg]

Le bocal et la mouche n'appartiennent-ils pas tous deux au monde ? Change le terme monde par ce nombre Un.

[Bulle]

Le bocal ne me pose aucun problème : c'est plus le fait de tourner en rond

[loofrg]

Tiens à propos de rond :

CERCLE MAGIQUE - Cercle de la Table sacrée de l'Archange Michaël servant
aux évocations magiques, in Francis Barret, The Magus,
Londres, 1901.

[dedale]

Si je comprends bien :

- Scientifiques et philosophes enseignent l’impossibilité de prouver A (Dieu existe) ou non-A (Dieu n’existe pas).
- Vous dites qu’alors tout raisonnement fondé sur A ou non-A (dont on ne peut dire si ils sont vrai ou faux) serait fondé sur une croyance.

Ce que je ne comprends pas madame Bulle, c’est que vous nous dites qu’on ne peut pas dire que les propositions A ou non-A sont vraies ou fausse… mais que vous dites quand même en tant qu’athée que la proposition non-A est vraie et par conséquent que votre raisonnement menant à lui donner cette valeur de vérité serait mené sur une croyance.

Ca ne se joue pas que là-dessus, que l'on ne puisse ni démontrer l'existence ou l'inexistence de dieu.
En fait, la logique veut que quel que soit le sens dans lequel on tourne le problème, ça ne conduit à rien. L'athée est simplement celui qui pense que le problème n'existe pas, puis qu'aucune proposition ne peut être considérée comme vraie ou comme fausse.

Maintenant si je prends un cas précis de divinité: YAWHE qui est décrit dans l'AT comme chef de guerre, déclenchant des cataclysmes punitifs, rasant des civilisations, incitant son peuple à éradiquer d'autres peuples, etc... Celui là n'existe pas, c'est un mythe. Tu dois certainement savoir qu'il n'y a aucun dieu qui déclenche l'orage ou le séisme. Aucun géant ne frappe sur des pots de cuivre pour produire le tonnerre. Il n'y a pas non plus de dieu à l'origine de l'apparition de l'homme ou de la formation du monde. Aucun esprit, qu'il soit humain, extraterrestre ou divin, n'en est l'auteur.
Tout ça est faux.
Et jusqu'à preuve du contraire, penser que tout ça est faux, tient de la vérité.

[Dodo]

Idem pour le Père Noël et la Licorne rose invisible

Hello monsieur Jipé!    Comme c’est réducteur, mais ce n’est pas vraiment surprenant sachant que cela vient de vous, vous êtes juste égal à vous-même, on ne vous demandera pas de vous surpasser, rassurez-vous.  

Il n'est pas nécessaire de démontrer l'inexistence d'une chose, et ceci jusqu'à preuve du contraire, par contre l'affirmation de l'existence doit être démontrer par honnêteté intellectuelle.
Une affirmation extraordinaire exige des preuves extraordinaires.

Toute affirmation, quelle qu’elle soit, se doit d’être démontrée par honnêteté intellectuelle.
Je vois que vous avez écrit athée dans votre profil, tout comme madame Bulle (et je ne parle pas de monsieur Dédale)… on en comprend donc que si vous êtes honnêtes tous les 2 alors votre affirmation (je suis athée) correspond à la définition du mot athée, sinon c’est simplement que vous êtes ignorants tous les 2 du sens de ce terme. Mais peut-être n’affirmez-vous pas votre fait en vous déclarant comme athée par son inscription sous vos profils, que ce ne serait pas la vérité dans les faits?

Voici ce que le CNRTL définit comme étant une personne « athée » :

Qui nie l’existence de Dieu.

Et voici ce que le CNRTL définit comme étant le verbe « nier » :

- Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.
- Déclarer qu'on ne reconnaît plus Dieu ou que l'on n'admet pas son existence.

Si vous ne comprenez pas pourquoi il est écrit (en gras ici) « ne pas croire en » plutôt que « ne pas croire que » dans le CNRTL alors vous pouvez demander la différence qui existe entre les 2 expressions à madame Bulle, elle vous l’expliquera avec plaisir, vous comprendrez alors que l’athée déclare ne pas croire en l’existence de Dieu, qu’il déclare ne pas admettre son existence.

Vous comprendrez donc que votre affirmation très ordinaire mérite au minimum une preuve très ordinaire… pour l’extraordinaire, on ne vous demandera pas d’aller jusque là, une toute petite preuve aussi médiocre soit-elle sera suffisante.

Maintenant, pour votre instruction… un certain monsieur Godel a démontrer qu’il existe des propositions qui sont indémontrables, dont on ne peut dire qu’elles sont vraies. Mais ce monsieur ne dis pas par là que ces propositions sont fausses parce qu’on ne peut pas dire qu’elles sont vraies, il se garde une petite gêne quand même… parce qu’il sait trop bien que de donner une valeur de vérité à une de ces proposition ne relève que de la croyance pure et simple.

[Dodo]

Il n'y a pas non plus de dieu à l'origine de l'apparition de l'homme ou de la formation du monde. Aucun esprit, qu'il soit humain, extraterrestre ou divin, n'en est l'auteur.
Tout ça est faux.

Hello monsieur Dédale!    Fascinant! Tous les philosophes et scientifiques de ce monde enseignent qu’on ne peut dire si Dieu existe ou non… et là, la vraie bombe! Je comprends que vous dites que c’est faux, donc que vous êtes dans une classe à part face à tous ces petits philosophes et scientifiques… sinon il faut vite que madame Bulle se mette à la tâche, un sacré boulot, pour mousser votre candidature à un prix Nobel, non mais, depuis le temps qu’on attend qu’un tel esprit émerge, répondant à la question de Dieu par un raisonnement tenant en quelques lignes seulement en plus!  

Et jusqu'à preuve du contraire, penser que tout ça est faux, tient de la vérité.

Vous pouvez en effet penser ce que vous voulez, la vérité sera que « vous pensez »… si c’est suffisant pour vous alors je suis d’accord avec votre suffisance.

[dedale]

(et je ne parle pas de monsieur Dédale)…

Ben si tu en parles.

Fascinant! Tous les philosophes et scientifiques de ce monde enseignent qu’on ne peut dire si Dieu existe ou non…

Ce qu'ils enseignent n'est pas l'Evangile. Cela permet de conserver un espace de manoeuvre.

et là, la vraie bombe! Je comprends que vous dites que c’est faux, donc que vous êtes dans une classe à part face à tous ces petits philosophes et scientifiques…

Jamais dit que c'était faux mais plutôt que cela ne menait à rien.

sinon il faut vite que madame Bulle se mette à la tâche, un sacré boulot, pour mousser votre candidature à un prix Nobel, non mais, depuis le temps qu’on attend qu’un tel esprit émerge, répondant à la question de Dieu par un raisonnement tenant en quelques lignes seulement en plus!

Dieu n'est pas une question, c'est une croyance. Aucune religion n'enseigne aucun questionnement vu que le but est justement qu'on ne se questionne pas. Car fatalement, si on se questionne alors dieu n'existe pas.

Vous pouvez en effet penser ce que vous voulez, .

Merci.

la vérité sera que « vous pensez »…

Ca arrive d'avoir raison.

si c’est suffisant pour vous alors je suis d’accord avec votre suffisance

Tu me fais un complexe d'infériorité, on dirait.
- Ma suffisance est relative à ton insuffisance car en fait, je ne fait que penser modestement et honnêtement ce que tu n'admets pas prétentieusement et malhonnêtement. Heureusement, tu ne fais que te mentir à toi-même.

[dedale]

Maintenant, pour votre instruction… un certain monsieur Godel a démontrer qu’il existe des propositions qui sont indémontrables, dont on ne peut dire qu’elles sont vraies. Mais ce monsieur ne dis pas par là que ces propositions sont fausses parce qu’on ne peut pas dire qu’elles sont vraies, il se garde une petite gêne quand même… parce qu’il sait trop bien que de donner une valeur de vérité à une de ces proposition ne relève que de la croyance pure et simple.

C'est le principe d'incomplétude et ça se comprend dans un contexte de logique rigoureusement mathématique.

A savoir que ça s'applique à des énoncés dont on peut décider s'il sont vrais ou faux quand on remplace tous les variables par des valeurs connues.
Seulement dans le cas de Godel un énoncé E coexiste toujours avec un autre énoncé S(E) qui fait que E est démontrable si S(E) est vrai.
Il existe des énoncés particuliers G et S(G) dans lesquels G est démontrable si et seulement si G est faux et S(G) = non-G. Si G est vrai et donc indémontrable alors c'est l'incomplétude. S'il est faux et démontrable alors c'est l'inconsistance.