Re: Expériences étranges

[Bulle]

Pour vos yeux seulement je me permets de vous mettre un tableau tiré du CNRTL

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la définition d'une théorie dans le domaine scientifique qui concernait le modèle standard ?
"A. − Dans le domaine sc. : Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique, organisée en système et vérifiée par un protocole expérimental; ensemble de lois formant un système cohérent et servant de base à une science, ou rendant compte de certains faits.

[dedale]

Hello vous! En fait, il en dit encore moins que ça puisqu’il dit que ça n’existe pas… vous êtes bien placé pour comprendre ça il me semble

Ben oui puisque j'ai déjà expliqué qu'un objet mathématique n'était pas un objet usuel, physique.

qu’on n’aurait pas grand chose d’interessant à dire sur un sujet dont on dit qu’il n’existe pas d’avance.

Un nombre est un objet mathématique, pour citer un exemple simple.
Mais il y a des objets mathématiques plus complexes qui ont une relation cognitive d'expérience ou d'appréciation avec la réalité : Tu te retrouves à une certaine hauteur par exemple ou à une grande profondeur, sachant que les paramètres hauteur et profondeur ne sont que des objet mathématiques dont la fonction est d'interpréter les rapports avec la réalité et de vrais effets physiques. Ils n'ont pas besoin d'exister en tant que tels puisqu'ils appartiennent au langage et servent à nous exprimer.

En comparaison, le mien tenait sur une question d’échelle, pouvant aller de celle escaladant le mur de Planck jusqu’à celle permettant d’atteindre les confins de l’univers…

Eh bien déjà, on dit "l'échelle de Planck", ce qui indique un état ainsi que des composants propres à cette échelle et qui sont très différents de l'échelle atomique ou de l'échelle cosmique.
Une échelle, cela signifie qu'à chaque changement d'état, on a passé le seuil de cette échelle qui, sinon ne commencerait et ne finirait jamais et ne permettrait pas de se repérer. Tu comprends?

[Bulle]

Saviez-vous que ce que l’on appelle un « objet mathématique » n’existe pas?  J’ai réussi à en trouver une belle explication sur le site du CNRS :

Explication que visiblement vous n'avez pas comprise puisque il est précisé "si on prend le verbe « exister » dans le sens de « devenir dans le temps et dans l'espace »"...
Vous trouverez une explication claire ICI
Et de citer :
" nombres entiers, nombres réels, points, droites ou courbes de la géométrie, suites, séries et fonctions de l'analyse, ensembles divers, ensembles d'ensembles"

[loofrg]

J'ai une question qui peut-être vous paraîtra idiote : Est-ce qu'un trou noir existe ? Quand je lis sa définition sur wiki, on parle effectivement de son existence, mais ne serait-ce pas un abus de langage ?

[Bulle]

Ecoute-toi Bulle, tu critiques l’ensemble de cette pratique dont je parle, par une particularité nécessairement critiquable qui pourrait éventuellement la concerner.

Je répondais très précisément à ceci : "Si la chose ne colle pas précisément à ce que la science entend dire, ce n’est pas vraiment important dans ce contexte là, puisque ce qu'il s'agit de considérer, c’est la portée spirituelle d’une telle parole. Il y aura donc sur la base d'un même matériau un changement de référentiel pour ainsi dire."

Et désolée mais je ne trouve aucune raison valable de décontextualiser les résultats des recherches scientifiques ; et surtout pas en métaphysique d'ailleurs sauf à vouloir à tout prix la laisser dans la ringardise où elle a fini par échouer.

C'est ce que postule du moins Thiercelin la manière dont la connaissance métaphysique est abordée en France, dans la leçon inaugurale de la chaire de métaphysique et philosophie de la connaissance du Collège de France.
"Parce qu’elle s’interroge, de la manière la plus générale et la plus précise à la fois, sur « ce qu’il y a », elle est essentielle à toute entreprise de connaissance, entendue non comme la reconnaissance de vérités éternelles mais comme une enquête sur le monde et la réalité.
Aux antipodes du spiritualisme obscurantiste comme du relativisme postmoderne, Claudine Tiercelin expose ici le programme d’une métaphysique scientifique et réaliste, ancrée dans la tradition rationaliste."

[loofrg]

Ok Bulle, je comprends ton point de vue…

Cependant ce dont je parle, ce n’est pas de métaphysique, ce dont je parle c’est de l’usage d’un matériau à cette fin qui serait pour l’homme de manifester de la manière la plus spontanée qui soit le fait de chercher à intégrer à sa compréhension ce qu’il lui serait donné de rencontrer en termes de connaissances nouvelles.

En somme je parle de cette manière par laquelle tout homme sera nécessairement impliqué lorsqu’on lui communiquera des informations nouvelles pour lui.

En fait, ce n’est pas vraiment une question d’être d’accord ou pas avec cette manière de faire ; que les scientifiques le veuillent ou non, leur apport touche tout le monde et chacun s’approprie ce matériau selon la manière dont il peut résonner en lui.

[dedale]

J'ai une question qui peut-être vous paraîtra idiote : Est-ce qu'un trou noir existe ? Quand je lis sa définition sur wiki, on parle effectivement de son existence, mais ne serait-ce pas un abus de langage ?

Ce n'est certainement pas une question idiote, bien au contraire.
Un trou noir est ce que l'on observe - les effets optiques - d'une singularité gravitationnelle.
Einstein lui-même pensait, dit-on, que la nature ne pouvait engendrer de telles monstruosités.
Nombre de cosmologues-physiciens ont douté de leur existence.

Le propre du trou noir est d'être pour ainsi dire un objet de la physique classique qui n'est pas classique: Un objet possédant sa propre ligne d'horizon au-delà de laquelle, pour l'instant, on ne peut aller voir. Ce que l'on observe, c'est ce qui se passe autour de cet objet qui capture lumière et matière sans qu'elles ne puissent jamais en réchapper.

L'expression "trou noir" n'est pas vraiment un abus de langage, c'est ce qui se rapproche le plus simplement possible de ce que l'on en observe aujourd'hui: Un trou dans l'espace-temps, dans lequel la lumière et la matière tombent.

[Bulle]

En fait, ce n’est pas vraiment une question d’être d’accord ou pas avec cette manière de faire ; que les scientifiques le veuillent ou non, leur apport touche tout le monde et chacun s’approprie ce matériau selon la manière dont il peut résonner en lui.

Le problème serait de se contenter de "résonner" alors qu'il faudrait "raisonner"

[loofrg]

Le problème serait de se contenter de "résonner" alors qu'il faudrait "raisonner"

Je dirais quant à moi que cette résonnance est le préalable de la possibilité de raisonner. Si une information ne résonne pas en toi, elle est pour ainsi dire comme vide, à savoir qu’elle ne se matérialise pas de sorte à toucher ta compréhension. Et ces personnes dont je parlais ont bien une manière de comprendre cette information à savoir une manière de s’en saisir pour instaurer un raisonnement, simplement, c'est vrai,  ce raisonnement se situe sur un registre différent. Et ce qu'il faudrait dire, c'est que dans ce registre, l'emploi d'un tel raisonnement peut s'avérer fructueux et je pense que c'est ce fruit qu'il s'agit de considérer dans l'absolu. De cette manière, la chose ne sera plus considérée comme un "problème".

[loofrg]

Merci dedale,

Juste une chose, et c'est là dessus que portait plus précisément ma question :

L'expression "trou noir" n'est pas vraiment un abus de langage, c'est ce qui se rapproche le plus simplement possible de ce que l'on en observe aujourd'hui: Un trou dans l'espace-temps, dans lequel la lumière et la matière tombent.

Ce que j'appelais un abus de langage éventuel ne concernait pas le fait que nous appelions ces singularités des "trous noirs", je demandais si le fait de qualifier ces trous noirs d'existants ne serait pas un abus de langage.

Je pose la question parce que d'une part ils semblent avaler toute chose existante autour d'eux précisément, et d'autre part parce qu'un trou n'a pas d'existence par lui-même.

Qu'en penses-tu ?

[Bulle]

Si une information ne résonne pas en toi, elle est pour ainsi dire comme vide, à savoir qu’elle ne se matérialise pas de sorte à toucher ta compréhension.

Tu veux dire qu'il ne faut chercher à comprendre que lorsqu'on est interpellé par une information ? Pourtant il me semble que c'est vraiment important de faire le tour des connaissances sur un sujet ne serait-ce que pour te forger une opinion "éclairée".
Cela évite autant que faire se peut les biais de jugement dont l'effet de halo pour ne citer que cela. Ou encore les raisonnements affectifs, passionnels  etc...

Et ce qu'il faudrait dire, c'est que dans ce registre l'emploi d'un tel raisonnement peut s'avérer fructueux et je pense que c'est ce fruit qu'il s'agit de considérer dans l'absolu.

Laisser libre court à son imaginaire c'est bien et c'est d'ailleurs ce qui a produit des constructions magnifiques, des musiques somptueuses. Mais une expérience de pensée n'a de pertinence scientifique que chez les personnes formées dans les matières en question non ?

[loofrg]

Tu veux dire qu'il ne faut chercher à comprendre que lorsqu'on est interpellé par une information ?

Je veux dire plutôt que si une info ne t'interpelle pas d'une manière ou d'une autre, elle restera lettre morte. Autrement dit, elle ne touchera pas tes facultés cognitives.

Pourtant il me semble que c'est vraiment important de faire le tour des connaissances sur un sujet ne serait-ce que pour te forger une opinion "éclairée".

Pour les personnes dont je parle, l'appropriation par la réflexion de la connaissance scientifique ne vise pas à restituer quelque chose de scientifique. Il y aura un changement de référentiel et donc le sujet sera différent.

Cela évite autant que faire se peut les biais de jugement dont l'effet de halo pour ne citer que cela. Ou encore les raisonnements affectifs, passionnels  etc...

Si de telles personnes prétendent faire de la science, alors oui il s'agit bien de biais cognitifs, mais si leur prétention est de construire à partir de ce matériau une méditation spirituelle sur la base de ce que ce matériau contient de symbolique et d'imaginaire, le problème ne se pose plus.

Laisser libre court à son imaginaire c'est bien et c'est d'ailleurs ce qui a produit des constructions magnifiques, des musiques somptueuses. Mais une expérience de pensée n'a de pertinence scientifique que chez les personnes formées dans les matières en question non ?

Oui, de pertinence scientifique, mais ces personnes là ne sont pas des scientifiques et pour celles qui sont honnêtes dans leur démarche, elles n'auront aucune prétention à l'être.

[Bulle]

Si de telles personnes prétendent faire de la science, alors oui il s'agit bien de biais cognitifs, mais si leur prétention est de construire à partir de ce matériau une méditation spirituelle sur la base de ce que ce matériau contient de symbolique et d'imaginaire, le problème ne se pose plus.

On est donc dans le subjectif tiré de l'objectif ; comme par exemple la colombe symbole de paix ?

[loofrg]

On est donc dans le subjectif tiré de l'objectif ; comme par exemple la colombe symbole de paix ?

Oui, tout à fait, en ajoutant peut-être que si la colombe est symbole de paix ce n'est pas par hasard, que la spiritualité s'inscrit aussi dans des lois, dans une nécessité, dans une somme de contraintes, dans une forme de logique, dans une histoire. Par exemple je ne peux pas décréter du jour au lendemain que c'est en fait le chien qui serait symbole de paix.

[Bulle]

Mais tu peux déclarer que la grue l'est, ou le rameau d'olivier, ou le calumet, ou une flamme ou un coquelicot...
Comme quoi les "lois de la spiritualité"... peuvent avoir des contraintes, des logiques (?) tout à fait différentes d'une ethnie à une autre. Du coup peut-on parler de lois ?

[loofrg]

Certains symboles ont une résonance universelle, l'aigle par exemple. D'autres sont plus sujets à la diversité d'interprétations selon les cultures. Donc l'usage de certains symboles peut être différent d'une ethnie à une autre et si tu veux parler le langage de cette ethnie, il s'agira de t'inscrire dans sa symbolique. Si pour parler de paix à un Amérindien je lui parle de colombe, peut-être ne me comprendra-il pas, il faudra pour ce faire que j'évoque le symbole du calumet pour prendre ton exemple. Ceci me semble bien démontrer qu'il existe des lois en ce sens qu'on ne peut pas utiliser les symboles n'importe comment.

[loofrg]

Et puis il y a aussi une géométrie de la pensée spirituelle, géométrie symbolique. Il y a des pensées qui évoquent la perfection du cercle, les koans par exemple ; certaines pourraient être dites triangulaires comme par exemple pourrait l’être une réflexion cherchant à concilier des opposés ; d’autres pourraient être dites carrées, ceci évoquant une forme de stabilité, d’assise, d’irrévocabilité, à l’image des commandements de Dieu.

Ces figures géométriques peuvent être aussi considérées en trois dimensions, le cercle devenant sphère, le triangle devenant cône, le carré devenant cube ; il y’aura là une notion nouvelle qui s’ajoutera, la notion d’incarnation avec tout ce que cela peut impliquer.

Je ne fais là que brièvement évoquer cette géométrie, mais ce qu’on peut peut-être ressentir déjà c’est qu’il existe là une forme de logique qui  peut se comprendre intuitivement, intuition des plus archaïques, géométrie qui serait cet outil premier de l'investigation et de la connaissance, qui serait la forme première de la pensée et de la cognition par lesquelles nous nous saisissons du monde pour le faire parler.

La spiritualité serait donc d'une certaine manière une façon de plonger dans ces archaïsmes, de rendre présente à notre conscience cette structure ancestrale qui gouverne notre vie et dont nous sommes issus.

[loofrg]

Et c’est pareil pour les nombres, ceux-ci peuvent faire l’objet d’une investigation d’ordre symbolique. C’est vrai pour les couleurs, pour les sons etc. En fait l’ensemble de ce qui est peut faire l’objet de ce type d’investigation.

[loofrg]

En fait, cette géométrie primordiale comme forme première de l’intelligence, première ne signifiant pas qu’elle soit révolue, qu’elle aurait été abandonnée au cours de l’histoire humaine, mais plutôt qu’elle serait à l’origine de toute compréhension possible, on la retrouve symbolisée dans le film de Stanley Kubrick : 2001 l’odyssée de l’espace, où l’on voit des singes faire la rencontre d’un monolithe noir et parfaitement rectangulaire, rencontre à partir de laquelle ils deviendront des hommes, à savoir des créatures dotées d'intelligence :

[loofrg]

En réalité, si on regarde autour de soi quand on se promène en forêt, on constate que rien n’est semblable à rien autour de soi, pas un arbre, pas une plante, pas un brin d’herbe. La nature en elle-même apparaît comme pur chaos si nous ne sommes pas une personne avertie.

On pourrait donc penser que cette géométrie dont il est question consisterait en une forme d’économie de la perception, ceci de sorte à pouvoir exclure quantité de détails et de particularités propre à caractériser en réalité ces objets, détails qui s’ils étaient tous pris en compte interdiraient que nous puissions assimiler un arbre à un autre arbre, une plante à une autre plante, un brin d’herbe à un autre brin d’herbe.

Je pense donc que cette géométrie procède de cette faculté propre à l’intelligence qui serait celle de nous permettre de structurer ce chaos, et ce faisant, d’amoindrir la quantité d’informations perçues, l'intelligence serait par là comme une sorte de filtre de la perception. Et ce serait à partir de cette simplification par le biais de ces préformes géométriques caractéristiques de l'intelligence dans ce qu'elle aurait de plus originel, que nous pourrions établir des catégories, des rapprochements, des ensembles, des distinctions etc. Bref, ce serait à partir de là que nous pourrions percevoir la manière dont s'organise le monde.

[Dodo]

 Certaines religions (officielles) voient dans les agnostiques des gens qui ne disent pas que Dieu n’existe pas, ce serait donc des croyants faibles selon votre logique  Kiwidépienne…

C'est tout à fait normal puisque dans la philosophie religieuse l'absoluité ne peut être que divine ; ce qui ne l'empêche nullement d'être considéré comme inaccessible à l'humain...
Le problème est surtout que l'on se retrouve avec des personnes qui amalgament tout et n'importe quoi en dépit du bon sens... C'est surtout là qu'est la faiblesse...

Hello (...) Bulle!  C’est tout à fait normal aussi en ce qui concerne la philosophie athée puisque le Divin n’existe pas comme fondement absolu, c’est leur dogme. Ce qui ne l’empêche nullement d’être considéré, au contraire, comme inaccessible à l’humain par les agnostiques. Leur croyance se trouve dans cette affirmation de l’inaccessibilité, qui n’est pas prouvée par leurs soins, ne leur reste qu’à apporter les preuves de cette inaccessibilité pour sortir du giron des croyances, à moins qu’ils ne croient que cette preuve ne leur soit également inaccessible, ce qui repousserait alors leur croyance au niveau de l’inaccessibilité de la preuve.  
Je suis d’accord quant au problème des personnes qui amalgament (athéisme et agnosticisme) ou (religion et agnosticisme) en dépit du bon sens… c’est surtout là que se trouve la faiblesse des soi-disant athées, ils ne voient pas leur incohérence menant à la démonstration du fait que leur affirmation est contradictoire et faisant d’eux des croyants en bonne et due forme.

[Dodo]

Pour vos yeux seulement je me permets de vous mettre un tableau tiré du CNRTL

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans la définition d'une théorie dans le domaine scientifique qui concernait le modèle standard ?
"A. − Dans le domaine sc. : Construction intellectuelle, hypothétique et synthétique…

Hello (...) Bulle!  Ce que je ne comprends pas, c’est que vous ne compreniez pas que c’est une hypothèse, sinon ce qu’est une hypothèse… et encore moins lorsque ce que vous citez le dit explicitement.

Pour vous faire mieux comprendre, il existe 2 théories (constructions hypothétiques) parallèles pour les interactions: La relativité générale d’un côté (gravitation) et le modèle standard de la physique des particules (électro-magnétisme, force forte et force faibles) de l’autre … or ces 2 constructions intellectuelle hypothétiques se contredisent dans certaines conditions, ce qui signifie qu’elles ne sont pas des certitudes mais bien des hypothèses de travail. Lorsque ces 2 constructions intellectuelles hypothétiques seront réconciliées et unifiées dans le cadre d’une troisième, alors ce sera cette nouvelle hypothèse qui les remplacera… tout comme la théorie de Newton (construction intellectuelle hypothétique) a cédé le pas à celle de Einstein, infirmant l’hypothèse de Newton au sujet de la gravitation.  

[Dodo]

[dedale]

Ce que j'appelais un abus de langage éventuel ne concernait pas le fait que nous appelions ces singularités des "trous noirs", je demandais si le fait de qualifier ces trous noirs d'existants ne serait pas un abus de langage.

Je pose la question parce que d'une part ils semblent avaler toute chose existante autour d'eux précisément, et d'autre part parce qu'un trou n'a pas d'existence par lui-même.

Qu'en penses-tu ?

Ce n'est pas un trou au sens classique du terme.
- Sur le lieu d'un trou noir, on n'observe rien, il y a un horizon absolu (rayon de Schwarzschild) qu'on ne peut franchir même si nous avons les capacités d'observer beaucoup plus loin dans l'espace. Ce rayon est proportionnel à la masse du trou noir et tout ce qui, sans exception, en passe le seuil, tombe irrésistiblement dans le trou noir, vers le centre (inertiel) .  Donc rien ne pouvant s'échapper de ce trou noir sauf ce qui va plus vite que la lumière, le phénomène  se présente  à nous comme une zone sombre sans lumière et sans matière: Un trou noir.
Parfois, si ces trous noirs se situent dans un milieu riche en matière et en lumière, elles sont attirées vers son bord que constitue son horizon, et forment un disque d'accrétion atteignant de hautes températures ainsi que de très hautes vitesses de rotation autour du centre. La vitesse maximale de la lumière peut être atteinte selon les mesures de la NASA. Certains trous noir tournent sur eux-mêmes jusqu'à 10 000 fois par seconde alors qu'ils sont énormes, certains pouvant atteindre jusqu'à des millions ou des milliards de fois la masse du soleil. Sagittarius B, qui est situé au coeur de notre galaxie, fait environ 4 millions de masses solaires.

Quand ces phénomènes sont dans un tel état d'excitation, tout l'univers en ressent des effets. On sait que certains quasars (galaxie + trou noir) ont libéré à eux seuls plus d'énergie que l'univers dans sa totalité. Ca serait un peu long à expliquer comment c'est possible mais il faut le savoir.

Donc pour conclure:
- Abus de langage? Pas vraiment puisque le nom de "trou noir" est une vulgarisation assez fidèle mais très superficielle de ce que l'on observe du phénomène. Pareil quand on dit "matière noire, énergie noire".
- Existence? L'existence d'un trou noir est celle d'un phénomène qui possède une dynamique propre et identifiable. On ne peut pas le confondre, ses particularités son uniques, voire peut être fondamentales pour la compréhension de notre univers.

[loofrg]

Merci pour ta réponse...