Re: Expériences étranges

[loofrg]

et se prendre pour un Dieu?
Dans toutes les anciennes civilisations qui ont été rayonnantes et ont développés des pouvoirs, il y a eu une auto destruction.
Comme si la finalité de cela était qu'il y aurait une limite à ne pas dépasser?
Je pense par exemple aux Pharaons qui ont été de grand avant-gardistes dans le fait d’être des Dieux "incarnés, capable de devenir Divin au plus haut degré, jusqu’à la chute finale.
Le fameux mythe d'Icare aussi ,représente bien cette métamorphose raté.
Si on sait lire les textes sur un plan plus profond, on sent toujours cette limite qui se met en place, non pas pour réprimer l’Éveil total mais plutôt pour prévenir de ce qu'il se passerait comme un double tranchant ou un revers de la médaille irrémédiable.

Je suis tout à fait d’accord avec ta réflexion, il y a bien un danger à se croire surpuissant. C’est d’ailleurs d'après Don Juan l’un des quatre ennemis du guerrier, l’un de ceux qu’il devra affronter.

Pour info, ces quatre ennemis sont : La peur, la clarté, le pouvoir et la vieillesse.

[la vagabonde]

La vieillesse?

ça me rappelle Platon qui disait(de mémoire):
qu'il se méfiait des" ignorants", parce qu'ils ignorent et donc qu'ils croient savoir,
et qu'il se méfiait des" sachant", parce qu'il savent et donc ne cherchent plus a savoir..

[loofrg]

La vieillesse?

Oui, la vieillesse, le seul ennemi qui d’après Don Juan ne pourra pas être vaincu.

ça me rappelle Platon qui disait(de mémoire):
qu'il se méfiait des" ignorants", parce qu'ils ignorent et donc qu'ils croient savoir,

Et il y a aussi cette maxime attribuée par Platon à Socrate : "Je sais que je ne sais rien". Tout le contraire donc.
On pourrait aussi à mon avis atténuer cette maxime en disant : Je n'en sais pas assez pour dire que je sais tout, et j'en sais trop pour dire que je ne sais rien.

et qu'il se méfiait des" sachant", parce qu'il savent et donc ne cherchent plus a savoir..

Deuxième ennemi sur le chemin du guerrier : la clarté.

[loofrg]

Il faut en tout cas être attentif peut-être à cette idée qu’Adam n’est pas Dieu, mais à l’image de Dieu. Et s’il est à l’image de Dieu, c’est peut-être au regard du fait que comme Lui, il serait créateur, que comme Lui peut-être, il trouverait sa raison d’être et qui sait peut-être même sa jouissance dans le fait de créer.

Par là, l’homme qui se rapprocherait peu à peu de Dieu se trouverait être pour ainsi dire de plus en plus à son image, à savoir tel un homme qui finira par pouvoir se résumer à sa création, « un homme de connaissance » tel que l’appelle Don Juan, un homme pour qui la connaissance serait tout.

Et plus il se rapprocherait de Dieu, plus Dieu le comblerait en faisant croître son savoir et son pouvoir créateur (mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. Jean 4 :14)

Et Adam serait pour ainsi dire ce summum de l’humain conforme à l’image de Dieu, si bien que l’aspiration du croyant consisterait non pas à devenir Dieu, mais peut-être à réaliser cette union avec Adam lequel serait symboliquement l’homme qui aurait réussi la plus parfaite connexion avec Dieu, à l’image du Christ, le nouvel Adam ; l’idée qu’il soit le fils de Dieu ramenant symboliquement peut-être à l’idée que la qualité de sa connexion avec Dieu était à son paroxysme.

D’une telle osmose pourraient découler « ces innovations dans l’univers : la conscience, la raison, la liberté, la responsabilité, l’autonomie, tous privilèges de l’esprit, mais d’un esprit incarné, donc seulement à l’image de Dieu, et non pas identique à Dieu. » dixit le dico des symboles.

[Bulle]

Et Dieu aurait été à l'image de qui ?

Dieu est par définition un principe premier non ? donc rien ne le précède…Je n’en sais rien en fait, mais la chose me semblerait assez logique si du moins justement on s’en tient à cette définition…

Bah condition sine qua non de l'existence de toutes choses n'explique pas sa propre existence d'une part, et d'autre part un principe premier c'est un concept. Qui dit "concept" dit tout de même bien "conception"  

Mais on sait aussi que ce n'est qu'une impression...

Ah bon...

Jette un oeil sur les recherches en neurosciences à propos des EMI ou autres "sorties de corps". Dossiers de Meta - Les EMI par exemple...

En même temps ça nous fait une belle jambe  (sourire)  On est quoi dans ce monde, nous humains ? Notre "Esprit" fait et refait, mort et rené est moins performant que le dernier virus connu !

Il me semble que la performance devra être ramenée à chaque domaine particulier dans lequel elle s'inscrit.

Et bien justement on parle bien d'effets . Et il me semble tout à fait logique de comparer les effets de  "cette énergie vitale qui l’amènerait à sans cesse se métamorphoser, à mourir et à renaître." chez le virus vs l'humain.

En l’occurrence, plus que de cognition, je parlais d’intuition et d’inspiration. Toujours est-il, qu’il arrivera qui sait peut-être un jour où, après s’être séparés, la science et la spiritualité se retrouveront…Cette dichotomie entre spiritualité et science ne me semble pas pouvoir permettre une connaissance d'ordre global, le mot dichotomie le dit bien d'ailleurs...

Ah mais les scientifiques sont capables d'intuition et même d'inspiration  
C'est parfois même ce qui les mène à prouver que certaines prétentions se disant scientifiques ne sont jamais que des croyances.

Ce n’est pas vraiment un raisonnement en fait, Dieu n’est qu’un mot et il servirait ici à désigner la force créatrice qui elle a toutes les raisons d’être considérée comme sacrée puisque tout en découle. On ne vénère pas le mot Dieu en somme, mais ce à quoi il renvoie.

Mais c'est pourtant un exemple typique de raisonnement circulaire
"La force créatrice est sacrée. Pourquoi la force créatrice est sacrée ? Parce que tout en découle. Pourquoi tout en découle ? Parce que c'est la force créatrice"
Cela revient bien à l'exemple type (WP) :
" Les chats mangent des souris. Pourquoi les chats mangent-ils des souris ? Parce que les souris sont la nourriture des chats. Pourquoi les souris sont-elles la nourriture des chats ? Parce que les chats mangent des souris etc. "

[loofrg]

Bah condition sine qua non de l'existence de toutes choses n'explique pas sa propre existence d'une part.
et d'autre part un principe premier c'est un concept. Qui dit "concept" dit tout de même bien "conception"    

Mais y aurait-il un sens à vouloir expliquer le pourquoi d'un principe premier, ce qui l'a causé ? Toute explication, toute réflexion, toute manifestation ne découlerait-elle pas par définition de ce principe, ceci de sorte à ce que par là toutes ces choses ne puissent que se situer en aval de celui-ci, comme ce dont ce principe serait le créateur. Cela n'évacue-t-il pas de cette façon toute prétention que nous pourrions avoir à nous situer en amont de ce principe ? Voilà une somme de questions qui en leurs termes pourraient bien si l’on veut définir ce concept de principe premier, et bien que les termes de la question puissent le définir, cela ne signifierait pas que la raison de l'existence de ce principe, elle, puisse être définie. De plus, si une telle cause en amont de ce principe existait, cela signifierait tout simplement que ce principe ne serait pas premier, mais que ce serait cette cause qui serait première, ce qui ne ferait que repousser le problème.

Alors tu me diras, "pourquoi y aurait-il un principe premier ?" Et bien peut-être tout simplement parce que le fait de concevoir une cause de la cause de la cause etc. à l'infini, finirait par rendre caduque le concept même de cause, la chose aboutissant à la définition même de principe premier, à savoir ce qui au final serait un principe privé de cause, raison pour laquelle on le qualifierait de premier précisément.

Et bien justement on parle bien d'effets . Et il me semble tout à fait logique de comparer les effets de  "cette énergie vitale qui l’amènerait à sans cesse se métamorphoser, à mourir et à renaître." chez le virus vs l'humain.

Mis à part que l’humain n’a pas grand-chose à envier aux virus au vu de la manière dont il détruit la planète, le corps dont il est l’hôte, je ne vois pas bien ou tu veux en venir…

Mais c'est pourtant un exemple typique de raisonnement circulaire    
"La force créatrice est sacrée. Pourquoi la force créatrice est sacrée ? Parce que tout en découle. Pourquoi tout en découle ? Parce que c'est la force créatrice"
Cela revient bien à l'exemple type (WP) :
" Les chats mangent des souris. Pourquoi les chats mangent-ils des souris ? Parce que les souris sont la nourriture des chats. Pourquoi les souris sont-elles la nourriture des chats ? Parce que les chats mangent des souris etc. "

Ha ha, marrant !  

Non mais quand je dis :

"Dieu n’est qu’un mot et il servirait ici à désigner la force créatrice qui elle a toutes les raisons d’être considérée comme sacrée puisque tout en découle."

Je veux dire par là que si la force créatrice dont tout découle n’est pas considérée comme sacrée, je vois mal ce qui pourrait être considéré comme tel.

[dedale]

D’après ce que je sais, l’alchimie est devenue simplement chimie le jour où cette science en est venue à vouloir poursuivre son étude de la matière sans considération pour le divin, la chose correspondant à l’entrée dans cette ère matérialiste dans laquelle les sciences s’inscrivent aujourd‘hui, ce moment où les alchimistes de l’alchimie opérative sont devenus au regard des chimistes mais aussi des alchimistes exclusivement axés sur le côté spéculatif, l’expression va te plaire, « des faiseurs de charbon ».

Tu es très mal renseigné. En réalité, la chimie a toujours fait partie intégrante de l'alchimie. C'en est le fondement et, comme le nom l'indique, cela peut se décrire comme l'art de transformer les métaux.
Cet aspect de l'alchimie a évolué en chimie moderne tandis que l'aspect prétendument spirituel en est resté au mêmes croyances que Néanderthal.

Par ailleurs, tu me parles de "spéculation" mais si c'était de la spéculation, c'était il y a 1500 ans; ce n'en est plus aujourd'hui. La littérature dite alchimique ne consiste qu'à rabâcher des trucs délibérément sibyllins qui se répètent depuis Mathusalem et que chacun utilise à sa propre sauce.

Quand je parlais d’outils, je parlais de ce qui au cours des siècles a été produit comme réflexions autour de thèmes touchant à la spiritualité.

Tu peux préciser? La réflexion c'est le travail, ce n'est pas l'outil avec lequel on travaille.

Il ne s’agirait pas de valider ou d’invalider ces réflexions

Mais si. Si ce n'est pas valide, on invalide.

une telle dualité n’ayant de sens que dans les sciences dures,

Les sciences dures sont infiniment plus spirituelles que les élucubrations des curés du moyen-âge.
Sans cette connaissance, l'être humain est un primate qui croit en tout et en n'importe quoi. Encore vaut-il mieux qu'il se contente de virevolter de branches en branches que de se faire de la fumée cérébrale qui interfère son bon sens.

mais à notre tour de les méditer, à savoir de méditer sur ce qu'elles véhiculent en termes de possibilité de se relier au divin, puisqu'elles-mêmes issues d'une méditation consistant à ainsi se relier.

Méditer n'exclue pas de rectifier si nécessaire.
Car je suppose que se relier au divin, ça demande un peu mieux que des élucubrations invalides.

Le cas échéant, il s’agira aussi de poursuivre ces méditations pour en quelque sorte prolonger la manière de les envelopper par des formes de réflexions susceptibles d’ajouter au corpus hermétique de nouvelles informations, ces informations qui en enrichissant ce corpus prolongeront le support de méditation.

Oui donc tu te réinventes une alchimie à toi, faite sur mesure et sans contrariété.
Je comprend pourquoi la physique te donne des boutons. Les sciences dures exigent de soi un peu plus d'abnégation.

Oui car tout le monde peut penser, affirmer, croire, qu'il a transmuté ceci ou cela en lui et qu'il est relié à dieu. C'est le propre des croyants que de croire. Et cela peut être à tort ou à raison, aveuglément ou un peu plus modérément.  Le divin est un état invérifiable et le plus souvent une illusion derrière laquelle on se planque pour ne pas accepter certaines réalités ou s'en inventer d'autres.

Il n'y a pas de divin, il n'y a que de l'humain et ça se vérifie.

[loofrg]

En fait tu as complètement raison, l'alchimie c'est trop pour les débiles mentaux, ça y'est tu m'as convaincu !...

[dedale]

Dans toutes les anciennes civilisations qui ont été rayonnantes et ont développés des pouvoirs, il y a eu une auto destruction.
Comme si la finalité de cela était qu'il y aurait une limite à ne pas dépasser?

En fait, même les civilisations qui n'ont pas développé de grande puissance ont fini par disparaître pour une raison ou une autre. Et le plus souvent la raison n'est pas l'auto-destruction mais une raison naturelle liée à des changements brusques par exemple.

Je pense par exemple aux Pharaons qui ont été de grand avant-gardistes dans le fait d’être des Dieux "incarnés, capable de devenir Divin au plus haut degré, jusqu’à la chute finale.

Il faut préciser que le règne des pharaons a perduré des milliers d'années et c'est une grande prouesse au vu de la jeunesse des civilisations.
Le fameux mythe d'Icare aussi ,représente bien cette métamorphose raté.

Si on sait lire les textes sur un plan plus profond, on sent toujours cette limite qui se met en place, non pas pour réprimer l’Éveil total mais plutôt pour prévenir de ce qu'il se passerait comme un double tranchant ou un revers de la médaille irrémédiable.

Dans les anciennes histoires, il y a une peur de la colère divine, la peur de défier les dieux. La "littérature" commence ainsi avec l'Epopée de Gigalmesh (3000avJC) qui refuse les avances d'Astarté. La déesse va se plaindre au grand dieu Baal qui, sous l'insistance de Marduk, le seigneur de la guerre, déclenche le kataklusmos (le grand déluge). Et c'est ainsi que périt le monde antédiluvien, parce que le héro de l'histoire avait défié la volonté divine.
- Le même principe se retrouve dans l'histoire des tours de Babel: Les hommes qui tentent de s'élever jusqu'au "domaine qui leur est interdit" se voient châtiés et leur oeuvre anéantie.
- Nombre d'histoires, mythologiques, montrent bien cet esprit frileux et castrateur qui rejette l'entreprise humaine, d'autant plus virulemment s'il s'agit d'exploration ou de découverte.
Pourquoi? Parce que généralement, la moindre découverte contredit le dogme. Contredire le dogme, c'est contredire dieu, c'est blasphématoire.

[dedale]

Ah mais les scientifiques sont capables d'intuition et même d'inspiration

Ben heureusement. C'est même un peu malheureux de devoir rappeler cela sachant que cela sera zappé sous des tonnes d'obscurantisme.

[loofrg]

@Bulle

Je poursuis mon raisonnement concernant cette force créatrice dont nous parlions.

Pour l’éclairer davantage, peut-être serait-il important de souligner qu’elle est un principe, non une chose qui existerait parmi les choses.

En métaphysique, un principe est une abstraction. Lorsqu’il s’agit de discuter d’un problème comme celui du pourquoi tout ce qui est en vient à être, il n’est plus possible de se situer sur le plan de la causalité, car toute cause appartient à l’étant, se situant donc sur le plan de la manifestation, cette même manifestation dont précisément nous cherchons à déceler l’origine.

Aussi, cette origine ne peut pas se situer sur un plan manifesté, elle ne peut se situer que sur un plan abstrait. Et c’est là une particularité de la métaphysique, à savoir qu’elle considère l’univers non pas comme seulement matériel, mais aussi comme quelque chose qui serait d'essence abstraite.

Je m'explique : Là où les sciences s’interrogent sur le comment, la métaphysique quant à elle s’interroge sur le pourquoi. Le comment serait de l’ordre de la causalité, de la manifestation, à savoir qu’une chose qui se manifesterait aurait son origine dans la manifestation. Le pourquoi au contraire, je parle du « grand pourquoi » bien entendu, pourquoi l’univers cette totalité se manifeste-t-elle, appartiendrait au domaine de l’abstrait.

En effet, on a bien en tête l’enfant qui demande à son père « Et pourquoi ceci ? » et le le père de répondre « parce que cela… », « Et pourquoi cela ? » demande encore l’enfant, et le parent de répondre « parce que ceci… » « Et pourquoi ceci demande encore l’enfant » etc. jusqu’à ce que le père dise : « Demande à ta mère. »

Ce pourquoi du pourquoi de l’enfant est bien la question métaphysique par excellence. Le père finira par se rendre compte qu’il n’a pas répondu au pourquoi, mais au comment, à savoir une chose est ce qu’elle est en vertu d’une autre chose, une chose ne se manifeste qu’en vertu d’une autre ou d'une pluralité d'autres manifestations propres à l’avoir causée.

On voit bien par là que le pourquoi de l’enfant finit par épuiser ce comment. Ce que l’enfant veut entendre, c’est le « pourquoi », celui-là même qui n’est plus du domaine des choses, de la manifestation, mais du domaine de l’abstrait, abstraction à laquelle appartiendraient les principes et notamment ce principe dit premier.

C’est là-dessus que se concentre la métaphysique et ce serait peut-être relativement à l’essence de l’univers que les métaphysiciens considèrent en partie comme constituée d’abstractions que peut-être la matière et l’esprit pourraient se rencontrer.

[loofrg]

Autre chose avant que j’oublie. Ce petit crochet pour dire qu’il me semblerait opportun de distinguer savoir et connaissance, et cela serait à rapprocher de l’idée qu’Adam aurait été capable de faire apparaître l’esprit dans la matière. Ici, l’esprit serait je pense à rapprocher de vie, à savoir la vie qu’Adam aurait été capable d’insuffler à sa création, à l’image de Dieu précisément.

Dans un premier temps, il s’agirait de dire que le savoir serait en soi une chose morte, sauf évidemment aux yeux de celui qui en ferait pour la première fois la rencontre, sauf je pense, et c’est ce qu’il s’agirait de dire dans un second temps, s’il est réinvesti par l’imagination, cette force solaire dont il était question plus haut.

En ce sens, si le savoir n’est pas réagencé, si l’on ne s’en sert pas comme outil pour faire avancer la réflexion, s’il reste en somme dans cet état où il ne subirait aucune évolution, à cet état où il ne servirait pas à nourrir une réflexion ou une méditation, celui-ci ne serait qu’accumulation, et nous ne serions pas dans ce processus qui serait celui de la connaissance.

La connaissance me semble impliquer en effet une revisitation du savoir, c’est par là que ce savoir pourrait revivre, en évoluant ; l’imagination étant cette force qui serait en mesure de mobiliser ce savoir pour créer quelque chose de nouveau, à savoir insuffler la vie ou l’esprit à cet héritage, pour le réactualiser de sorte à ce qu’il puisse être à nouveau éprouvé comme une nouvelle rencontre éclairée par une réflexion forte de notre expérience qui serait celle de la vie.

[dedale]

Je poursuis mon raisonnement concernant cette force créatrice dont nous parlions.

Pour l’éclairer davantage, peut-être serait-il important de souligner qu’elle est un principe, non une chose qui existerait parmi les choses.

Si tu en fais un principe, peut-être faudrait-il expliquer pourquoi. Pour le moment ça reste une abstraction non pas parce que c'est métaphysique mais parce que tu ne l'as pas défini.
- Un principe est une proposition fondamentale qui se fonde sur des états de chose (Aristote - fondateur de la métaphysique -> épistémé; Ce par quoi les choses sont et se transforment)

En métaphysique, un principe est une abstraction.

En métaphysique, un principe renvoie au fondement de tout être: Etre est la condition initiale.

Lorsqu’il s’agit de discuter d’un problème comme celui du pourquoi tout ce qui est en vient à être, il n’est plus possible de se situer sur le plan de la causalité, car toute cause appartient à l’étant, se situant donc sur le plan de la manifestation, cette même manifestation dont précisément nous cherchons à déceler l’origine.

Le pourquoi n'est pas un problème s'il est justifié. Certaines choses demandent d'être comprises par nécessité.

Dans le cas d'une philosophie principielle comme la métaphysique, le démon si j'ose dire est de poser la réponse comme principe premier. Dans ce cas, tout le raisonnement qui vient à la suite de ce principe sera dialectique. C'est le cas quand on pose dieu aussi bien comme réponse que comme principe. Ce 'est plus de la métaphysique au sens où Aristote ou d'autres grands penseurs l'ont défini.

Aussi, cette origine ne peut pas se situer sur un plan manifesté, elle ne peut se situer que sur un plan abstrait. Et c’est là une particularité de la métaphysique, à savoir qu’elle considère l’univers non pas comme seulement matériel, mais aussi comme quelque chose qui serait d'essence abstraite.

Pour être moins abstrait que toi, je dirais que l'origine de l'univers ne se situe pas sur le plan de ce qui se manifeste à nos perceptions car c'est ça le "manifesté". Mais ça n'empêche pas que l'univers est un système - pas matériel mais physique. Par exemple, l'espace n'est pas matériel mais il est physique, la gravitation n'est pas matérielle mais elle est physique.

Ensuite, pour ce qui est de l'origine, si elle se "manifestait", c'était sur son propre plan, au-delà de l'horizon des évènements que nous sommes en mesure de percevoir (pour l'instant). Car il y a peu, on ne percevait pas les galaxies, l'expansion, les exoplanètes, on ne percevait pas la rotondité de notre monde...qu'aurait donc pensé un "métaphysicien"? Que tout cela relève de l'abstrait et du domaine du non-manifesté?

Je pense que quand on a une réponse soporifique toute prémâchée - dieu, qui évite de trop réfléchir à l'inconnu, on perd la passion de découvrir, de gnaquer dans les merveilles parfois terrifiantes ou déroutantes de cet univers.

[loofrg]

J'entends ta réflexion, permets-moi de poursuivre la mienne. Je voudrais en effet me livrer ici à un raisonnement des plus risqués concernant ce principe premier, un raisonnement provenant de quelque chose qui m’a chiffonné lorsque je me suis mis à parler de lui, rappelant qu’au départ la question de Bulle portait sur Dieu, que je me suis empressé un peu trop rapidement à mon avis d’assimiler au principe premier.

En réalité, Dieu, le Créateur est pour le croyant un Père, il invite l’homme à créer une connexion avec Lui, ceci cependant tout en le laissant libre de répondre ou non à son invitation. Celui qui y répondra bénéficiera d’après les paroles du Christ de cette eau jaillissante par laquelle la soif sera abolie. J’évoque brièvement la chose pour en venir à l’essentiel concernant le raisonnement que je veux tenir ici, c’est qu’en résumé, Il y a une relation particulière entre l’homme et Dieu, une relation qu’on pourrait dire personnelle.

Ce qui m’a chiffonné dans mon analyse qui assimilait Dieu à ce principe premier, c’est le fait qu’en réalité ce principe est complètement exempt disons de cette chaleur et de cet amour qui pour un croyant caractérisent Dieu.

Aussi, en me ravisant j’en viendrais plutôt à dire que Dieu n’est pas le principe premier, que Dieu et ce principe premier sont deux choses distinctes bien qu’évidemment liées l’une à l’autre. En effet si l’on veut admettre que Dieu est le Créateur de toute chose, ce principe premier lui, serait, d'après ce raisonnement, la possibilité même qu’il y’ait création et donc un Créateur.

Il y’aurait en effet sur le plan de la Création et pardon pour la redondance, une primauté du principe premier vis-à-vis de Dieu, car si Dieu dépend en tant que Créateur de la possibilité qu’il y’ait création, à savoir de ce principe, cette possibilité là quant à elle peut tout à fait rester à son état latent, autrement dit le possible n’implique pas nécessairement la manifestation de cette possibilité. Pour transposer grossièrement la chose, bien qu’il me soit tout à fait possible d’aller passer des vacances à pétaouchnoque cela n’implique pas nécessairement que j’entreprendrai ce voyage.

On reconnaîtra bien ici l’abstraction que représente ce principe premier lorsqu’il est ainsi considéré comme pure possibilité, c’est-à-dire comme quelque chose qui n’appartiendrait pas à la manifestation. Le raisonnement nous conduirait donc par la suite à dire et à conclure que Dieu manifeste, transforme, concrétise cette possibilité première qu’il puisse y avoir création.

En résumé toute chose et même Dieu découleraient du fait qu’il soit possible que cela soit. Le possible serait peut-être donc le principe premier dont il était question, principe quoi qu’il en soit abstrait, puisque quelque chose de possible qui se manifesterait cesserait immédiatement d’être à l’état de possibilité, ceci pour entrer dans le domaine de la manifestation.

[Dodo]

Ah mais les scientifiques sont capables d'intuition et même d'inspiration

Ben heureusement. C'est même un peu malheureux de devoir rappeler cela sachant que cela sera zappé sous des tonnes d'obscurantisme.

Hello!   Ça fait plaisir de voir que vous êtes encore et toujours d’accord entre vous… c’en est presque original.

Ça m’a accroché le fait qu’il soit question d’obscurantisme… on oublie souvent que ce n’est pas exclusif à la religion, alors je vous mets un bout de la définition.

Refus d'adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier.

En fait, je me demande comment une personne faisant preuve d’une fermeture d’esprit, d’une intolérance marquée et d’un comportement aussi réducteur lorsqu’il serait particulièrement question d’esprit ou de divin peut utiliser ce terme de façon honnête?

Avant même que le temps soit ou que ce soit le temps… le vide quantique fluctua l’espace d’un instant.
(Au commencement… Dieu créa le ciel et la terre.)

Je ne vois déjà pas vraiment de différence fondamentale entre les 2 formulations… peut-être ne serait-ce que parce que certains auraient fait de la science une vraie religion, et que ce ne serait pas une simple « façon de parler ». Mais encore, peut-être que la dimension que prendrait le divin se trouverait au-delà des 3 ou 4 que nous connaissons, que cela ferait partie des possibilités au-delà du cadre physique actuel qui s’y limite… que le simple fait que « rien ne l’empêcherait » serait suffisant par principe pour ne pas balayer l’idée du revers de la main. Dieu serait plutôt vulgaire si il avait ou était de la même dimension que nous et s’y limitait… encore faut-il un minimum d’ouverture d’esprit et d’originalité pour s’accorder le droit d’y penser, le terre à terre ramenant au sol et à sa poussière par définition. Chose certaine, il n’est de pire ignorant que celui qui ne veut rien savoir, c’est même la base de tout obscurantisme.

[dedale]

Ce qui m’a chiffonné dans mon analyse qui assimilait Dieu à ce principe premier, c’est le fait qu’en réalité ce principe est complètement exempt disons de cette chaleur et de cet amour qui pour un croyant caractérisent Dieu.

La notion de principe n'est peut être pas appropriée pour mettre en valeur une charge émotionnelle.
Si tu parles de dieu sous l'angle d'un principe ou d'une cause, ce n'est pas dans le registre de la foi que tu portes mais dans celui de la fonction que tu lui donnes.
- Je suis athée mais même pour moi, dieu est le principe premier de la religion. Donc même si je ne reconnais pas dieu, je reconnais sa fonction.

Le principe permet de se resituer au-delà de la croyance et de sa charge émotionnelle.

[loofrg]

Tu as raison, Dieu n’étant alors pas à considérer dans sa globalité, mais seulement en tant que force créatrice à l’origine de l’univers. Ce que tu as qualifié de "charge émotionnelle" propre à définir la relation entre le croyant et Lui ayant toutefois été mentionnée, on peut effectivement maintenant ne tenir compte que de ces trois points : -le possible (principe éventuellement premier) ; la force créatrice ; la création-, réflexion pouvant cette fois être considérée comme d’ordre purement métaphysique.

[Jipé]

Il faut, à mon avis, garder à l'esprit que la métaphysique est une recherche philosophique qui se doit d'être raisonnable, dans le sens de garder une raison, une logique, cela veut dire avec une rationalité.

Sinon, on peut bien sûr faire de la spéculation intellectuelle qui n'apportent jamais de réponse, c'est tourner en rond parce qu'on ne fait que ressasser.

[loofrg]

Tout à fait, je vais d'ailleurs m'en tenir ici à essayer de développer un raisonnement rationnel :

Concernant le possible, il peut je pense être considéré comme éternel, à savoir qu’à son état hypothétiquement, purement et abstraitement latent, c’est-à-dire comme je l’expliquais plus haut, que ce qu’il rendrait possible puisse ne pas se trouver dans un état manifeste, le temps n’existerait pas, puisque le temps appartiendrait à la création, à son déploiement, ceci impliquant qu’il ne puisse pas se trouver un moment où ce possible ne l’aurait pas été.

Donc, puisque cet état de possibilité tout à fait abstrait se trouve hors du temps, lequel découle de la création comme dit plus haut, cela signifierait qu’il n’y aurait pas quelque chose avant la création ou disons, pour effacer ce paradoxe, avant l’être. En d'autre termes, l'être serait de toute éternité.

Si donc il y a éventuellement primauté de ce principe dont je propose qu’il puisse être assimilé au possible, celle-ci n’est pas à considérer dans ce sens qu’avant la création, il se trouverait quelque chose qui soit ce possible, quelque chose se tenant là dans un état indépendant du créé. Non, cette primauté serait abstraite et appartiendrait précisément à ce qui serait de l’ordre des principes. C’est d’ailleurs comme je le précisais plus haut de manière abstraite que ce possible peut être considéré à l’état latent, mais en réalité, concrètement cet état latent du possible n’aurait jamais existé.

Cette réflexion nous ferait donc en résumé aboutir à cette conclusion qu’il n’y a rien eu avant l’être, de plus on ne pourrait même pas dire que ce possible, ce principe dont il serait question, soit la cause de l'être, non le possible en serait juste, et bien…la possibilité

Ainsi, la force créatrice n’aurait pas de cause, seule la précèderait principiellement parlant sa propre possibilité.

[Jipé]

Euh Loofrg, je ne vois pas de rationalité dans ce développement, mais je dois être hermétique sans doute.

[loofrg]

C'est très difficile d'entrer dans la métaphysique, je ne suis moi même qu'un novice, mais j'ai eu la chance d'être un peu initié par un ami très pédagogue, sans doute plus que je ne vais essayer de l'être moi-même à présent, peut-être justement parce que par rapport à moi il avait suffisamment approfondie sa connaissance de cette discipline pour pouvoir la rendre compréhensible au profane. Toujours est-il que pour comprendre un raisonnement métaphysique il est essentiel de comprendre d'abord ce qu'est la métaphysique.

Par exemple, il y a une grande importance à réussir à distinguer l’être de la manifestation. En effet, un principe n’appartient pas au domaine du manifesté, en revanche on peut considérer qu’il est un étant, et son être serait de nature métaphysique, abstraite précisément.  

Dans le prolongement de cette réflexion et pour rendre la chose plus claire, allons jusqu’à imaginer pour l'explication qu’avant l’apparition de l’univers, tout n’aurait été que néant, et bien en termes métaphysiques ce néant serait aussi un étant, un étant de nature encore une fois métaphysique, abstraite. En effet, aussi paradoxal que cela puisse paraître, dans cette discipline, il est possible de parler du néant, ceci par le biais de l’abstraction précisément ; en termes métaphysiques, le néant n’est pas rien, il est source de réflexion, et ce à quoi s’attèle le métaphysicien c’est d’essayer, grâce à sa réflexion, d’en dégager l’essence.

[Bulle]

Mais y aurait-il un sens à vouloir expliquer le pourquoi d'un principe premier, ce qui l'a causé ?

Mais même si on ne peut ou on ne veut l'expliquer : un principe premier c'est un concept  et un concept c'est quelque chose de pensé ! Or pour penser il faut bien une entité pensante.
Idem lorsque l'on pense que le principe premier est une force d'ailleurs à l'origine de l'ordonnancement du monde.  
Ce que dédale explique fort bien lorsqu'il écrit "En métaphysique, un principe renvoie au fondement de tout être: Etre est la condition initiale."

Alors tu me diras, "pourquoi y aurait-il un principe premier ?" Et bien peut-être tout simplement parce que le fait de concevoir une cause de la cause de la cause etc. à l'infini, finirait par rendre caduque le concept même de cause, la chose aboutissant à la définition même de principe premier, à savoir ce qui au final serait un principe privé de cause, raison pour laquelle on le qualifierait de premier précisément.

Pourquoi veux-tu que le concept de cause devienne caduque ? On ne peut tout de même pas nier que chaque fois qu'il pleut l'herbe est arrosée...  

Mis à part que l’humain n’a pas grand-chose à envier aux virus au vu de la manière dont il détruit la planète, le corps dont il est l’hôte, je ne vois pas bien ou tu veux en venir…

Et bien aux défauts de la création qui rendent tout à fait incohérent son caractère sacré  "Qui appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect.". Je ne vois pas pourquoi l'on devrait honorer, vouer un culte à un créateur pour le coup incapable de protéger ses propres créatures... Cela me fait plutôt penser à un incapable ou à un sadique.

[Bulle]

Ah mais les scientifiques sont capables d'intuition et même d'inspiration

Ben heureusement. C'est même un peu malheureux de devoir rappeler cela sachant que cela sera zappé sous des tonnes d'obscurantisme.

Code:

[Obscurantisme CNRTL (analogie)]Refus d'adopter un comportement libéral, ouvert, tolérant, dans un domaine particulier.

En fait, je me demande comment une personne faisant preuve d’une fermeture d’esprit, d’une intolérance marquée et d’un comportement aussi réducteur lorsqu’il serait particulièrement question d’esprit ou de divin peut utiliser ce terme de façon honnête?

En appelant un chat un chat par exemple...  

Et en ayant l'honnêteté intellectuelle de ne pas se limiter à une analogie ce qui n'est jamais, au final, que de la moisissure argumentative très théologique en tant que "Méthode de raisonnement qui consiste à passer d'une ressemblance partielle à une ressemblance générale".

L'obscurantisme c'est  avant tout une "Attitude, doctrine, système politique ou religieux visant à s'opposer à la diffusion, notamment dans les classes populaires, des ,,lumières``, des connaissances scientifiques, de l'instruction, du progrès."...
Si c'est ce que vous appelez de la "fermeture d'esprit" et "intolérance " cela vous regarde, mais pour le coup, vous me semblez totalement à côté de la plaque : ici on tente de débattre avec des arguments.  

Vous croyez au Dieu créateur : grand bien vous fasse, mais pour autant je n'ai jamais trouvé dans vos discours le moindre argument pertinent prouvant que Dieu existe. A part tenter de justifier vos croyances par un vide quantique que vous vous plaisez à confondre avec le vide cantique.

[loofrg]

Mais même si on ne peut ou on ne veut l'expliquer : un principe premier c'est un concept  et un concept c'est quelque chose de pensé ! Or pour penser il faut bien une entité pensante.
Idem lorsque l'on pense que le principe premier est une force d'ailleurs à l'origine de l'ordonnancement du monde.      
Ce que dédale explique fort bien lorsqu'il écrit "En métaphysique, un principe renvoie au fondement de tout être: Etre est la condition initiale."

Oui, effectivement, il faut une entité pensante, et donc ?  

Pourquoi veux-tu que le concept de cause devienne caduque ? On ne peut tout de même pas nier que chaque fois qu'il pleut l'herbe est arrosée...

Oui en effet, j’aurais dû préciser que je parlais d’une cause première. Si tu empiles les causes premières à l’infini, cherchant une cause à la cause, à la cause première, tu ne fais en somme que décaler le problème. Et ce que je disais, c’est que paradoxalement, terme que j’aurais dû employer pour mieux me faire comprendre, ce report de causes premières à l’infini rendrait caduque cette idée de cause première et ceci en même temps qu’il la définirait comme chose dont aucune cause ne serait l’origine.

Et bien aux défauts de la création qui rendent tout à fait incohérent son caractère sacré  "Qui appartient à un domaine séparé, inviolable, privilégié par son contact avec la divinité et inspirant crainte et respect.". Je ne vois pas pourquoi l'on devrait honorer, vouer un culte à un créateur pour le coup incapable de protéger ses propres créatures... Cela me fait plutôt penser à un incapable ou à un sadique.

Tu sembles vouloir ignorer le rôle de l’homme relativement à sa participation à cette imperfection du monde que tu dépeints ; l’homme est libre d’aller ou non vers Dieu de choisir le bien, l’amour, et plus généralement la vertu. S’il cède au mal, à la tentation, cela relève semble-t-il de la liberté d’action que Dieu a voulu pour l'homme.
D’autre part, on pourrait considérer que cette vie que nous vivons est une épreuve que Dieu nous envoie, une épreuve qui nous permettrait d’exercer notre liberté précisément. Surmonter cette épreuve en choisissant le bien, en choisissant malgré les vicissitudes de la vie, malgré la tentation, de continuer à croire en Lui, ce serait par là pouvoir avoir accès à la vie éternelle, Cette récompense que Dieu offre à l’homme de bien.

[Bulle]

Oui, effectivement, il faut une entité pensante, et donc ?  

Et donc le problème reste entier : qui ou quoi a créé l'entité pensante (empilement de causes premières que tu soulignes)

Et ce que je disais, c’est que paradoxalement, terme que j’aurais dû employer pour mieux me faire comprendre, ce report de causes premières à l’infini rendrait caduque cette idée de cause première et ceci en même temps qu’il la définirait comme chose dont aucune cause ne serait l’origine.

Ou qu'il n'y aurait pas d'origine. Nous pensons peut-être en être humain créés par père et mère et qui a absolument besoin que tout soit créé. De l'anthropomorphisme en somme. (empilement = en somme )

Tu sembles vouloir ignorer le rôle de l’homme relativement à sa participation à cette imperfection du monde que tu dépeints ; l’homme est libre d’aller ou non vers Dieu de choisir le bien, l’amour, et plus généralement la vertu.

On parlait des virus, des microbes
Mais on pourrait parler aussi des météorites et autres phénomènes du genre qui bien avant l'existence de l'humain faisait disparaître des espèces etc...

S’il cède au mal, à la tentation, cela relève semble-t-il de la liberté d’action que Dieu a voulu pour l'homme. D’autre part, on pourrait considérer que cette vie que nous vivons est une épreuve que Dieu nous envoie, une épreuve qui nous permettrait d’exercer notre liberté précisément. Surmonter cette épreuve en choisissant le bien, en choisissant malgré les vicissitudes de la vie, malgré la tentation, de continuer à croire en Lui, ce serait par là pouvoir avoir accès à la vie éternelle, Cette récompense que Dieu offre à l’homme de bien.

Ben c'est bien là où on peut bien le considérer un sadique. Pourquoi a-t-il permis au mal d'exister lui qui est omnitout ? Parce qu'il s'emmerdait et voulait voir des films de guerre, d'horreur, des crimes, des abus en tout genre ?