La guerre en Ukraine...

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Message par Gerard Ven 17 Fév 2023 - 19:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: NEWS : Wagner serait sur le point d'être abandonné par le Kremlin.
Poutine se rend compte qu'une armée de taulards, ce n'est pas très glorieux... (et en plus, les victoires ne sont toujours pas au rendez-vous....
Quelles sont tes sources ? Pour ma part j'ai :
"Le ministère russe de la Défense (MoD) recruterait des condamnés et imiterait le traitement des condamnés par le groupe Wagner comme de la chair à canon." source : ISW... Autrement dit, quant à la prise de conscience de Poutine ce serait plutôt exactement l'inverse...

Fini la chair à canon tout droit venue des prisons ?
«Le recrutement de détenus pour le groupe paramilitaire privé Wagner s'est complètement arrêté», a annoncé ce jeudi Evgueni Prigojine, le chef de cette puissante armée privée qui occupe un rôle croissant dans l'offensive russe en Ukraine.
9 févr. 2023

https://www.liberation.fr/international/europe/guerre-en-ukraine-le-groupe-wagner-affirme-arreter-de-recruter-ses-mercenaires-dans-les-prisons-20230209_VKB3TJTT7VH5TMZAZZSNGQKEBQ

silent  .. et la dernière ligne de ta source dit :
"The Kremlin has since been distancing itself from Wagner—both rhetorically and by likely depriving Prigozhin of the ability to recruit and train convicts."

Wink Donc, en tout cas, Wagner est en train d'être largué.

...

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Message par Bulle Sam 18 Fév 2023 - 9:48

Gerard a écrit:Donc, en tout cas, Wagner est en train d'être largué....
Probablement oui, puisque "le financier du groupe Wagner, Yevgeny Prigozhin, semble monter une contre-offensive informationnelle contre l'establishment militaire russe conventionnel.". Réponse du berger à la bergère qui gavait de propagande à sa seule gloire "en tant que force d'élite capable d'obtenir des gains tactiques que l'armée russe régulière ne pouvait pas.".
Mais pour autant, exit la prise de conscience de Poutine " qu'une armée de taulards, ce n'est pas très glorieux..."
NB : la fin de l'article de Libé dit ceci :
"Mardi 7 février, une note russe récupérée par les services ukrainiens a suscité l’inquiétude chez les observateurs internationaux. Le texte semble attester du feu vert donné par Moscou à la création d’une compagnie militaire privée au sein du géant gazier Gazprom, au moment où l’armée du Kremlin semble préparer son offensive de grande ampleur. Un document qui n’a pas tardé à être partagé par le ministère ukrainien de la Défense sur leurs réseaux sociaux. Faisant craindre le spectre d’un nouveau Wagner."
Il n'y en a plus, il y en a encore !!! diable au fouet

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Message par Bulle Dim 19 Fév 2023 - 16:38

Et pour les armes pareil :

La guerre en Ukraine... - Page 12 Chine10

source Le Monde   19 02 2023... Au moins comme dit l'article : c'est franc et direct...
En même temps cela fait un moment que les images satellites montraient une nouvelle hausse des activités ferroviaires Chine/Russie.

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Message par Bulle Ven 24 Fév 2023 - 9:41

Il y a un an, la Russie attaquait l'Ukraine.

Après des milliers de morts et de blessés et en n'excluant pas la livraison d'armes létales à la Russie puisque d'après le Spiegel, elle "envisage de démarrer une production à grande échelle de drones d’attaque « kamikazes » pour le compte de l’armée russe en vue d’une possible utilisation en Ukraine", la Chine se posant quelque part en nouvelle médiatrice du conflit vient  :

"de publier [sa] position sur le règlement politique de la crise en Ukraine. Points clés :
1. Respecter la souveraineté de tous les pays.
2. Abandonner la mentalité de la guerre froide.
3. Cesser les hostilités.
4. Reprendre les pourparlers de paix.
5. Résoudre la crise humanitaire.
6. Protéger les civils et les prisonniers de guerre.
7. Assurer la sécurité des centrales nucléaires.
8. Réduire les risques stratégiques.
9. Faciliter les exportations de céréales.
10. Mettre fin aux sanctions unilatérales.
11. Maintenir la stabilité des chaînes industrielles et d'approvisionnement.
12. Promouvoir la reconstruction post-conflit.
(source China government official)

Yaka et faukon...

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Message par Magnus Ven 24 Fév 2023 - 14:49

Cette position de la Chine est en contradiction avec le fait qu'elle envisage d'envoyer des armes à la Russie. Quel jeu joue-t-elle exactement ?

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Message par Bulle Ven 24 Fév 2023 - 15:48

C'est une bonne question ! On est en pleine ambiguïté.
Histoire de ménager (économiquement parlant) la chèvre et le choux ? Toujours est-il que le discours officiel est bel et bien anti-occidental...

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Message par Gerard Ven 24 Fév 2023 - 21:50

Bulle a écrit:... la Chine se posant quelque part en nouvelle médiatrice du conflit :
...
3. Cesser les hostilités.
4. Reprendre les pourparlers de paix.
(...)
Yaka et faukon...
sourire  Mais c'est vrai !

vieux Pour arrêter la guerre, il suffit de faire la paix !

pette de rire Pourquoi personne n'y a pensé avant ?!

...

Bulle a écrit:Il y a un an, la Russie attaquait l'Ukraine
dubitatif Et oui... le temps passe vite.

Il y a un an sur le forum :

mirage 24-02-2022 a écrit:
Gerard a écrit:L'Ukraine n'est pas un petit pays (elle est plus grande que la France), Poutine sait très bien qu'il se lancerait dans une guerre de 20 ans, comme en Afghanistan, s'il voulait vraiment contrôler le pays.

Tu parles, en 24 /48 h c'est plié pour qu'elle capitule sans véritables combats.
bravo Bravo Mirage !

Embarassed Mais on s'est tous gourrés lors des débuts de la guerre :

Gerard 25-02-2022 a écrit:
Magnus a écrit:
Gerard a écrit:La communauté internationale est obligée de désapprouver, mais personne ne veut mourir pour l'Ukraine.  Donc, il va falloir attendre que tout le monde finisse ses coups de menton pour entériner l'inévitable, comme pour la Palestine ou le Tibet. On va perdre beaucoup pour rien
La situation est-elle comparable ? Il faut redessiner certains contours géopolitiques, était-ce vraiment le cas pour la Palestine et le Tibet ? Y avait-il là pour nous les mêmes conséquences économiques ?
qvt  Si,  c'est pareil : la liberté de la Palestine et du Tibet ne nous rapporte rien. La liberté de l'Ukraine non plus. A moins de considérer que l'Ukraine a effectivement vocation à devenir membre de l'UE et membre de l'Otan.
silent Beh ouais... l'Ukraine a effectivement vocation à devenir membre de l'UE et membre de l'Otan.

Neutral Mais le 25 Février 2022, personne ne savait qui était Zelensky. Donc, celui qui s'est le plus trompé, c'est POUTINE. Et il continue.

annonce haut  Question pour le 24 Février 2024 :
A votre avis, quelle sera la situation dans un an ?

dubitatif Personnellement, je pense que la situation sera la même, avec une Russie qui aura perdu du terrain (mais pas tout le terrain). Dans un ou deux mois, l'Ukraine va utiliser ses chars lourds et des avions pour faire une percée, mais cela ne suffira pas pour éjecter tous les Russes de l'Ukraine (et surtout de la Crimée).

...

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Message par mirage Ven 24 Fév 2023 - 22:17

Gerard a écrit:
Il y a un an sur le forum :

mirage 24-02-2022 a écrit:
Gerard a écrit:L'Ukraine n'est pas un petit pays (elle est plus grande que la France), Poutine sait très bien qu'il se lancerait dans une guerre de 20 ans, comme en Afghanistan, s'il voulait vraiment contrôler le pays.

Tu parles, en 24 /48 h c'est plié pour qu'elle capitule sans véritables combats.
bravo Bravo Mirage !

Mes dons de voyant ne sont pas à remettre en cause pour autant ! rire
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Message par Bulle Sam 25 Fév 2023 - 18:26

Gerard a écrit:  Question pour le 24 Février 2024 :
A votre avis, quelle sera la situation dans un an ?
Personnellement, je pense que la situation sera la même, avec une Russie qui aura perdu du terrain (mais pas tout le terrain). Dans un ou deux mois, l'Ukraine va utiliser ses chars lourds et des avions pour faire une percée, mais cela ne suffira pas pour éjecter tous les Russes de l'Ukraine (et surtout de la Crimée).
Tu déconnes !!! La Chine a un plan de paix voyons ...  Et Pékin a réaffirmé son « amitié solide comme un roc » envers la Russie : aucune raison pour que la Russie n'y adhère pas... surtout que la condition posée est que les acquis restent les acquis dis-donc, petit à petit... Il n'aura plus qu'à recommencer d'ici quelques années. C'est du gagnant/gagnant, et même au risque de se vassaliser la Russie profitera d'une union qui fera leur force..  mais cela restera un cauchemar pour l'Occident ...

Après, si la situation est identique dans un an, c'est que la stratégie d'usure aura fonctionné : plus de pauvreté en Occident, Afrique du Nord entre autres, plus de divisions (immigration, prix de l'énergie, etc...), de manipulations, de propagandes, des élections qui iront plus encore vers les extrêmes traditionalistes > la démonstration est faite que la démocratie et l'occident c'est pas bon, ça sait même pas résister dis donc... et qu'une bonne idéologie eurasienne c'est mieux, vous voyez le Kremlin et autres directeurs de conscience orthodoxes, nationalistes l'avaient bien dit ! Vous pouvez même virer Poutine, pas de soucis il y a la relève...

Quant aux munitions il ne faut pas se mettre la tête sous le tapis : on n'arrive pas à suivre (sic Jens Stoltenberg) ; et Biden exclut de nouveau de livrer des F-16 à l’Ukraine, « pour l’instant »)... De quoi pousser à l'enlisement...  
Et cela ne règle rien : qui va reconstruire, avec quel argent, qui va punir les criminels etc...

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Message par Gerard Sam 25 Fév 2023 - 21:20

Bulle a écrit: si la situation est identique dans un an, c'est que la stratégie d'usure aura fonctionné : (...) 
confused "la stratégie d'usure aura fonctionné" ? .. pour qui ?

Si la situation est identique dans un an, c'est qu'au contraire la stratégie d'usure n'aura fonctionné pour personne. C'est 14-18 qui recommence.

Sauf que cette fois-ci, seul le camp des attaquants peut arrêter la guerre. Les Ukrainiens ne peuvent pas se rendre sans que cela démarre une nouvelle guerre. Il est donc clair que Poutine ne peut que perdre. Mais il sacrifiera jusqu'au dernier russe (y compris avec le nucléaire) pour ne pas le faire.

Bulle a écrit:Vous pouvez même virer Poutine, pas de soucis il y a la relève...
dubitatif Oui, mais la relève pourra au moins dire qu'ils n'ont pas commencé cette guerre. Donc, ils pourront arrêter la guerre sans perdre la face. (Et ce serait bien pour ça que Poutine serait viré : pour arrêter la guerre !)

Bulle a écrit:Et cela ne règle rien : qui va reconstruire, avec quel argent, qui va punir les criminels etc...
Wink Ne n'inquiètes pas pour ça. Si la guerre s'arrête, ce sera comme pour l'Allemagne en 1946 : la reconstruction sera un nouveau boom économique, pour tout le monde.

yeux ecarquilles  Mais il va falloir attendre des années pour en arriver là.

...

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Message par Bulle Dim 26 Fév 2023 - 12:16

Gerard a écrit: "la stratégie d'usure aura fonctionné" ? .. pour qui ?
La bonne question serait plutôt "contre qui". Et la réponse est "contre l'occident et les démocraties" qui se trouvent gravement fragilisés et appauvris alors qu'ils n'étaient pas franchement remis du Covid. Et avec une année de plus ce sera encore plus de conflits intérieurs liés à l'inflation, aux déficits qui augmentent, aux difficultés économiques etc... Et un affaiblissement de l'Europe au bout du compte...  
Ne te limites pas au terrain Gégé !
Oui, mais la relève pourra au moins dire qu'ils n'ont pas commencé cette guerre. Donc, ils pourront arrêter la guerre sans perdre la face. (Et ce serait bien pour ça que Poutine serait viré : pour arrêter la guerre !)
Tss tss... La relève peut parfaitement être encore plus belliciste que Poutine ! Poutine serait viré parce qu'il n'a pas écouté les ultra-nationalistes et mal géré l'invasion : ce n'est pas leur face personnelle qui est seulement en jeu mais la face et la place de la Russie. Donc arrêter la guerre ? Même pas en rêve pour eux tant qu'ils n'auront pas rétabli la barre.
Si la guerre s'arrête, ce sera comme pour l'Allemagne en 1946 : la reconstruction sera un nouveau boom économique, pour tout le monde.
Pas forcément pour tout le monde d'une part, cela dépend à qui la reconstruction rapportera des contrats (ce qui pourra affaiblir l'Europe vs l'idole étasunienne) et (même sans tenir compte des pertes humaines) désolée ton affirmation est discutable.
D'un côté, oui il y a stimulation de la demande de biens et services, en payant des emplois et en fournissant des opportunités pour l'investissement. La reconstruction peut aussi permettre une modernisation pour le pays à reconstruire des infrastructures et des technologies > effet bénéfique pour l'amélioration  la productivité (à plus  long terme).
Oui ce sont des effets qui peuvent être bénéfique pour le pays détruit.
Mais il ne faut pas oublier que la reconstruction, cela entraîne des coûts importants, que cela pèse lourd sur les finances publiques > l'argent magique n'existant pas, il va encore falloir que la population fasse de gros sacrifices comme tu le soulignes pendant ... des années. (Le "miracle économique allemand" c'est entre 1950 et 1960 ).
Pour l'Ukraine, il faut aussi prendre en compte le fait que les investissements dans la reconstruction peuvent être concentrés dans certaines régions ou secteurs, ce qui peut créer aussi des inégalités économiques et sociales.
Alors outre le "miracle économique allemand", La France a eu les 30 glorieuses. Et il y a eu le "miracle économique japonais", le "miracle économique italien"  pour la partie adverse aussi...
Mais ça c'est quand un pays est matériellement détruit, ruiné par une guerre. Par contre, lorsqu'un pays, effet de la guerre d'usure, a son économie qui a été détruite par manque de ce qui le fait tourner (énergie, bon pouvoir d'achat etc...) il se passe quoi ?

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Message par Gerard Dim 26 Fév 2023 - 20:37

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: "la stratégie d'usure aura fonctionné" ? .. pour qui ?
La bonne question serait plutôt "contre qui". Et la réponse est "contre l'occident et les démocraties" qui se trouvent gravement fragilisés et appauvris alors qu'ils n'étaient pas franchement remis du Covid. Et avec une année de plus ce sera encore plus de conflits intérieurs liés à l'inflation, aux déficits qui augmentent, aux difficultés économiques etc...
rire Voilà six mois que tu nous annonces ça et les aides à l'Ukraine deviennent de plus en plus fortes. Donc, tu fixes la limite à une année. Et si en 2024 les aides à l'Ukraine sont encore plus fortes, tu passeras à 2026, etc...

No Désolé, mais au bout d'un an, je ne vois pas de fragilisés chez l'occident et les démocraties.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais la relève pourra au moins dire qu'ils n'ont pas commencé cette guerre. Donc, ils pourront arrêter la guerre sans perdre la face. (Et ce serait bien pour ça que Poutine serait viré : pour arrêter la guerre !)
Tss tss... La relève peut parfaitement être encore plus belliciste que Poutine !
silent  Oui, mais elle PEUT aussi ne pas l'être. Tandis que Poutine, lui, NE PEUT PAS arrêter la guerre sans perdre la face (et la vie probablement). Tu vois la différence ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si la guerre s'arrête, ce sera comme pour l'Allemagne en 1946 : la reconstruction sera un nouveau boom économique, pour tout le monde.
Pas forcément pour tout le monde d'une part, cela dépend à qui la reconstruction rapportera des contrats (ce qui pourra affaiblir l'Europe vs l'idole étasunienne) et (même sans tenir compte des pertes humaines) désolée ton affirmation est discutable.
qvt C'était pareil en Allemagne 1946 : l'Europe n'était pas vraiment en état de reconstruire l'Allemagne qui avait perdu des millions de citoyens. On l'a fait quand même et ça a été un boom économique.

Bulle a écrit:Mais ça c'est quand un pays est matériellement détruit, ruiné par une guerre. Par contre, lorsqu'un pays, effet de la guerre d'usure, a son économie qui a été détruite par manque de ce qui le fait tourner (énergie, bon pouvoir d'achat etc...) il se passe quoi ?
Neutral Ce sera encore plus facile ! La Russie va rétablir les gazoducs vers l'Europe, les sanctions seront levées,... bref le business va pouvoir tourner à plein.

qvt Pourquoi crois-tu que les Chinois veulent que Poutine fasse la paix ? Parce que la reconstruction va rapporter plus que la guerre ! Même par effets indirects.

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Message par Bulle Lun 27 Fév 2023 - 15:55

Gerard a écrit:Voilà six mois que tu nous annonces ça
Je n'annonce rien du tout : je te donne des faits indiscutables.  qvt  

Tu prétends, toi, que l'Occident et les démocraties ne sont pas gravement fragilisés par cette guerre ?  
Pas de problèmes pour les ménages français les plus pauvres, pas de problèmes pour la baisse importante du PIB en Allemagne etc etc ?
Et pas de problèmes d'augmentation du budget des armées chez les uns comme chez les autres, ce qui se fait soit au détriment d'autres budgets pour la santé par exemple (alors qu'on se trouve dans une situation désastreuse dans les hôpitaux publics européens en général et particulièrement en France) ou l'éducation, soit en empruntant encore et encore à un taux qui augmente et augmentera encore et encore...

Décidément tu ne vois que ce qui t'arrange on dirait.
Personnellement lorsque je lis en février 2023  :
"Malgré les effets de la guerre sur l’économie, les milliards dépensés en aide militaire et humanitaire et l’afflux de réfugiés, les opinions publiques des pays occidentaux, en phase avec leurs gouvernements, demeurent globalement solidaires de l’Ukraine, même si un effritement se fait sentir. En Europe et aux Etats-Unis, des nuances sont perceptibles dans les opinions publiques alors que la guerre se prolonge. Entre des ­Britanniques toujours aussi résolus à soutenir l’Ukraine et des Italiens travaillés par un courant pacifiste ou des Slovaques réticents devant l’afflux de réfugiés, les disparités ­s’accentuent." (...) [en Allemagne] elle a fait augmenter de 26 % à 35 % la part de ceux pour qui le gouvernement va désormais trop loin dans l’aide militaire qu’il apporte aux forces de Kiev. [ou encore pour l'Italie] Des éléments de propagande russe sur les responsabilités dans le déclenchement de la guerre pénètrent en profondeur au sein d’une opinion italienne où, à droite comme à gauche, M. Zelensky ne jouit pas d’un jugement unanimement positif.(source)  

... j'estime qu'il est tout à fait pertinent de se poser la question de savoir ce qui en sera dans un an.

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Message par Gerard Lun 27 Fév 2023 - 20:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Voilà six mois que tu nous annonces ça
Je n'annonce rien du tout : je te donne des faits indiscutables.  qvt  

Tu prétends, toi, que l'Occident et les démocraties ne sont pas gravement fragilisés par cette guerre ?  
Pas de problèmes pour les ménages français les plus pauvres, pas de problèmes pour la baisse importante du PIB en Allemagne etc etc ?
qvt Pas plus qu'en 2018-2021, avec les Gilets Jaunes et le Covid !

Bulle a écrit:Et pas de problèmes d'augmentation du budget des armées chez les uns comme chez les autres, ce qui se fait soit au détriment d'autres budgets pour la santé par exemple
silent Ce serait plutôt la baisse excessive des budgets des armées qui était une erreur stratégique. On s'aperçoit seulement maintenant qu'avoir une douzaine de canons César n'est pas suffisant pour avoir une dissuasion crédible.

silent  Et Poutine lui-même s'aperçoit que ces milliers de vieux tanks ne fait pas de la Russie, "la deuxième armée du monde".

Bulle a écrit:Décidément tu ne vois que ce qui t'arrange on dirait.
Personnellement lorsque je lis en février 2023  :
"Malgré les effets de la guerre sur l’économie, les milliards dépensés en aide militaire et humanitaire et l’afflux de réfugiés, les opinions publiques des pays occidentaux, en phase avec leurs gouvernements, demeurent globalement solidaires de l’Ukraine, même si un effritement se fait sentir.
rire Je lisais déjà la même chose en Juillet 2022 !

Bulle a écrit:En Europe et aux Etats-Unis, des nuances sont perceptibles dans les opinions publiques alors que la guerre se prolonge.
Evil or Very Mad Toujours aucune manif de masse pour demander l'arrêt des aides à l'Ukraine. La réforme des retraites reste le souci numéro 1 des français.

Bulle a écrit:... j'estime qu'il est tout à fait pertinent de se poser la question de savoir ce qui en sera dans un an.
No  Les alliés de l'Ukraine sont aussi coincés que Poutine : après un an d'effort, ils ne PEUVENT plus laisser tomber. Cela voudrait dire que tous les dirigeants de cette alliance auraient prolongé une guerre pour RIEN ?

yeux ecarquilles  Et cela pourrait donner de nouveaux appétits à Poutine pour reprendre tous les ex-membres de l'URSS, voir plus, s'il a la garantie que personne ne cherchera à l'arrêter.

dubitatif Alors ça arrivera peut-être si Trump revient au pouvoir (à moins que ce soit le contraire et que Trump veuille envoyer des GI) mais donc pas avant 2025.

...

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Message par Bulle Mar 28 Fév 2023 - 9:22

Bulle a écrit:Oui, mais elle PEUT aussi ne pas l'être.
Ah oui ? Et tu te fondes sur quels arguments pour prétendre cela ?
Parce que pour ma part je ne vois rien de plus qu'une cinquantaine d'arrestation dans toute la Russie censée manifester le 24 février contre la guerre qui démontre le peu d'ampleur. Toujours les mêmes moutons soumis aux dirigeants actuels par peur, par ce qu'Andreï Kolesnikov nomme un "traumatisme générationnel" et par leur dépendance socio-économique avec l'Etat.
Alors la face de Poutine n'a aucune espèce d'importance : ceux qui sont aptes à prendre la relève sont exactement au mieux dans la même position idéologique et au pire encore plus bellicistes et jusqu'auboutistes que lui.
La réalité elle est là et pas ailleurs et l'égo de Poutine est loin, très loin d'être le problème : personne ne fait ce qu'il faut pour que la guerre s'arrête. Y compris d'ailleurs dans des discours européens. Si (in  les Ukrainiens parlent de "scholzing" ce n'est pas pour rien. Le "sholzing" c'est ne pas manquer sur les occasions de sortir des bonnes intentions et après trouver n'importe quel prétexte pour à minima gagner du temps... Et Scholz n'est pas le seul dans ce cas d'ailleurs tout le monde finalement a un discours faiblard qui sonne pour le Kremlin comme des aveux de faiblesse et donc indirectement des encouragements à continuer.
Je crois que toi tu n'as pas vu une chose qui pour moi (et pas que) me semble évidente ceux qui ont perdu la face c'est nous : on paie notre indifférence à ce qui s'est passé en Crimée.

C'était pareil en Allemagne 1946 : l'Europe n'était pas vraiment en état de reconstruire l'Allemagne qui avait perdu des millions de citoyens. On l'a fait quand même et ça a été un boom économique.
Non ce n'est pas pareil du tout : le boom économique n'a eu lieu que dans les pays qu'ils soient gagnants ou perdants de la guerre, où il a fallu reconstruire intra muros.
Il aura donc lieu s'il a lieu en Ukraine et pas ailleurs.

Bulle a écrit:Par contre, lorsqu'un pays, effet de la guerre d'usure, a son économie qui a été détruite par manque de ce qui le fait tourner (énergie, bon pouvoir d'achat etc...) il se passe quoi ?
Ce sera encore plus facile ! La Russie va rétablir les gazoducs vers l'Europe, les sanctions seront levées,... bref le business va pouvoir tourner à plein.
Et il n'y aura qu'un retour à la normale et pas de "miracle économique" c'est-à-dire d'une économie plus forte qu'avant la guerre d'usure... Et il y aura eu du monde qui aura eu le temps de crever de froid ou de faim d'ici là... Bon c'est vrai, il y aura peut-être un "miracle économique" chez les pompes funèbres...

Pourquoi crois-tu que les Chinois veulent que Poutine fasse la paix ? Parce que la reconstruction va rapporter plus que la guerre ! Même par effets indirects....
Tu es sûr que livrer des armes létales à la Russie ce soit pour que la Russie "fasse la paix" ? J'y vois plutôt une invitation destinée à montrer aux Ukrainiens qu'ils ont tout intérêts s'ils en on assez de mourir ou d'avoir leur famille éloignée à l'étranger avec ces autorisations provisoires de séjours à signer en y laissant des plumes...

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Message par Bulle Mar 28 Fév 2023 - 18:59

Dans un article, le journal Le Monde (source) a demandé l'avis à 5 experts la manière dont ils envisageaient l'avenir dans ce conflit.
C'est je trouve assez intéressant d'avoir les points de vue de spécialistes : nous, nous voyons ça de notre fenêtre et à part des constats sur le courage d'un côté et la capacité de nuisance de l'autre... rien de bien prospectif...
Je vais essayer de résumer les articles de mon mieux.

Premier avis : c'est celui de Camille Grand, chercheur et responsable des études de défense au Conseil européen des relations internationales et ancien secrétaire général adjoint de l’OTAN.

Pour lui,  l'hypothèse d'un conflit militaire prolongé entre la Russie et l'Ukraine, sans vainqueur clair, est le scénario le plus probable. Il pense que la guerre pourrait ressembler à celle qui s'est déroulée dans le Donbass entre 2015 et 2022, mais avec plus d'intensité. La Russie compte sur sa supériorité numérique et matérielle, tandis que l'Ukraine mise sur la lassitude de la population russe et le soutien occidental.
Mais il émet (compte tenu des réelles incertitudes relatives aux capacités des deux parties en guerre) un second scénario : celui où les pertes ukrainiennes sont plus importantes qu'annoncé et où ils seraient contraints d'accepter un compromis.
Certes, Camille Grand estime que cette hypothèse est politiquement inacceptable et improbable en raison de la détermination de l'Ukraine et du soutien occidental... mais elle existe tout de même.
Enfin, il pense qu'il est possible que les forces ukrainiennes obtiennent une victoire décisive sur un point du front (un peu comme ce qui s'est passé à Karkhiv, ou à Kherson à l’automne), ce qui pourrait entraîner un effondrement russe généralisé et obligerait Moscou à chercher une issue au conflit. Il souligne que les Ukrainiens ont déjà percé le front à plusieurs reprises et que les capacités et le moral des Russes pourraient être mis à rude épreuve en cas d'offensive réussie.

Demain je ferai le résumé de l'avis suivant... sourire

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Message par Gerard Mar 28 Fév 2023 - 21:33

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais elle PEUT aussi ne pas l'être. (pire que Poutine)
Ah oui ? Et tu te fondes sur quels arguments pour prétendre cela ?
qvt Simplement du fait que les successeurs ne seront pas RESPONSABLES des choix de Poutine ! Donc qu'ils fassent pire ou mieux que lui, ils seront libres de leurs choix.

No Poutine, lui, n'est pas libre. Il doit assumer ses choix de départ, donc aucune paix sans victoire totale.

Bulle a écrit:Je crois que toi tu n'as pas vu une chose qui pour moi (et pas que) me semble évidente ceux qui ont perdu la face c'est nous : on paie notre indifférence à ce qui s'est passé en Crimée.
Embarassed Oui, on a perdu la face. Mais au moins, cela ne nous à rien coûté. Du coup, aucune conséquence dans nos élections.

silent  Mais depuis un an, on s'est rattrapé et cela nous coûte beaucoup. Donc, personne en Occident ne voudra se dégonfler à nouveau, parce que là, il y aurait des énormes conséquences envers ceux qui ont voulu soutenir l'Ukraine.

qvt Nos dirigeants sont comme Poutine : ils ne peuvent pas se déjuger. Donc, pas de paix sans victoire totale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'était pareil en Allemagne 1946 : l'Europe n'était pas vraiment en état de reconstruire l'Allemagne qui avait perdu des millions de citoyens. On l'a fait quand même et ça a été un boom économique.
Non ce n'est pas pareil du tout : le boom économique n'a eu lieu que dans les pays qu'ils soient gagnants ou perdants de la guerre, où il a fallu reconstruire intra muros.
qvt  Le boom économique a aussi concerné les USA qui n'ont eu aucune destruction !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce sera encore plus facile ! La Russie va rétablir les gazoducs vers l'Europe, les sanctions seront levées,... bref le business va pouvoir tourner à plein.
Et il n'y aura qu'un retour à la normale et pas de "miracle économique" c'est-à-dire d'une économie plus forte qu'avant la guerre d'usure... Et il y aura eu du monde qui aura eu le temps de crever de froid ou de faim d'ici là...
Neutral  Je ne parle pas "du jour en lendemain". Comme en 1945, je parle de la décennie suivante.

Bulle a écrit:Bon c'est vrai, il y aura peut-être un "miracle économique" chez les pompes funèbres...
Wink  Haa ! Beh tu vois !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi crois-tu que les Chinois veulent que Poutine fasse la paix ? Parce que la reconstruction va rapporter plus que la guerre ! Même par effets indirects....
Tu es sûr que livrer des armes létales à la Russie ce soit pour que la Russie "fasse la paix" ?
Neutral  Les Chinois font leur pognon, là où ils peuvent. Mais n'oublie pas que les manques de ressources (blé, gaz, etc..) au niveau mondial cette année ont été compensés par les "réserves", tant pour l'Inde et la Chine que pour l'Afrique.

silent Cette année, il y aura forcément MOINS de "réserves". Et chaque année, ce sera pire.

Cool Donc, il y a déjà bien assez de choses à reconstruire. Bakhmout ne peut pas être détruite d'avantage. Donc, je crois les Chinois sincères dans leur désir de paix. Ils ont plus à gagner avec la reconstruction qu'avec la vente d'obus.

Bulle a écrit:Premier avis : c'est celui de Camille Grand
dubitatif Je suis assez d'accord avec cet avis.

...

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Message par Bulle Mer 1 Mar 2023 - 8:53

Gerard a écrit: Pas plus qu'en 2018-2021, avec les Gilets Jaunes et le Covid !
Ne raconte donc pas n'importe quoi : quelle était l'inflation en 2018-2021 ? Le prix de l'essence ? Le prix de l'électricité ? Et le quoiqu'il en coûte que tu as tant critiqué tu l'as oublié ?

Bulle a écrit:Et pas de problèmes d'augmentation du budget des armées chez les uns comme chez les autres, ce qui se fait soit au détriment d'autres budgets pour la santé par exemple
silent Ce serait plutôt la baisse excessive des budgets des armées qui était une erreur stratégique. On s'aperçoit seulement maintenant qu'avoir une douzaine de canons César n'est pas suffisant pour avoir une dissuasion crédible.
Peu importe la raison : cela n'enlève strictement au fait que  annonce haut pas exclusivement en France mais dans tous les pays concernés il est aujourd'hui nécessaire, parce que la Russie ET ses potes anti occidentaux l'ont décidé, de se préparer à une nouvelle guerre ! Et toujours pas exclusivement en France mais dans tous les pays concernés, l'argent magique n'existant toujours pas il faut budgéter et payer, et cela en période économique difficile et au détriment d'autres budgets pourtant extrêmement urgents.
Je lisais déjà la même chose en Juillet 2022 !
C'est normal puisqu'il est question d'effritement ! Cela s'appelle aussi de l'usure...
Toujours aucune manif de masse pour demander l'arrêt des aides à l'Ukraine. La réforme des retraites reste le souci numéro 1 des français.
Il faut dire que la France dépense sans excès  0,07 % de son PIB ...
Par contre l'Allemagne, 0,17 % de son PIB commence à les voir elle les manifestants ...
Les alliés de l'Ukraine sont aussi coincés que Poutine : après un an d'effort, ils ne PEUVENT plus laisser tomber. Cela voudrait dire que tous les dirigeants de cette alliance auraient prolongé une guerre pour RIEN ?
C'est bien pour cela que les dirigeants ne sont pas pressés de livrer un les avions, l'autre les chars ! Il faut regarder les choses en face : tous font du "sholzing"...  qvt

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Message par Bulle Mer 1 Mar 2023 - 17:07

Le second point de vue : celui de Michel Goya, historien militaire et ancien colonel des troupes de marine.

Pour lui " Aucun des deux camps n’est capable d’imposer une victoire absolue"

Le texte parle de la situation militaire en Ukraine et pose des questions sur l'état de l'armée ukrainienne.
Il mentionne que les contre-offensives de l'été et de l'automne dans les provinces de Kharkiv et de Kherson ont été infructueuses pour les Ukrainiens, qui ont perdu l'initiative.
Les raisons possibles sont que les Ukrainiens se sont laissés "fixer" dans la région de Bakhmout, qu'ils manquent de moyens ou qu'ils préparent une nouvelle contre-offensive.

Le texte examine ensuite les provinces qui composent le front et indique que la province de Kherson est bloquée par le Dniepr, celle de Donetsk est fortifiée depuis 2015 et est presque impénétrable. Par contre les régions de Louhansk et de Zaporijia sont les plus susceptibles d'être attaquées.
Les experts militaires ont donc les yeux rivés sur Zaporijia, où la prise de Melitopol pourrait entraîner l'effondrement de tout le Sud et ouvrir la voie à une reconquête de la Crimée. Et, ajoute-t-il : "On peut imaginer que les Russes chercheront à la défendre coûte que coûte."

Le texte conclu en établissant que ni les forces ukrainiennes ni les forces russes ne sont en mesure d'imposer une victoire absolue et que l'enlisement reste donc l'hypothèse la plus probable, avec une situation de statu quo qui pourrait durer très longtemps.
Une transformation politique serait, selon lui, la seule solution pour relancer la guerre ou ramener la paix.

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Message par Magnus Mer 1 Mar 2023 - 17:18

Bulle a écrit:Une transformation politique serait, selon lui, la seule solution pour relancer la guerre ou ramener la paix.
Oui mais quel genre de transformation politique ? (pour amener la paix)
Quelqu'un en a une idée ?

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Message par Bulle Mer 1 Mar 2023 - 17:46

C'est là toute l'ambiguïté (d'autant qu'il parle de relance de la guerre également) et je suis contente que tu le soulignes.

Pour ramener la paix : il pourrait être décidé de faire une pression énorme sur l'Ukraine pour qu'elle accepte de céder du territoire (celui qui n'est pas trop prêt des frontières européennes) avec en contrepartie la reconstruction et des aides humanitaires ? L'Ukraine n'accepterait jamais me semble-t-il.

Il y a aussi la solution cynique de faire en sorte qu'un autre Président issu de l'un des 10 partis suspendus par Zelensky en 2022, parce que trop copains avec la Russie, prenne le relai. Ça je pense que le Kremlin est parfaitement capable de le faire (sous fausse bannière of course).

La pression sur la Russie on sait d'avance que le résultat serait niet. Et un autre que Poutine c'est  prendre le risque d'avoir pire.

Ou alors les alliés interviennent et gagnent > victoire = imposer des conditions favorables à l'agressé. qvt

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Message par Gerard Mer 1 Mar 2023 - 20:25

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas plus qu'en 2018-2021, avec les Gilets Jaunes et le Covid !
Ne raconte donc pas n'importe quoi : quelle était l'inflation en 2018-2021 ? Le prix de l'essence ? Le prix de l'électricité ? Et le quoiqu'il en coûte que tu as tant critiqué tu l'as oublié ?
qvt beh ouai.. et on s'en est sorti quand même. Donc la situation actuelle n'est pas "sans précédent" pour nous. On a déjà vécu pire.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Je lisais déjà la même chose en Juillet 2022 !
C'est normal puisqu'il est question d'effritement ! Cela s'appelle aussi de l'usure...
rire Oui, et je lirais encore la même chose en 2024, 2025, etc.... Au niveau d'usure constaté en 2022, (qui s'est traduit par une augmentation extrême des aides), on peut donc calculer que l'usure ne sera jamais fatale.

Bulle a écrit:(augmentation du budget des armées) pas exclusivement en France mais dans tous les pays concernés il est aujourd'hui nécessaire, parce que la Russie ET ses potes anti occidentaux l'ont décidé, de se préparer à une nouvelle guerre !
No Il aura fallu le faire de toute façon. Et peut-être dans une situation bien plus critique.

sourire Il paraît que dans les locaux de l'OTAN, la photo de "l'employé de l'année", c'est une photo de Poutine.

Bulle a écrit:Le second point de vue : celui de Michel Goya, historien militaire et ancien colonel des troupes de marine.

Pour lui " Aucun des deux camps n’est capable d’imposer une victoire absolue"
dubitatif Ouais... donc, tout le monde a le même point de vue : enlisement.
(avec une grande bataille au Printemps)

silent J'ai même trouvé un point de vue qui dit qu'il ne faut surtout pas que Zelensky gagne trop rapidement la guerre (et envahisse la Crimée), sinon Poutine pourrait utiliser ses armes nucléaires.

Neutral Il faut mettre Poutine à feu doux en attendant qu'il constate qu'il n'a aucun moyen de continuer cette guerre et/ou que son peuple le dégage.


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Message par Magnus Mer 1 Mar 2023 - 20:32

Bulle a écrit:Pour ramener la paix : il pourrait être décidé de faire une pression énorme sur l'Ukraine pour qu'elle accepte de céder du territoire (celui qui n'est pas trop prêt des frontières européennes) avec en contrepartie la reconstruction et des aides humanitaires ? L'Ukraine n'accepterait jamais me semble-t-il.
Je serais partisan de cette méthode,
Si ce conflit s'enlise pendant des années, cela provoquera des sommes inouïes de souffrances supplémentaires. Cela devrait être une raison essentielle pour tenter cette méthode.
En revanche, je ne suis pas pour la "position cynique" qui ressemble trop à une trahison
Et que "les alliés interviennent", je me demande si ça ne risquerait pas provoquer une guerre nucléaire ?

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Message par Magnus Mer 1 Mar 2023 - 20:37

Bulle a écrit:... Mais " L'Ukraine n'accepterait jamais me semble-t-il.".
De prime abord, certainement pas. Il faudrait trouver des arguments solides comme du béton.
Mais lesquels ?...

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Message par Bulle Jeu 2 Mar 2023 - 8:34

Gerard a écrit:Simplement du fait que les successeurs ne seront pas RESPONSABLES des choix de Poutine ! Donc qu'ils fassent pire ou mieux que lui, ils seront libres de leurs choix.
De la même manière que Poutine a été libre de ses choix ni plus, ni moins ; ils seront bien obligés de naviguer entre différentes forces politiques et sociales pour préserver pouvoir et influence.  
Poutine, lui, n'est pas libre. Il doit assumer ses choix de départ, donc aucune paix sans victoire totale.
Ce n'est qu'un point de vue ; point de vue que par exemple la politologue russe Tatiana Stanovaya (mieux placée que nous pour analyser les effets produits en Russie) ne partage pas. Je cite :
"Ici, je vais démystifier cinq hypothèses courantes sur la façon dont Poutine voit cette guerre. L'Occident doit regarder la situation différemment s'il veut être plus efficace dans son approche et diminuer les risques d'escalade." (source de l'article cité par Courrier International) .
Nos dirigeants sont comme Poutine : ils ne peuvent pas se déjuger. Donc, pas de paix sans victoire totale.
Bah non justement ! Une pais durable peut parfaitement s'obtenir à partir de compromis, comme par exemple l'accord de paix en Irlande du Nord, signé en 1998 a été rendu possible grâce à des négociations et des compromis entre les parties en présence. Idem pour la fin de la guerre froide entre les Etats Unis et l'Union soviétique.
Et compte-tenu des problèmes liés à l'énergie, je ne doute pas une seconde que pas sont prêts à "se déjuger" : en octobre 2022 il y a eu des parias qui ont été accueillis à bras ouverts !!

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