Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Mais donc, la survie de l'Ukraine est le plus important.

Et " le Parlement adopte, le 16 juillet 1990, la Déclaration sur la souveraineté politique de la république d'Ukraine. C'est le premier pas vers l'indépendance complète de l'Ukraine. Celle-ci est proclamée le 24 août 1991 et confirmée par le référendum du 1er décembre 1991 : 92 % des électeurs votent en faveur de l'indépendance15.
En l'occurrence du moins tant que Zélensky sera au pouvoir, les principaux intéressés estiment qu'ils ne peuvent survivre qu'en un pays souverain.

En échange d'un retrait et d'un cessez-le-feu, c'est gagnant. Rien n'empêche Poutine de reprendre la guerre après, avec du terrain gagné.

Ainsi donc, grâce à tes somptueuses idées, Poutine aurait gagné la Crimée, le Dombass et la certitude de pouvoir continuer ses plans allègrement ! On est pro-Poutine ou on ne l'est pas hein !

Pas l'Ukraine, juste une petite partie du Dombass.. et sans invasion. Juste des duels d'artillerie. Poutine ne pouvait pas envisager un "retrait", puisqu'il n'y était pas.

Non Gérard. L'Ukraine résiste à la Russie depuis le début du conflit en 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée, la fameuse action qui a été largement condamnée par la communauté internationale et considérée comme illégale. Et depuis cette annexion il y a des combats dans l'est de l'Ukraine, dans les régions de Donetsk et de Louhansk, où des séparatistes soutenus par la Russie se sont affrontés avec les forces ukrainiennes. Peu importe l'endroit où ils se battent : les faits sont là Gérard, la guerre russo-ukrainienne dure depuis 2014 !
"En mars et avril 2021, avant l’invasion russe de l’Ukraine en 2022, les forces armées russes ont commencé à masser des milliers de personnes et d’équipements militaires près de la frontière entre la Russie et l’Ukraine et en Crimée, ce qui représente la plus grande mobilisation depuis l’annexion illégale de la Crimée en 2014." (source).

Sauf que les USA n'ont pas envie de claquer 150 milliards par an, pendant 10 ans !

Personne n'a envie. Mais s'il faut le faire ils le feront tant la guerre Ukraine/Russie est devenue par extension un rapport de force entre l'Occident et l'alliance Russie-Chine.

[Gerard]

En échange d'un retrait et d'un cessez-le-feu, c'est gagnant. Rien n'empêche Poutine de reprendre la guerre après, avec du terrain gagné.

Ainsi donc, grâce à tes somptueuses idées, Poutine aurait gagné la Crimée, le Dombass et la certitude de pouvoir continuer ses plans allègrement ! On est pro-Poutine ou on ne l'est pas hein !

Donc, en tout cas, tu es d'accord que Poutine pourrait être d'accord avec une telle paix ?

Mais si cette "paix" permet de passer la parenthèse "TRUMP", c'est Zelensky qui y gagne ! Comme pour Staline face à Hitler, c'est une question d'agenda !

Pas l'Ukraine, juste une petite partie du Dombass.. et sans invasion. Juste des duels d'artillerie. Poutine ne pouvait pas envisager un "retrait", puisqu'il n'y était pas.

Non Gérard. L'Ukraine résiste à la Russie depuis le début du conflit en 2014, lorsque la Russie a annexé la Crimée

Pas de "batailles" pour la Crimée.

Et depuis cette annexion il y a des combats dans l'est de l'Ukraine, dans les régions de Donetsk et de Louhansk, où des séparatistes soutenus par la Russie se sont affrontés avec les forces ukrainiennes.

Pas avec l'Armée Russe. Pas d'invasion ! Sinon, quoi de neuf le 24/02/2022 ?

Sauf que les USA n'ont pas envie de claquer 150 milliards par an, pendant 10 ans !

Personne n'a envie. Mais s'il faut le faire ils le feront tant la guerre Ukraine/Russie est devenue par extension un rapport de force entre l'Occident et l'alliance Russie-Chine.

Les USA peuvent arriver au même résultat avec un investissement plus modeste, équivalent à leur soutien aux Afghans. Ce sera l'enfer pour les Ukrainiens, mais Poutine ne pourra pas dormir tranquille et passer au pays suivant.

...

[Bulle]

Donc, en tout cas, tu es d'accord que Poutine pourrait être d'accord avec une telle paix ?

Juste pour avoir le temps de se préparer à continuer ... très tranquillement puisqu'il ne signera rien sans la garantie de désarmement de l'Ukraine.

 Mais si cette "paix" permet de passer la parenthèse "TRUMP", c'est Zelensky qui y gagne !

 Avec ce genre d'accord/armistice on se retrouve plus dans la situation dont Churchill disait  "L'armistice signé par le maréchal Pétain Zélinsky et par lequel il espère sauver quelque chose de la souveraineté française ukrainienne est en réalité une capitulation complète, livrant la France l'Ukraine pieds et poings liés à l'ennemi. "  

 Pas de "batailles" pour la Crimée.

Bataille ou pas, l'Ukraine a bel et bien résisté à la Russie depuis l'annexion de la Crimée. Et en Crimée également d'ailleurs !
La Journée de la résistance à l'occupation de la République autonome de Crimée et de la ville de Sébastopol, le 26 février, a été désignée en l'honneur des manifestations de résistance de 2014. Et merci de ne pas oublier les Tatares et leur courage !

Pas avec l'Armée Russe. Pas d'invasion ! Sinon, quoi de neuf le 24/02/2022 ?

Je cite "La guerre du Donbass, était une phase de la guerre russo-ukrainienne dans la région du Donbass en Ukraine. La guerre a commencé le 12 avril 2014 , lorsqu'une unité commando de cinquante hommes dirigée par le citoyen russe Igor Girkin s'est emparée de Sloviansk dans l'oblast de Donetsk . L'armée ukrainienne a lancé une opération contre eux. Cela a continué jusqu'à ce qu'il soit englouti par l' invasion russe de l'Ukraine en février 2022." (source).
On s'en fout que ce exclusivement l'armée russe ; tout le monde sait parfaitement que "les paramilitaires séparatistes étaient soutenus par les forces armées russes et étaient des mandataires de celles-ci." et "Le gouvernement ukrainien a affirmé à la mi-2015 qu'il y avait environ 42 500 combattants du côté des séparatistes, dont 9 000 soldats russes. " (source).

Les USA peuvent arriver au même résultat avec un investissement plus modeste, équivalent à leur soutien aux Afghans. Ce sera l'enfer pour les Ukrainiens, mais Poutine ne pourra pas dormir tranquille et passer au pays suivant.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit que ce n'était pas une question d'envie, "mais s'il faut le faire ils le feront" ... Ce qui évitera l'enfer pour les Ukrainiens et les pays proches alliés des occidentaux et éventuelles cibles ; quant à la qualité du sommeil de Poutine, personne n'en a rien à secouer d'une part, et d'autre part tout le monde sait qu'il est entouré par des personnes encore plus décidés que lui à liquider l'Ukraine et à aller plus loin.

[Gerard]

Donc, en tout cas, tu es d'accord que Poutine pourrait être d'accord avec une telle paix ?

Juste pour avoir le temps de se préparer à continuer ... très tranquillement puisqu'il ne signera rien sans la garantie de désarmement de l'Ukraine.

On promettra tout ce qu'il veut, du moment qu'il arrête les combats. Après, on verra.

Mais si cette "paix" permet de passer la parenthèse "TRUMP", c'est Zelensky qui y gagne !

Avec ce genre d'accord/armistice on se retrouve plus dans la situation dont Churchill disait  "L'armistice signé par le maréchal Pétain

Aucun rapport ! Pétain a accepté de laisser défiler les troupes allemandes dans sa capitale. Zelensky ne ferait pas ça ! Il renoncerait juste au Dombass (qui est déjà quasi-perdu, de toute manière.)

Pas de "batailles" pour la Crimée.

Bataille ou pas, l'Ukraine a bel et bien résisté à la Russie depuis l'annexion de la Crimée.

S'il n'y a pas de bataille, il n'y a pas de résistance.

La guerre a commencé le 12 avril 2014 , lorsqu'une unité commando de cinquante hommes dirigée par le citoyen russe Igor Girkin s'est emparée de Sloviansk dans l'oblast de Donetsk

Hooo... 4 ans de combats contre 50 soldats russes !

Cela a continué jusqu'à ce qu'il soit englouti par l' invasion russe de l'Ukraine en février 2022

Oui, c'est quand l'invasion russe a commencé que la guerre actuelle a commencé.

"Le gouvernement ukrainien a affirmé à la mi-2015 qu'il y avait environ 42 500 combattants du côté des séparatistes, dont 9 000 soldats russes.

9000 soldats russes c'est un peu plus sérieux, mais ce n'est toujours pas une "invasion". C'est avant tout une guerre contre les séparatistes.

Sinon, encore une fois, pourquoi le monde entier, le 20/02/22, se demandait si la Russie allait envahir l'Ukraine, ou pas ? S'ils y étaient déjà, pas besoin de se poser la question !

Les USA peuvent arriver au même résultat avec un investissement plus modeste, équivalent à leur soutien aux Afghans. Ce sera l'enfer pour les Ukrainiens, mais Poutine ne pourra pas dormir tranquille et passer au pays suivant.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit que ce n'était pas une question d'envie, "mais s'il faut le faire ils le feront" ... Ce qui évitera l'enfer pour les Ukrainiens

Les USA se foutent autant de l'enfer pour les Ukrainiens que de la qualité de sommeil de Poutine.

Mais ils ne se foutent pas que Poutine soit bloqué pour d'autres invasions. C'est le but qu'ils recherchent. Ainsi, c'est Poutine qui restera un gagne-petit et les USA les rois du business mondial.

PS : Le 7 mars 2024, la Suède est devenue le 32e pays membre de l'OTAN en remettant au gouvernement des États-Unis, à Washington, son instrument d'accession au Traité de l'Atlantique Nord

Bravo Poutine ! Merci de pousser les pays neutres dans le giron de l'OTAN. Continue !

https://www.francetvinfo.fr/monde/otan/le-drapeau-de-la-suede-32e-membre-de-l-otan-a-ete-hisse-au-siege-de-l-alliance_6417718.html

[Bulle]

On promettra tout ce qu'il veut, du moment qu'il arrête les combats. Après, on verra.

C'est la raison pour laquelle la Russie ne veut pas la paix ! L'Ukraine est perverse et l'Occident la poussera à nuire et à ne rien respecter.

Aucun rapport ! Pétain a accepté de laisser défiler les troupes allemandes dans sa capitale. Zelensky ne ferait pas ça ! Il renoncerait juste au Dombass (qui est déjà quasi-perdu, de toute manière.)

Mais le Dombass accepte déjà de faire défiler les troupes russes sur son territoire qui pour lui est tout à fait Russe.

 S'il n'y a pas de bataille, il n'y a pas de résistance.

Ben voyons... "Journée de résistance à l'occupation" ne veut donc rien dire d'après toi. Dont acte.

 Hooo... 4 ans de combats contre 50 soldats russes !

"Le gouvernement ukrainien a affirmé à la mi-2015 qu'il y avait environ 42 500 combattants du côté des séparatistes, dont 9 000 soldats russes"
Et c'est pendant la guerre du Dombass. Donc c'était avec l'armée russe !

[Gerard]

...
 "Poutine réélu avec 88% des suffrages."

Donc, faudra faire avec lui jusqu'en 2030.

...

[Bulle]

Après seulement 24,4 % du dépouillement ...
Il aurait pu faire un effort tout de même ça va paraître trop gros !

[Bulle]

ISW ce jour :

Super la neutralité de la Chine !

[Bulle]

Une information parue dans le résumé de la situation hier sur le journal Le Monde :

Cette proposition va-t-elle être suivie ? Parce que là il me semble qu'il y a urgence pour l'Ukraine...

[Gerard]

Cette proposition va-t-elle être suivie ? Parce que là il me semble qu'il y a urgence pour l'Ukraine...

C'est déjà ce qu'ils ont fait pour les missiles iraniens qui partaient vers Israël : des bases américaines, françaises et anglaises présentes en Jordanie ont intercepté certains missiles iraniens.

...et cela n'a pas été vu comme un "Casus Belli" par l'Iran.

Pourquoi ce serait différent pour des missiles russes qui survolent l'Ukraine ?

...

[Bulle]

Parce que Poutine avait posé la menace nucléaire dès le début du conflit : d'où le soucis d'éviter l'escalade.

Et il y a quelques jours "La Russie lanç[ait] près de l’Ukraine des exercices sur les armes nucléaires tactiques" source...

[Gerard]

Parce que Poutine avait posé la menace nucléaire dès le début du conflit : d'où le soucis d'éviter l'escalade.

Si le territoire russe n'est pas touché, où est l'escalade ?

...

[Bulle]

Le problème n'est pas là Gérard : il est dans le fait que "Le ministre fédérale des Affaires étrangères a assuré à la population d’Ukraine un soutien durable. Poutine « spécule sur le fait que nous finirons par manquer d’air mais nous avons le souffle long », a-t-elle [Baerbock] expliqué. "

Seulement le fait est là : des promesses il y en a, cela ne manque pas ; mais ça leur fait une belle jambe aux Ukrainiens que l'Allemagne et autres alliés aient "le souffle long" ce dont ils ont besoin n'arrive pas.
Un peu c'est "on a peur que les Ukrainiens continuent à tirer en Russie", un peu c'est "oui mais ils ne sont pas assez formés"

D'où la réponse du ministre des Affaires étrangères ukrainien que l'on peut comprendre à peu près comme ça : "puisque vous n'êtes pas certains et de la confiance que l'on mérite et de nos capacités à : faites le,  là il n'y a aucun argument légal, sécuritéire ou moral qui tienne"

[Bulle]

Et bien il semblerait que la confiance soit de retour :

[Gerard]

...
NEWS:   L'Ukraine envahit la Russie à Belgorod !

Bien sûr, Zelensky ne compte pas vraiment envahir TOUTE la Russie. C'est juste un moyen pour forcer Poutine à dégarnir son front au Dombass. C'est futé, non ?

https://information.tv5monde.com/international/poutine-promet-dexpulser-les-forces-ukrainiennes-du-sol-russe-2735815

Mais la dernière fois que la Russie (dans ses frontières reconnues) a été envahie, c'était en 1941. Poutine va se servir de ça pour motiver son peuple.

...

[Magnus]

Oui, et selon certains spécialistes (pas tous) il serait prêt à provoquer une 3ième guerre mondiale.
Or, jusqu'ci nous avions pris l'habitude de dire, en parcourant l'Histoire :
° La première guerre mondiale.
° La seconde guerre mondiale.
Or, qui dit "seconde" dit "dernière".

[Magnus]

En fait, il faut souligner que le but de l'Ukraine n'est absolument pas d'annexer des territoires russes. Elle déclare qu'elle se retirera du territoire russe dès que Poutine envisagera des négociations pour une paix juste, équitable et durable. Zelensky cherche la paix.
Il faut maintenant voir comment cela sera entendu de l'autre côté... .

[Bulle]

sic :
"Contrairement à la Russie, l’Ukraine n’a pas besoin de la propriété d’autrui. L’Ukraine ne souhaite pas annexer de territoire de la région de Koursk, mais elle veut protéger la vie de son peuple », a déclaré le diplomate lors d’une conférence de presse. « Plus vite la Russie acceptera de rétablir une paix juste (…), plus vite cesseront les incursions des forces de défense ukrainiennes en territoire russe », a ajouté le porte-parole en qualifiant ces opérations d’« absolument légitimes »". (source)

En tous les cas c'est la prise de contrôle de 28 localités et à peu près 1 000 km2 c'est un revers cinglant à Poutine...

[Gerard]

Oui, et selon certains spécialistes (pas tous) il serait prêt à provoquer une 3ième guerre mondiale.

Donc, Poutine va arrêter d'appeler ça, la "petite opération militaire spéciale" ?

[Bulle]

Ou va dire "vous voyez que j'avais raison, ils sont dangereux"

[Gerard]

...
 J'ai entendu le témoignage d'un prisonnier de guerre russe :

- J'ai payé une fortune pour ne pas être muté sur le front du Dombass et pour rester cantonné en Russie dans un endroit sans intérêt ...et je me retrouve quand même prisonnier !

Le pauvre ! Son pistoneur doit le rembourser !

Du coup, on comprend pourquoi l'invasion des ukrainiens en Russie a été si facile : il n'y avait que des planqués là-bas.

...

[Bulle]

...Du coup, on comprend pourquoi l'invasion des ukrainiens en Russie a été si facile : il n'y avait que des planqués là-bas....

A peine dans la généralisation abusive ... Et qui plus est très péjoratif pour l'Ukraine qui a détruit 3 ponts en à peine 4 jours !

déclenchement automatique inévitable, couper le son après visionnage :

[Gerard]

...Du coup, on comprend pourquoi l'invasion des ukrainiens en Russie a été si facile : il n'y avait que des planqués là-bas....

A peine dans la généralisation abusive ... Et qui plus est très péjoratif pour l'Ukraine qui a détruit 3 ponts en à peine 4 jours !

Beh justement : s'ils étaient si rapides, c'est parce qu'il n'y avait pas de défense !... à part quelques planqués qui se sont rendus très vite.

...

[Bulle]

Ce qui ne permet toujours pas de dire à partir d'un unique témoignage sorti de je ne sais où qu'"il n'y avait que des planqués là-bas" ...

L'incursion du 6 août 2024 a probablement été facilitée par une combinaison de plusieurs faits : la surprise, des failles dans les défenses russes qui concentre ses forces ailleurs, de supériorité des Ukrainiens (grâce aux alliés) en termes de renseignement et de tactiques militaires évoluées, et aussi par un contexte de guerre prolongée qui épuisent les troupes.

A vrai dire je me demande ce que peut bien penser le peuple ukrainien qui doit s'enfuir parce que les forces russes avancent sur le front est : peut-être qu'ils se disent que les soldats qui sont partis en Russie seraient bien mieux chez eux à les défendre contre les avancées russes...
D'autant que du point de vue des conséquences, et même si Poutine a vu pour son peuple la superbe ternie, la réaction russe est là, "Au moins sept explosions ont retenti lundi matin au-dessus de Kiev, alors qu’une d’alerte nationale est en vigueur contre les attaques aériennes russes." (source)

[Magnus]

Je me demande s'il ne s'agit pas, de la part de Zelensky, d'une sorte de coup de poker : ou bien ça va marcher ou bien ça va casser.