Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Oui oui un son de cloche...
Parce que prétendre que c'est la Russie qui "nous" a débarrassé de l'Etat Islamique c'est oublier que la Russie a surtout pour objectif de soutenir le régime de Bachar al-Assad : les frappes aériennes russes visaient le plus souvent possible des groupes rebelles syriennes, y compris certains qui luttaient contre l'EI.
Prétendre que les Russes luttent pour leur survie parce le restant du monde les humile sans cesse alors qu'Auschwitz-Birkenau a été libéré par l'Armée rouge soviétique le 27 janvier 1945 et qu'ils ne sont pas invités aux cérémonies commémorative c'est se foutre du monde : cette décision a été prise en raison du conflit actuel en Ukraine. Le Musée d'Auschwitz-Birkenau a annoncé que, en raison de l'attaque contre l'Ukraine, libre et indépendante, les représentants de la Fédération de Russie n'ont pas été invités à participer à l'événement commémoratif de l'anniversaire de la libération d'Auschwitz. Quant on déclare la guerre à un pays indépendant et souverain, il faut assumer les conséquences de ses actes et ne pas s'en servir comme un appel à la pitié...

[Gerard]

Mais n'est-ce pas ce que veut Poutine ? Maintenant, il peut dire qu'il est là pour DEFENDRE la Russie. Bref... c'est risqué.

Il n'a pas attendu ça pour le dire : ça fait 2 ans qu'il le rabache et sa propagande avec.

Oui, mais si maintenant les civils russes se prennent des bombes sur la gueule en Russie, ils vont finir par y croire...

...

[Bulle]

Mais ils le croient déjà Gérard ... La propagande et l'élimination de toute contradiction ça fonctionne :

"Le niveau d’attention porté aux événements ukrainiens n’a pas changé depuis trois mois ; environ la moitié des Russes suivent les événements. Le niveau de soutien aux actions des forces armées russes a légèrement augmenté. Le niveau de soutien le plus élevé est manifesté par les personnes interrogées plus âgées qui font confiance à la télévision et par celles qui approuvent les activités du président. Plus de la moitié des personnes interrogées estiment que l'opération militaire spéciale progresse avec succès. Dans le même temps, le nombre de partisans des négociations de paix a légèrement augmenté au cours du mois dernier (jusqu'à 55 %). Les personnes interrogées citent comme principale raison du lancement de l’opération militaire spéciale « la protection des habitants du Donbass ». La majorité est convaincue que les hostilités se poursuivront pendant au moins six mois (près de la moitié disent plus d’un an). Si les personnes interrogées avaient la possibilité de remonter le temps et d’influencer la décision de lancer une opération militaire spéciale, alors 41 % annuleraient une telle décision et 43 % la soutiendraient. La majorité est prête à soutenir V. Poutine s'il annonce la fin des hostilités, mais à condition que de nouveaux territoires soient préservés." Source Levada.

Et visiblement l'annonce de la fin des hostilités, ce n'est pas pour demain hélas... (source Le Monde)

L'analyse d'ISW, à propos du message qu'il veut faire passer à la population russe est la suivante ce matin :
"Le président russe Vladimir Poutine a identifié l'Occident comme « l'ennemi » de la Russie et a laissé entendre que la Russie combattait en Ukraine pour vaincre l'Occident.
Le fait que Poutine présente sa guerre en Ukraine comme une lutte russe contre l’Occident – ​​et non contre l’Ukraine – indique qu’il n’a pas l’intention de négocier de bonne foi avec l’Ukraine et qu’il fixe des conditions d’information visant à convaincre l’Occident de trahir l’Ukraine par le biais de négociations.
Poutine pourrait élargir ses objectifs de guerre en Ukraine pour inclure la confrontation avec l’Occident, dans le but de créer les conditions d’un renforcement militaire permanent de la Russie et de justifier d’importants sacrifices sur le champ de bataille."

Et apparemment il y est bien aidé par "Le gouvernement turc [qui] a annoncé le 2 janvier qu’il n’autoriserait pas le Royaume-Uni à transporter deux navires de chasse aux mines vers l’Ukraine via le détroit de Turquie « tant que la guerre continuera "...

[Gerard]

...
 Bon anniversaire à la guerre en Ukraine !
Deux ans, aujourd'hui.

C'est le moment de rappeler la question posée il y a pile un an :
https://www.forum-metaphysique.com/t12723p275-la-guerre-en-ukraine

 Question pour le 24 Février 2024 :
A votre avis, quelle sera la situation dans un an ?

Personnellement, je pense que la situation sera la même, avec une Russie qui aura perdu du terrain (mais pas tout le terrain). Dans un ou deux mois, l'Ukraine va utiliser ses chars lourds et des avions pour faire une percée, mais cela ne suffira pas pour éjecter tous les Russes de l'Ukraine (et surtout de la Crimée).

Je n'étais pas si loin, non ?

Donc, nouvelle question pour le 24 Février 2025 :
A votre avis, quelle sera la situation dans un an ?

Allez, je prends un risque :
Poutine va gagner la guerre au Dombass, mais il n'ira pas plus loin.

L'année dernière, Poutine a eu beaucoup de soucis : les sanctions économiques, les exodes, la peur d'avoir des pertes, Prégojine qui voulait prendre sa place, perte de terrain conquis, risques nucléaires, etc...

Mais il s'en est sorti : bonne croissance économique, retour des exilés, 350.000 morts, mais tout le monde s'en fout, opposants éliminés, pas de nouveaux terrains perdus et il va être re-élu.

En plus, Trump va revenir aux USA, donc les aides à l'Ukraine vont en pâtir et la guerre à Gaza va faire que dans l'opinion publique, Poutine n'est plus "le plus méchant" sur Terre. Il peut même se permettre de passer pour celui qui pourrait aider dans le conflit Israélo-Palestinien.

Bref, Zelensky pourra difficilement faire mieux qu'en 2023 où on espérait pourtant beaucoup de résultats de toutes ces armes attendues et de la faiblesse supposée de Poutine.

Qu'en pensez-vous ?

...

[Bulle]

J'avoue que ton commentaire me rend un peu mal à l'aise. La guerre a des conséquences très douloureuses pour beaucoup de gens, et il me semble difficile de souhaiter un 'bon anniversaire' à ce genre d'évènement...

Je n'étais pas si loin, non ?

Sauf quand tu affirmais le 3 février que "Les Russes ont perdu d'avance, si on aide l'Ukraine." !
Ou encore que "Plus personne ne vient investir en Russie. "...
Ou encore "la stratégie d'usure aura fonctionné" ? .. pour qui ?"

La stratégie d'usure elle a fonctionné pour la Russie et contre les démocraties.

 Poutine va gagner la guerre au Dombass, mais il n'ira pas plus loin.

Et pourquoi puisque ton favori Donald l'encourage déjà  à le faire ?
Le risque il est là : l'Ukraine abandonnée par une Amérique dirigée par Trump rend la victoire de Poutine tout à fait possible. Pourquoi ? Parce qu'il ne restera que le bloc européen déjà en faillite face à la Russie conquérante de Poutine (dont, au passage, les seuls critiques quant à la stratégie d'après les blogs ressensés par ISW semblent bien être celles des encore plus ultra nationalistes).
Et avec la montée de l'extrême droite aux prochaines européennes ce sera encore pire.

[Gerard]

Je n'étais pas si loin, non ?

Sauf quand tu affirmais le 3 février que "Les Russes ont perdu d'avance, si on aide l'Ukraine." !

Mais Poutine n'a pas gagné ! C'est effectivement la même situation qu'en 2023. C'est juste qu'on espérait que Zelensky ferait une meilleure contre-attaque.

Poutine va gagner la guerre au Dombass, mais il n'ira pas plus loin.

Et pourquoi puisque ton favori Donald l'encourage déjà  à le faire ?

Je pense quand même que Poutine a compris qu'envahir toute l'Ukraine ne sera pas une "petite opération spéciale" torchée en 15 jours.

Donc, qu'il vaudrait mieux entériner sa victoire que de se lancer dans une nouvelle guerre de plusieurs années avec un successeur de Trump qui pourrait vouloir aider à nouveau en 2028.

Le risque il est là : l'Ukraine abandonnée par une Amérique dirigée par Trump rend la victoire de Poutine tout à fait possible.

Mais Zelensky ne renoncera pas pour autant : Poutine devra réduire en cendres toute l'Ukraine pour l'éjecter et cela prend du temps.

Donc je pense que, dans un premier temps du moins, Poutine attendra de voir comment Zelensky va tenir sans les USA. Tout ce que Poutine veut, c'est avoir un gouvernement pro-russe en Ukraine, non ?

...

[Bulle]

 Mais Poutine n'a pas gagné !

Que signifie "perdu d'avance" selon toi ?
Pour moi c'est une guerre dont l'issue défavorable est inévitable pour les raisons qui peuvent être : l'infériorité militaire manifeste, l'isolement diplomatique, les contraintes tant économiques que logistiques,  le moral et le soutien populaire ; sans oublier  les stratégies et tactiques inefficaces...
Si mes souvenirs sont bons tu nous as sorti tous (ou presque) ces arguments je me trompe ?

Je pense quand même que Poutine a compris qu'envahir toute l'Ukraine ne sera pas une "petite opération spéciale" torchée en 15 jours.

On peut aussi déduire qu'il n'a jamais rien pensé de tel et que l'aide apportée par les démocraties occidentales lui a permis de justifier la pertinence de sa démarche ; style, il n'y a pas que l'Ukraine qui veut la mort de la Russie, il y a tout l'Occident...  
Il faut arrêter de prendre Poutine pour un imbécile...

Donc, qu'il vaudrait mieux entériner sa victoire que de se lancer dans une nouvelle guerre de plusieurs années avec un successeur de Trump qui pourrait vouloir aider à nouveau en 2028.

Autrement dit avec toi Poutine a "gagné d'avance".
Et tu crois vraiment qu'il s'arrêtera là ? Pas moi ...

Mais Zelensky ne renoncera pas pour autant : Poutine devra réduire en cendres toute l'Ukraine pour l'éjecter et cela prend du temps.

Ce n'est pas un jeu vidéo entre Zelensky sur une console et Poutine sur une autre. Il y a le recrutement qui devient difficile, le matériel qui n'est pas réparable manque de pièces, le manque de munition qui continuera pendant pas mal de temps pour un seul des deux côtés, le peuple qui n'en peut plus, les conflits qui pointent leur nez entre l'Ukraine et les pays frontaliers, les effets des opérations de guerre hybride contre l'Ukraine et contre ses alliés...

Donc je pense que, dans un premier temps du moins, Poutine attendra de voir comment Zelensky va tenir sans les USA. Tout ce que Poutine veut, c'est avoir un gouvernement pro-russe en Ukraine, non ?

Ah ben non justement ! Ce qu'il veut c'est que l'ensemble de l'"Occident décadent" s'affaiblisse en épuisant ses stocks en Ukraine et ne puisse plus intervenir lorsque sa "glorieuse" et bénie de Dieu, expansion commencera sérieusement...
"Le dirigeant russe, qui considère l’Europe comme faible et qui a lancé un ultimatum aux pays de l’OTAN en décembre 2021, tentera d’attaquer ces pays pour accroître les enjeux et obtenir un partage des influences sur le continent européen. A l’occupation de certaines parties du territoire de la Géorgie, de la Moldavie et de l’Ukraine s’ajoutent désormais les revendications territoriales russes exprimées publiquement à l’égard des membres de l’UE et de l’OTAN. Ce n’est plus un secret que les plans opérationnels de l’état-major général russe, contenant une attaque terrestre à travers l’Estonie ou le contrôle du corridor de Suwalki entre la Pologne et la Lituanie en direction de l’enclave russe de Kaliningrad, pourraient connaître un nouvel élan" (Source).
Il y a cet analyse également : l'Otan doit se préparer à une confrontation directe avec la Russie (source)...

[Gerard]

 Mais Poutine n'a pas gagné !

Que signifie "perdu d'avance" selon toi ?
Pour moi c'est une guerre dont l'issue défavorable est inévitable pour les raisons qui peuvent être : l'infériorité militaire manifeste, l'isolement diplomatique, les contraintes tant économiques que logistiques,  le moral et le soutien populaire ; sans oublier  les stratégies et tactiques inefficaces...
Si mes souvenirs sont bons tu nous as sorti tous (ou presque) ces arguments je me trompe ?

Oui, ok Bulle, je me suis trompé. Mais Poutine n'a pas (encore) gagné. Donc, j'étais dans le vrai sur ce point, non ?

Je pense quand même que Poutine a compris qu'envahir toute l'Ukraine ne sera pas une "petite opération spéciale" torchée en 15 jours.

On peut aussi déduire qu'il n'a jamais rien pensé de tel

Si ! Poutine pensait même être accueilli avec des fleurs. Sa référence était la conquête de la Crimée qu'il avait effectivement torchée en 15 jours.

Mais Zelensky ne renoncera pas pour autant : Poutine devra réduire en cendres toute l'Ukraine pour l'éjecter et cela prend du temps.

Ce n'est pas un jeu vidéo entre Zelensky sur une console et Poutine sur une autre. Il y a le recrutement qui devient difficile, le matériel qui n'est pas réparable manque de pièces, le manque de munition qui continuera pendant pas mal de temps pour un seul des deux côtés, le peuple qui n'en peut plus...

Les Afghans ont tenu la résistance pendant 10 ans avec bien moins que ça !

La guerre va changer d'aspect, mais Poutine va continuer à avoir des morts et à devoir lutter chaque jour. Donc, je pense possible qu'il envisage d'avoir une paix qui entérine ses conquêtes de la Crimée et du Dombass. Et s'il s'arrête là, même Zelensky pourrait l'accepter. Non ?

Donc je pense que, dans un premier temps du moins, Poutine attendra de voir comment Zelensky va tenir sans les USA. Tout ce que Poutine veut, c'est avoir un gouvernement pro-russe en Ukraine, non ?

Ah ben non justement ! Ce qu'il veut c'est que l'ensemble de l'"Occident décadent" s'affaiblisse en épuisant ses stocks en Ukraine

Beh justement : si l'"Occident décadent" ne met plus un dollar en Ukraine, son plan s'arrête. Non ?

Il y a cet analyse également : l'Otan doit se préparer à une confrontation directe avec la Russie (source)...

Je n'y crois pas. Encore une fois, Poutine sait maintenant que son armée n'est pas aussi capable qu'il l'imaginait. En deux ans, il n'est pas venu à bout de Zelensky. Bien sûr, Zelensky a eu de l'aide, mais l'Otan n'a jamais directement attaqué la Russie.

Si Poutine n'est pas un imbécile, comme tu le dis, il sait qu'il ne doit pas étendre le conflit. Il ne pourrait pas occuper tous les pays d'Europe alors qu'il galère à garder le petit Dombass.

...

[Bulle]

Si ! Poutine pensait même être accueilli avec des fleurs. Sa référence était la conquête de la Crimée qu'il avait effectivement torchée en 15 jours.

C'est étrange que tu prétendes toujours savoir ce qui se passe dans la tête des autres ...
Et cela change quoi exactement ? Dans une stratégie de guerre qui est en principe d'atteindre un but fixé, et là il l'est clairement et pas depuis deux ans mais bien plus, lorsqu'une tactique ne fonctionne pas on en met une autre, en principe déjà prête, en place.
Fin du Covid, tous les états ont morflé > je repars vers mon but, la marche vers la Grande Russie  

Les Afghans ont tenu la résistance pendant 10 ans avec bien moins que ça !

Tu oublies que l'Ukraine résiste aussi depuis 2014 dans certaines parties de l'Ukraine, en particulier dans les régions de Donetsk et de Louhansk, dans l'est du pays.  
Mais tu voulais dire quoi  exactement ? Que l'aide fournie à l'Ukraine devrait cesser et que cela ne changerait rien à l'histoire ?

La guerre va changer d'aspect, mais Poutine va continuer à avoir des morts et à devoir lutter chaque jour. Donc, je pense possible qu'il envisage d'avoir une paix qui entérine ses conquêtes de la Crimée et du Dombass. Et s'il s'arrête là, même Zelensky pourrait l'accepter. Non ?

Bordel mais pourquoi voudrais-tu qu'il l'accepte ! C'est incroyable ça tout de même. Pour toi la raison du plus fort est toujours la meilleure autrement dit le pouvoir et la force prévalent sur le droit et la justice. Pour moi un tel raisonnement est vraiment inquiétant surtout vis à vis d'un gouvernement qui déporte des milliers d'enfants :
"Moscou a transformé les plus âgés en soldats russes, par la mobilisation dans les territoires occupés, accuse M. Kuleba. Non seulement c’est une politique génocidaire de russification, mais concrètement cela signifie que des milliers d’entre eux meurent en combattant contre l’Ukraine, leur terre natale. »  (source)
Mais tout ça c'est  du "Pas grave, hein, on va lui donner tout ce qu'il a pris ça nous coûtera moins cher et le prix de mon chauffage va baisser. Et s'il recommence, pourvu qu'il ne le fasse pas trop vite que j'aie le temps de me refaire une cagnotte..." ou c'est le principe de l'autocrate qui ne te dérange pas (dans certains cas seulement d'ailleurs)...

Beh justement : si l'"Occident décadent" ne met plus un dollar en Ukraine, son plan s'arrête. Non ?

Ah ben voilà, j'ai ma réponse !

Je n'y crois pas. Encore une fois, Poutine sait maintenant que son armée n'est pas aussi capable qu'il l'imaginait. En deux ans, il n'est pas venu à bout de Zelensky. Bien sûr, Zelensky a eu de l'aide, mais l'Otan n'a jamais directement attaqué la Russie.

Mais il s'en fout du temps qu'il met : l'appauvrissement de l'Occident l'arrange lui et ses alliés ! La "longue durée" c'est la tactique de la guerrer d'usure et c'est le choix qui a été fait.  

Si Poutine n'est pas un imbécile, comme tu le dis, il sait qu'il ne doit pas étendre le conflit. Il ne pourrait pas occuper tous les pays d'Europe alors qu'il galère à garder le petit Dombass....

Personnellement je dirais plutôt si l'Occident n'est pas un imbécile il ne laissera pas tomber l'Ukraine car il a compris (depuis l'annexion de la Crimée) le danger que représentent ce type d'ennemi pour les démocraties.

[Magnus]

NEWS :
Envoi de troupes en Ukraine : Olaf Scholz et l’Otan s’opposent à Emmanuel Macron.
« Les propos d’Emmanuel Macron ont également fait bondir des membres de l'opposition politique française. Sur le réseau social X, Marine Le Pen a dénoncé « la gravité d’une telle déclaration » qui remet en jeu « la vie de nos enfants ». Jean-Luc Mélenchon a jugé que « la guerre contre la Russie serait une folie », tandis qu’Olivier Faure a pointé l’« inquiétante légèreté présidentielle ».

Voir l'article

[Magnus]

P.S.

Pour moi, il s'agit de troupes de soutien ex : déminage, entretien véhicule, cyber sécurité… pas au front avec des armes !

[Gerard]

Si ! Poutine pensait même être accueilli avec des fleurs. Sa référence était la conquête de la Crimée qu'il avait effectivement torchée en 15 jours.

Et cela change quoi exactement ? Dans une stratégie de guerre qui est en principe d'atteindre un but fixé, et là il l'est clairement et pas depuis deux ans mais bien plus, lorsqu'une tactique ne fonctionne pas on en met une autre, en principe déjà prête, en place.

Oui, Poutine veut toujours devenir le maître du monde, mais maintenant, il sait au moins que ça ne sera pas en 15 jours. Il n'est pas Hitler qui bondit de pays en pays.   Pas de Blizt Grieg !

Les Afghans ont tenu la résistance pendant 10 ans avec bien moins que ça !

Tu oublies que l'Ukraine résiste aussi depuis 2014 dans certaines parties de l'Ukraine, en particulier dans les régions de Donetsk et de Louhansk, dans l'est du pays.

L'Ukraine était déjà aidée par les USA depuis 2014. Et c'est pour ne pas l'avoir compris que Poutine s'est pris un râteau en 2022.

Mais tu voulais dire quoi  exactement ? Que l'aide fournie à l'Ukraine devrait cesser et que cela ne changerait rien à l'histoire ?

Je n'ai pas dit "devrait cesser", mais juste que cela ne donnerait pas une victoire automatique à Poutine. L'URSS avait aussi "gagné la guerre" en Afghanistan en 1980 : capitale prise, pouvoir pris ... sauf que les combats ont continué pendant 10 ans.

Sans aide occidentale, Poutine pourrait prendre Kiev et mettre un pantin au pouvoir.. Mais les combats continuaient quand même. Poutine n'aurait pas les moyens d'envahir d'autres pays.

La guerre va changer d'aspect, mais Poutine va continuer à avoir des morts et à devoir lutter chaque jour. Donc, je pense possible qu'il envisage d'avoir une paix qui entérine ses conquêtes de la Crimée et du Dombass. Et s'il s'arrête là, même Zelensky pourrait l'accepter. Non ?

Bordel mais pourquoi voudrais-tu qu'il l'accepte ! C'est incroyable ça tout de même. Pour toi la raison du plus fort est toujours la meilleure

Mais il vaut mieux perdre le Dombass que la totalité de l'Ukraine, non ?

Comme l'accord "Hitler-Staline" : ils ont fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'étaient capable d'envahir l'autre.

Donc, Zelensky pourrait aussi vouloir une "paix", le temps de reconstituer sa défense pour contre-attaquer après. Une bonne stratégie peut inclure des reculs, non ?

Mais tout ça c'est  du "Pas grave, hein, on va lui donner tout ce qu'il a pris ça nous coûtera moins cher et le prix de mon chauffage va baisser.

Il faut constater la REALITE ! Poutine n'est pas affaibli. Deux ans d'essais sans résultat. Pourquoi une année de plus changerait quelque chose ?

Je n'y crois pas. Encore une fois, Poutine sait maintenant que son armée n'est pas aussi capable qu'il l'imaginait. En deux ans, il n'est pas venu à bout de Zelensky. Bien sûr, Zelensky a eu de l'aide, mais l'Otan n'a jamais directement attaqué la Russie.

Mais il s'en fout du temps qu'il met : l'appauvrissement de l'Occident l'arrange lui et ses alliés !

 Mais si l'"Occident décadent" ne met plus un dollar en Ukraine !!!

Du coup, Poutine est le seul à s'agiter contre un pays ruiné. Du coup, c'est le principe inverse : c'est l'Occident qui fait son business en attendant que la Russie se ruine, comme l'URSS l'avait fait.

Si Poutine n'est pas un imbécile, comme tu le dis, il sait qu'il ne doit pas étendre le conflit. Il ne pourrait pas occuper tous les pays d'Europe alors qu'il galère à garder le petit Dombass....

Personnellement je dirais plutôt si l'Occident n'est pas un imbécile il ne laissera pas tomber l'Ukraine car il a compris (depuis l'annexion de la Crimée) le danger que représentent ce type d'ennemi pour les démocraties.

Pour la millième fois, l'invasion de la Crimée est un cas particulier : un pays à majorité russophone collé à la Russie. Quel rapport avec un pays à 2500 km de distance qui ne parle pas un mot de Russe ?

...

[Gerard]

NEWS :
Envoi de troupes en Ukraine : Olaf Scholz et l’Otan s’opposent à Emmanuel Macron.
« Les propos d’Emmanuel Macron ont également fait bondir des membres de l'opposition politique française. Sur le réseau social X, Marine Le Pen a dénoncé « la gravité d’une telle déclaration » qui remet en jeu « la vie de nos enfants ».

Heureusement, tout le monde (y compris Poutine) sait que Macron est plus fort en discours qu'en actions.

...

[Bulle]

L'Ukraine était déjà aidée par les USA depuis 2014. Et c'est pour ne pas l'avoir compris que Poutine s'est pris un râteau en 2022.

Les Américains n'aidaient pas l'Afganhistan ? Et désolée mais vu la situation ukrainienne aujourd'hui on peut tout juste parler d'un échec partiel des objectifs militaires russes en termes de prise rapide de territoire et de soumission des forces ukrainiennes.

Je n'ai pas dit "devrait cesser", mais juste que cela ne donnerait pas une victoire automatique à Poutine.

Bien sûr que si ! Tu ne vas tout de même pas nier la nette supériorité militaire de la Russie que ce soit en nombre de soldat (il n'a pas eu besoin de mobilisation générale) qu'en armement !
un échec partiel des objectifs militaires russes, notamment en termes de prise rapide de territoire et de soumission des forces ukrainiennes.

Sans aide occidentale, Poutine pourrait prendre Kiev et mettre un pantin au pouvoir...

C'est très exactement son objectif dis donc !
Quant à ta comparaison avec l'Afghanistan elle est tout à fait inapropriée puisqu'il n'y a aucune troupe occidentale qui combat en Ukraine.

Mais les combats continuaient quand même. Poutine n'aurait pas les moyens d'envahir d'autres pays.

A l'instar des extrêmes russophiles français tu prétends donc que la Russie et ses alliés ne représentent pas de danger pour les démocraties occidentales et plus précisément pour les pays européens limitrophes de la Russie ? J'ai bien compris ?

Mais il vaut mieux perdre le Dombass que la totalité de l'Ukraine, non ?

Ce n'est absolument pas mon avis. Il n'y a aucune raison de laisser faire comme cela a eu lieu avec la Crimée : la preuve ce n'est jamais fini.

Comme l'accord "Hitler-Staline" : ils ont fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'étaient capable d'envahir l'autre.

Tu nous fais encore une petite séance de réécriture de l'histoire. Le Pacte Molotov-Ribbentrop de 1939, ce traité de non-agression avait des clauses secrètes qui prévoyaient la division des territoires de l'Europe de l'Est entre l'Allemagne nazie et l'Union soviétique. Les motivations étaient tout à fait stratégiques et pragmatiques pour les deux parties. Hitler espérait  éviter une guerre sur deux fronts avant de lancer son attaque contre la Pologne et, plus tard, contre d'autres pays d'Europe de l'Ouest. Staline voyait l'accord comme un moyen de gagner du temps pour reconstruire et renforcer l'armée soviétique (affaiblie par les purges) et l'URSS espérait récupérer des territoires perdus après la Première Guerre mondiale et la révolution russe, notamment en Pologne, en Finlande, et dans les pays baltes.
C'était plus  un arrangement opportuniste et cynique, et pas du tout une mesure prise parce que "aucun des deux n'étaient capable d'envahir l'autre".

Donc, Zelensky pourrait aussi vouloir une "paix", le temps de reconstituer sa défense pour contre-attaquer après. Une bonne stratégie peut inclure des reculs, non ?

Parce que tu crois vraiment qu'accord de paix lui permettrait d'avoir encore une armée intéresserait la Russie ?  

Il faut constater la REALITE ! Poutine n'est pas affaibli. Deux ans d'essais sans résultat. Pourquoi une année de plus changerait quelque chose ?

Un peu plus haut tu nous parlais de la résistance Afghane qui avait finalement eu gain de cause, sans aide de l'Amérique face à l'URSS au bout de 10 ans parce que les combats continuaient. Avec une aide plus efficace de l'Occident prête à envisager l'avenir de l'Ukraine en Europe, qui a déjà resséré ses liens avec l'OTAN au sommet de Vilnius de 2023, pourquoi veux-tu que l'Ukraine n'ait aucun espoir d'y arriver ?  

 Mais si l'"Occident décadent" ne met plus un dollar en Ukraine !!!

Il n'en est pas question voyons ! La seule chose qui pourrait arrivé c'est que Zelensky soit désavoué par son peuple à bout de forces et souffrances et obligé d'accepeter la capitulation.

Pour la millième fois, l'invasion de la Crimée est un cas particulier : un pays à majorité russophone collé à la Russie. Quel rapport avec un pays à 2500 km de distance qui ne parle pas un mot de Russe ?...

Et pour la millième fois je te réponds que russophone ou pas la Crimée était rattachée à l'Ukraine depuis 1954 et cela ne fait donc pas un cas particulier permettant à la Russie d'annexer la Crimée contre la volonté d'un pays souverain indépendant appellé l'Ukraine. Russophone ou pas il n'y a aucune justification légale au regard du droit international !

[Bulle]

P.S.Pour moi, il s'agit de troupes de soutien ex : déminage, entretien véhicule, cyber sécurité… pas au front avec des armes !

Tu as tout à fait raison.
Le sujet avait été abordé avant la conférence de Presse avec le président américain, Joe Biden, et Olaf Scholz (et Zelensky lors de sa visite) et effectivement il est question je cite Le Monde "de prendre en charge sur le terrain certaines de leurs activités, comme le déminage, la formation ou la surveillance des frontières.".
Le journal précise également qu'en Lituanie  "un conseiller du président Gitanas Nauseda a confié que les autorités envisageaient déjà l’envoi de troupes en Ukraine, pour y former des soldats. « Nous parlons de cette possibilité et nous le faisons ouvertement. Il y a beaucoup de nuances sur ce qui pourrait se passer et dans quelles conditions » (...) Le ministre de la défense lituanien, Arvydas Anusauskas, a également évoqué la possibilité que des troupes de l’OTAN se rendent en Ukraine à des fins de formation.".

[Gerard]

L'Ukraine était déjà aidée par les USA depuis 2014. Et c'est pour ne pas l'avoir compris que Poutine s'est pris un râteau en 2022.

Les Américains n'aidaient pas l'Afganhistan ?

Pas avec du matériel lourd ! Ni tank, ni hélicoptère, ni missile longue portée. Aucun moyen de stopper l'armée soviétique, mais juste assez pour les emmerder.

Et c'est ce qui attend l'Ukraine : juste quelques armes et petits missiles pour que le pays reste "unsecure" et interdit de survol.

Je n'ai pas dit "devrait cesser", mais juste que cela ne donnerait pas une victoire automatique à Poutine

.
Bien sûr que si ! Tu ne vas tout de même pas nier la nette supériorité militaire

Comme en Afghanistan ! "nette supériorité militaire des Russes", mais pas de "fin des combats" pour autant.

Quant à ta comparaison avec l'Afghanistan elle est tout à fait inapropriée puisqu'il n'y a aucune troupe occidentale qui combat en Ukraine.

Quelles troupes occidentales étaient en Afghanistan ? (contre les Russes)

Mais les combats continuaient quand même. Poutine n'aurait pas les moyens d'envahir d'autres pays.

A l'instar des extrêmes russophiles français tu prétends donc que la Russie et ses alliés ne représentent pas de danger pour les démocraties occidentales et plus précisément pour les pays européens limitrophes de la Russie ?

 Tant que la Russie n'a pas digéré l'Ukraine, oui.

Mais il vaut mieux perdre le Dombass que la totalité de l'Ukraine, non ?

Ce n'est absolument pas mon avis.

Mais dans "la totalité de l'Ukraine", il y a le Dombass !

Comme l'accord "Hitler-Staline" : ils ont fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'étaient capable d'envahir l'autre.

Tu nous fais encore une petite séance de réécriture de l'histoire. (...)
Staline voyait l'accord comme un moyen de gagner du temps pour reconstruire et renforcer l'armée soviétique

He ben c'est ce que je dis : Zelensky pourrait faire de même : faire une paix pour "gagner du temps pour reconstruire et renforcer l'armée".

C'était plus  un arrangement opportuniste et cynique, et pas du tout une mesure prise parce que "aucun des deux n'étaient capable d'envahir l'autre".

Beh si Staline avait besoin de temps pour reconstruire et renforcer son armée, c'est qu'il n'était pas capable d'envahir l'autre !

Donc, Zelensky pourrait aussi vouloir une "paix", le temps de reconstituer sa défense pour contre-attaquer après. Une bonne stratégie peut inclure des reculs, non ?

Parce que tu crois vraiment qu'accord de paix lui permettrait d'avoir encore une armée intéresserait la Russie ?

Poutine a aussi besoin de souffler ! Si Zelensky lui propose juste de quitter le Dombass et d'arrêter ses contre-attaques, Poutine sera partant, crois-moi.

Il faut constater la REALITE ! Poutine n'est pas affaibli. Deux ans d'essais sans résultat. Pourquoi une année de plus changerait quelque chose ?

Un peu plus haut tu nous parlais de la résistance Afghane qui avait finalement eu gain de cause, sans aide de l'Amérique face à l'URSS au bout de 10 ans

Au bout de 10 ans ! Pas de 3 ans !

Avec une aide plus efficace de l'Occident prête à envisager l'avenir de l'Ukraine en Europe, qui a déjà resséré ses liens avec l'OTAN au sommet de Vilnius de 2023, pourquoi veux-tu que l'Ukraine n'ait aucun espoir d'y arriver ?

 Quelle aide plus efficace ? Les Russes restent les plus nombreux. J'ai entendu qu'ils en étaient à 500.000 mobilisés et le temps où ils n'avaient même pas de froc à se mettre est loin : en 2 ans, Poutine a complétement ré-équipé son armée.

Le mieux qu'on peut espérer avec une aide, c'est de continuer à figer le front, mais pas de gagner.

Mais si l'"Occident décadent" ne met plus un dollar en Ukraine !!!

Il n'en est pas question voyons !

Même si Trump est élu ? ... J'en doute.

Pour la millième fois, l'invasion de la Crimée est un cas particulier : un pays à majorité russophone collé à la Russie. Quel rapport avec un pays à 2500 km de distance qui ne parle pas un mot de Russe ?...

Russophone ou pas il n'y a aucune justification légale au regard du droit international !

Je ne parle pas de JUSTIFICATION, mais de FAISABILITE ! Envahir un pays qui parle ta langue et qui est proche est plus facile !

...

[Bulle]

Pas avec du matériel lourd ! Ni tank, ni hélicoptère, ni missile longue portée. Aucun moyen de stopper l'armée soviétique, mais juste assez pour les emmerder.

Entre 2014 et 2017 pas de matériel lourd non plus dans l'aide américaine à l'Ukraine sauf erreur de ma part, l'aide se limitait à du non létal et touchait formation, soutien logistique, l'aide humanitaire: gilets pare-balles, des équipements de communication, des véhicules et du matériel médical.
Mais à partir de 2017 les choses ont changé et les USA ont approuvé la vente d'armes létales à l'Ukraine, y compris des systèmes de défense antichar Javelin. Poutine a fait plusieurs fois allusion à ces dernières aides américaines, ce qui montre que cela  a été perçu par la Russie comme une menace directe à ses intérêts de sécurité. Et pour le Poutine dont le but a toujours été de retourner à la Grande Russie, et pour la direction russe ad hoc, bien consolidée ultra-nationalise, la décision des États-Unis de fournir une aide militaire accrue à l'Ukraine a été présentée comme devant être interprétée dans le cadre plus large de la confrontation  Russie /Occident. Il a probablement voulu, profitant des lendemains Covid, non seulement relever le défi à la sphère d'influence russe, mais aussi éliminer un obstacle à ses objectifs régionaux >  option  stratégique de la Russie en réponse, une pseudo "opération militaire".
Et en Afghanistan (1979-1989) si ce sont de ces 10 ans là que tu veux parler, les Américains ont tout de même fourni aux moudjahidin des missiles sol-air Stinger et les pertes liées, c'est ce qui a poussé l'URSS au retrait.
Encore une fois compare ce qui est comparable : la nature de la guerre en Afghanistan, c'était des combats de guérilla, dans des terrains difficiles : ils ont fourni (et pas qu'eux) des armes   les armes légères et portables  parce que c'est ce qui convenait, ce qui était plus pratique et efficace pour les besoins des moudjahidin.

Comme en Afghanistan ! "nette supériorité militaire des Russes", mais pas de "fin des combats" pour autant.

Et pour cause ! Dans les Accords de Genève, signés en avril 1988 par l'Afghanistan, le Pakistan, l'Union soviétique  (États-Unis en tant que garant) seul le retrait des troupes soviétiques, des engagements sur le non-ingérence dans les affaires afghanes, et le retour des réfugiés afghans étaient prévus. Par contre les accords ne comprenaient pas de disposition pour un cessez-le-feu entre le gouvernement afghan et les insurgés moudjahidin. Autrement dit la porte a été laissée grande ouverte à une continuation du conflit interne en Afghanistan.

 Quelles troupes occidentales étaient en Afghanistan ? (contre les Russes)

Ma remarque était en réponse à ton "Sans aide occidentale, Poutine pourrait prendre Kiev et mettre un pantin au pouvoir..."
Et qu'il n'y ait aucune troupe occidentale en Afghanistan, cela ne change rien au fait que c'est l'aide militaire américaine qui a ruiné l'URSS et l'a poussée à se casser alors que dans le conflit actuel ce n'est pas le cas ; mais cela pourrait bien l'être si, vu que l'Ukraine est non seulement un pays candidat à l'Europe, mais aussi une barrière volontaire et courageuse contre l'expansionnisme russe ; ce qui fait que l'Occident pourrait bien arriver à devoir intervenir sur le terrain.
Se dire et se montrer prêt à le faire peut aussi être un élément dissuasif au moins pour les alliés de la Russie.

[Gerard]

Pas avec du matériel lourd ! Ni tank, ni hélicoptère, ni missile longue portée. Aucun moyen de stopper l'armée soviétique, mais juste assez pour les emmerder.

Et en Afghanistan (1979-1989) si ce sont de ces 10 ans là que tu veux parler, les Américains ont tout de même fourni aux moudjahidin des missiles sol-air Stinger et les pertes liées, c'est ce qui a poussé l'URSS au retrait.

Ce n'est pas avec des missiles Stinger qu'on peut prendre des positions. On peut juste "emmerder".

Alors oui, on pourrait en faire autant pour les Ukrainiens... mais il faudrait compter 10 ans pour mener à un retrait de la Russie. Avantage : cela couterait bien moins cher que les milliards en blindés et missiles longue-portée qu'on leur envoie actuellement.

Encore une fois compare ce qui est comparable : la nature de la guerre en Afghanistan, c'était des combats de guérilla, dans des terrains difficiles

Le terrain est encore plus difficile en Ukraine : nettoyer les villes, immeuble par immeuble, ne nécessite pas d'armement lourd en défense.

Les Israéliens le voit bien avec Gaza : après les tapis de bombes, il faut bien envoyer l'infanterie pour tenir le terrain. Et c'est là qu'ils ont des morts.

Comme en Afghanistan ! "nette supériorité militaire des Russes", mais pas de "fin des combats" pour autant.

Par contre les accords ne comprenaient pas de disposition pour un cessez-le-feu entre le gouvernement afghan et les insurgés moudjahidin. Autrement dit la porte a été laissée grande ouverte à une continuation du conflit interne en Afghanistan.

Tout ça pour dire dans une guerre asymétrique, les plus faibles peuvent gagner.

mais cela pourrait bien l'être si, vu que l'Ukraine est non seulement un pays candidat à l'Europe, mais aussi une barrière volontaire et courageuse contre l'expansionnisme russe ; ce qui fait que l'Occident pourrait bien arriver à devoir intervenir sur le terrain.

En gros, il faudrait vouloir être aussi puissant que l'Armée Russe. Mais les deux dernières années ont montré qu'on n'y arrive pas.

Et ce n'est comme ça que les Afghans ont gagné. Ni les Vietnamiens, qui ont été aidés par l'URSS, mais pas en essayant d'être plus puissant que l'Armée US. Sinon, l'URSS se serait déjà ruinée et les USA auraient gagné.

C'est pour ça que je dis que la guerre en Ukraine va changer d'aspect : on va passer d'une guerre symétrique à une guerre asymétrique. Une guérilla. Pas suffisant pour gagner, mais suffisant pour empêcher les Russes de gagner et de passer au pays suivant.

...

[Bulle]

Mais dans "la totalité de l'Ukraine", il y a le Dombass !

Ne fais pas mine de ne pas comprendre s'il te plaît. J'ai aussi écrit "Il n'y a aucune raison de laisser faire comme cela a eu lieu avec la Crimée : la preuve ce n'est jamais fini".
La situation à l'heure qu'il est ne se réduit pas à ce que tu en fais : l'Ukraine peut aussi reprendre ce qui lui appartient, avec les aides ad hoc de ses alliés.

He ben c'est ce que je dis : Zelensky pourrait faire de même : faire une paix pour "gagner du temps pour reconstruire et renforcer l'armée".

Et je te réponds que ce que tu dis est faux : ils n'ont pas "fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'était capable d'envahir l'autre."
Un accord diplomatique de non-agression entre deux pays qui n'étaient pas en guerre l'un contre l'autre n'a strictement rien à voir avec la situation actuelle entre l'Ukraine et la Russie. À l'époque de la signature du pacte, Staline et l'Union soviétique n'étaient donc absolument pas en guerre contre l'Allemagne. Au contraire, le pacte permettait à l'URSS de sécuriser sa frontière ouest et de se préparer à une éventuelle confrontation future, tout en donnant à l'Allemagne la liberté de poursuivre ses objectifs expansionnistes en Europe sans craindre une intervention soviétique immédiate.
Et laisser supposer que la Russie accepterait que l'Ukraine reste armée est tout à fait absurde.

Poutine a aussi besoin de souffler ! Si Zelensky lui propose juste de quitter le Dombass et d'arrêter ses contre-attaques, Poutine sera partant, crois-moi.

Poutine a besoin de souffler ? Tu prends les vessies pour des lanternes, on dirait... Il va même bientôt pouvoir pousser le bouchon plus loin en Transnitrie, l'Ukraine sera encore mieux entourée...

Au bout de 10 ans ! Pas de 3 ans !

Et  l'Ukraine résiste aussi depuis déjà 10 ans !

Quelle aide plus efficace ?

L'aide qui permettra à l'Ukraine de tenir jusqu'à la livraison des F16, d'armes de longue portée, d'aide humanitaire, etc... Et figer le front pendant 10 ans permettrait comme en Afghanistan  le retrait des troupes russes tu nous disais...

Même si Trump est élu ? ... J'en doute.

D'une part Trump n'est pas encore élu et d'autre part Trump se disait capable de régler le problème en moins de deux. Petit rappel : c'est son administration qui a fourni une aide militaire à l'Ukraine, y compris des armes létales, l'aider à se défendre contre les séparatistes soutenus par la Russie dans l'est de l'Ukraine. Et il demandait la restitution de la Crimée à l'Ukraine (source).
Et en 2022 il suggérait de "bombarder la Russie avec des avions US déguisés avec le drapeau chinois". source...

 Je ne parle pas de JUSTIFICATION, mais de FAISABILITE ! Envahir un pays qui parle ta langue et qui est proche est plus facile !...

Proche probablement et c'est pour ça que Poutine veut l'Ukraine : pour se rapprocher de ceux qu'il convoite ; mais parler la langue c'est d'une absurdité abyssale. Tu es sérieux, tu crois vraiment que ceux qui attaquent prennent le temps de discuter ?

[Gerard]

Mais dans "la totalité de l'Ukraine", il y a le Dombass !

Ne fais pas mine de ne pas comprendre s'il te plaît. J'ai aussi écrit "Il n'y a aucune raison de laisser faire comme cela a eu lieu avec la Crimée : la preuve ce n'est jamais fini".

Mais donc, la survie de l'Ukraine est le plus important.

He ben c'est ce que je dis : Zelensky pourrait faire de même : faire une paix pour "gagner du temps pour reconstruire et renforcer l'armée".

Et je te réponds que ce que tu dis est faux : ils n'ont pas "fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'était capable d'envahir l'autre."
Un accord diplomatique de non-agression entre deux pays qui n'étaient pas en guerre l'un contre l'autre n'a strictement rien à voir avec la situation actuelle

Si tu dois faire un pacte de non-agression, c'est quand même qu'il y a une certaine tension, non ? Nous, on ne fait pas de "pactes de non-agression" entre pays européens.

Au contraire, le pacte permettait à l'URSS de sécuriser sa frontière ouest et de se préparer à une éventuelle confrontation future

C'est ce que je dis : cette éventuelle confrontation était impossible à ce moment.

Et laisser supposer que la Russie accepterait que l'Ukraine reste armée est tout à fait absurde.

En échange d'un retrait et d'un cessez-le-feu, c'est gagnant. Rien n'empêche Poutine de reprendre la guerre après, avec du terrain gagné.

Au bout de 10 ans ! Pas de 3 ans !

Et  l'Ukraine résiste aussi depuis déjà 10 ans !

Pas l'Ukraine, juste une petite partie du Dombass.. et sans invasion. Juste des duels d'artillerie. Poutine ne pouvait pas envisager un "retrait", puisqu'il n'y était pas.

Quelle aide plus efficace ?

L'aide qui permettra à l'Ukraine de tenir jusqu'à la livraison des F16, d'armes de longue portée, d'aide humanitaire, etc...

Mouais....

Et figer le front pendant 10 ans permettrait comme en Afghanistan  le retrait des troupes russes tu nous disais...

Sauf que les USA n'ont pas envie de claquer 150 milliards par an, pendant 10 ans !

Même si Trump est élu ? ... J'en doute.

D'une part Trump n'est pas encore élu et d'autre part Trump se disait capable de régler le problème en moins de deux.

C'est pour ça que je disais que Poutine pourrait vouloir finir sa guerre avant que Trump n'arrive. Mais depuis les déclarations récentes de Trump (sur l'Otan), j'ai des doutes. Trump a plutôt l'air de vouloir économiser ses sous et forcer Zelensky à laisser tomber.

Je ne parle pas de JUSTIFICATION, mais de FAISABILITE ! Envahir un pays qui parle ta langue et qui est proche est plus facile !...

Proche probablement et c'est pour ça que Poutine veut l'Ukraine : pour se rapprocher de ceux qu'il convoite

Et oui, mais pour l'instant, ce n'est pas fait ! Ce n'est pas aussi facile qu'en Crimée.

...

[Bulle]

Si tu dois faire un pacte de non-agression, c'est quand même qu'il y a une certaine tension, non ? Nous, on ne fait pas de "pactes de non-agression" entre pays européens.

Ce qui n'a toujours rien à voir avec ce que tu prétendais: ils n'avaient absolument pas  "fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'était capable d'envahir l'autre."

[Gerard]

Si tu dois faire un pacte de non-agression, c'est quand même qu'il y a une certaine tension, non ? Nous, on ne fait pas de "pactes de non-agression" entre pays européens.

Ce qui n'a toujours rien à voir avec ce que tu prétendais: ils n'avaient absolument pas  "fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'était capable d'envahir l'autre."

Beh si : Hitler voulait attaquer Staline et inversement, mais ils ne pouvaient pas le faire à ce moment.

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[Bulle]

: Beh si : Hitler voulait attaquer Staline et inversement, mais ils ne pouvaient pas le faire à ce moment.

Ça tu n'en sais rien du tout !
Et pour info, ils ont déjà donné : "Le traité d'amitié, de coopération et de partenariat entre l'Ukraine et la Fédération de Russie est un accord entre l'Ukraine et la Russie, signé le 31 mai 1997 et en vigueur du 1er avril 1999 au 31 mars 2019 fixe le principe de partenariat stratégique, la reconnaissance de l'inviolabilité des frontières et le respect de l'intégrité territoriale et l'engagement mutuel de ne pas utiliser son territoire pour atteinte à la sécurité de l'autre", il va falloir proposer autre chose...

[Jipé]

Si tu dois faire un pacte de non-agression, c'est quand même qu'il y a une certaine tension, non ? Nous, on ne fait pas de "pactes de non-agression" entre pays européens.

Ce qui n'a toujours rien à voir avec ce que tu prétendais: ils n'avaient absolument pas  "fait un pacte de paix, juste parce qu'aucun des deux n'était capable d'envahir l'autre."

Beh si : Hitler voulait attaquer Staline et inversement, mais ils ne pouvaient pas le faire à ce moment.

...

Spoiler:

[Gerard]

: Beh si : Hitler voulait attaquer Staline et inversement, mais ils ne pouvaient pas le faire à ce moment.

Ça tu n'en sais rien du tout !

Mais c'est toi-même qui l'a admis : Hitler ne voulait pas avoir un deuxième front et Staline n'avait pas d'armée.

Et pour info, ils ont déjà donné : "Le traité d'amitié, de coopération et de partenariat entre l'Ukraine et la Fédération de Russie est un accord entre l'Ukraine et la Russie, signé le 31 mai 1997 et en vigueur du 1er avril 1999 au 31 mars 2019 fixe le principe de partenariat stratégique

Je ne parle pas d'un traité d'amitié, mais juste d'une trêve.

Si Zelensky veut avoir du temps pour s'organiser afin d'être alimenté par l'Europe, plutôt que par les USA, il va devoir admettre qu'il ne peut pas gagner pour l'instant.

.. et de son coté, Poutine doit aussi admettre qu'il n'est pas en état de conquérir toute l'Europe... pour l'instant.

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