La guerre en Ukraine...

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Message par Bulle Jeu 2 Mar 2023 - 17:26

Le troisième avis est celui d'Anna Colin Lebedev, maîtresse de conférences en science politique et spécialiste des espaces post-soviétiques.

Pour elle : "Le scénario d’un effondrement politique en Russie n’est pas à écarter "

Le texte évoque la situation politique et économique de la Russie en lien avec le conflit en Ukraine. L'effondrement politique en Russie n'est pas considéré comme imminent, mais cela reste une possibilité.
Tout dépendrait de la perception de la guerre par l'opinion publique. L'État russe cherche un équilibre entre les efforts demandés à la population et les risques encourus. Du coup, le discours officiel de la Russie décrit une menace croissante contre l'Occident, ce qui laisse entendre qu'il pourrait y avoir... des millions de morts. En fait, ce parrallèle avec la "Grande Guerre" sous-entend qu'il faut accepter les sacrifices humains actuels.
Le pays est également isolé économiquement, avec des sanctions qui commencent à avoir des effets, mais elles sont compensées par des injections budgétaires massives dont le but est d'apaiser la population. Le Kremlin à l'heure actuelle arrive garder une opinion publique très conciliante parce que (je cite) "Les revenus n’ont pas chuté, en raison de l’argent que l’Etat a injecté dans les couches les moins favorisées de la société. Un certain nombre de prestations sociales ont été augmentées, les salaires des fonctionnaires ont été revalorisés, des sommes faramineuses ont été versées aux combattants et à leurs familles"… On peut donc parler des effets positifs d'une propagande qui s'appuie sur des discours patriotiques, des rappels de la Grande Guerre patriotique et des comparaisons avec la situation actuelle. Le gouvernement russe cherche à dépeindre la guerre comme une bataille pour la survie de la nation face à l'Occident, plutôt que comme une guerre agressive menée par la Russie contre l'Ukraine.
Mais il ne faut pas oublier que la guerre a entraîné une perte de main-d'œuvre qualifiée dans plusieurs domaines, notamment les techniciens et les ouvriers qualifiés. Le secteur informatique est particulièrement touché par cette situation. Et cette pénurie peut avoir des conséquences sur la capacité de la Russie à mener des opérations militaires efficaces.
En gros, le texte met en évidence les défis politiques et économiques auxquels est confrontée la Russie et bien que l'effondrement politique ne soit pas considéré comme imminent, la pénurie de main-d'œuvre qualifiée et l'isolement économique restent tout de même des défis importants pour la Russie.

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Message par Gerard Jeu 2 Mar 2023 - 20:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Simplement du fait que les successeurs ne seront pas RESPONSABLES des choix de Poutine ! Donc qu'ils fassent pire ou mieux que lui, ils seront libres de leurs choix.
De la même manière que Poutine a été libre de ses choix ni plus, ni moins ;
vieux  Oui, Poutine a été libre, mais il ne l'est plus.

Bulle a écrit:ils seront bien obligés de naviguer entre différentes forces politiques et sociales pour préserver pouvoir et influence.
Wink... y compris "cracher sur Poutine" si le besoin s'en fait sentir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine, lui, n'est pas libre. Il doit assumer ses choix de départ, donc aucune paix sans victoire totale
.
Ce n'est qu'un point de vue ; point de vue que par exemple la politologue russe Tatiana Stanovaya..
qvt  Je n'y vois aucune contradiction : Poutine ne va jamais se retirer sans victoire. Elle dit même que les alliés de l'Ukraine ne trouveront jamais un moyen de le faire s'arrêter sans perdre la face.

Bien sûr, elle dit aussi qu'un putsch ne pourra jamais se produire. Mais là, elle s'avance beaucoup. Suspect

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Nos dirigeants sont comme Poutine : ils ne peuvent pas se déjuger. Donc, pas de paix sans victoire totale.
Bah non justement ! Une pais durable peut parfaitement s'obtenir à partir de compromis, comme par exemple l'accord de paix en Irlande du Nord (...) Idem pour la fin de la guerre froide entre les Etats Unis et l'Union soviétique.
vieux  Oui, c'est possible... mais avec des changements de gouvernants.

No Or, pour les 3 ans à venir, Biden, Macron et Poutine seront toujours là. Donc aucun virage à 180° possible.

Bulle a écrit:Et compte-tenu des problèmes liés à l'énergie, je ne doute pas une seconde que pas sont prêts à "se déjuger" : en octobre 2022 il y a eu des parias qui ont été accueillis à bras ouverts !!
No Des parias contre lesquels on n'a pas dépensé des centaines de milliards de dollars ! Ce qui n'est pas le cas de Poutine. Donc, nos dirigeants n'iront jamais admettre qu'ils ont claqué autant de pognon pour RIEN !

(sauf, bien sûr, si ces dirigeants sont changés.)

Bulle a écrit:Le troisième avis est celui d'Anna Colin Lebedev, maîtresse de conférences en science politique et spécialiste des espaces post-soviétiques.

Pour elle : "Le scénario d’un effondrement politique en Russie n’est pas à écarter ".
Wink Je suis d'accord, mais pas pour 2023.

qvt Il faut admettre que les sanctions mettent beaucoup de temps à agir.

....

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Message par Gerard Jeu 2 Mar 2023 - 20:44

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:... Mais " L'Ukraine n'accepterait jamais me semble-t-il.".
De prime abord, certainement pas. Il faudrait trouver des arguments solides comme du béton.
Mais lesquels ?...
dubitatif Tu parles du Peuple d'Ukraine ou de Zelensky ?

Evil or Very Mad Parce que le Peuple d'Ukraine ne voudra jamais partir de ses terres. Même si Zelensky s'arrête pour faire plaisir à ses alliés, le Peuple d'Ukraine (ou du moins du Donbass) continueront le combat, même avec des cailloux si nécessaire.

dubitatif Le seul truc qui pourrait être négociable c'est la Crimée, parce que "Peuple d'Ukraine de Crimée" n'est pas très nombreux et cela fait déjà 9 ans qu'ils vivent sous administration russe sans résistance.

...

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Message par Bulle Jeu 2 Mar 2023 - 20:48

 Le boom économique a aussi concerné les USA qui n'ont eu aucune destruction !
Je répondais à "L'Europe n'était pas vraiment en état de reconstruire l'Allemagne qui avait perdu des millions de citoyens. On l'a fait quand même et ça a été un boom économique."
Et oui les États-Unis ont eu un boom économique également, lié à la production massive d'équipements militaires > forte croissance de la production industrielle et de l'emploi.
Comme en 1945, je parle de la décennie suivante.
On peut parler des décennies suivantes. Et, au passage, cela fait une belle jambe à ceux qui ont vécu la guerre et tout perdu...
Les Chinois font leur pognon, là où ils peuvent. Mais n'oublie pas que les manques de ressources (blé, gaz, etc..) au niveau mondial cette année ont été compensés par les "réserves", tant pour l'Inde et la Chine que pour l'Afrique.
La reconstruction c'est à la fin de la guerre et quel que soit le vainqueur d'ailleurs. Mais ma question est claire : "es-tu sûr que livrer des armes létales à la Russie ce soit pour que la Russie "fasse la paix" ?

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Message par Bulle Ven 3 Mar 2023 - 18:52

Quatrième avis : Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur à l’Institut français de géopolitique et membre de l’Institut Thomas More.

Il évoque la situation actuelle en Ukraine et les tensions qui règnent entre la Russie et l'Occident. Selon l'auteur, les Russes ont certes pour objectif de conquérir l'ensemble de la région ukrainienne, mais leur but ultime est de rayer l'Ukraine de la carte afin de reconstituer l'ensemble géopolitique qu'était l'URSS.
Les Ukrainiens, quant à eux, cherchent à récupérer les territoires perdus.
Le chercheur mise sur une contre-offensive ukrainienne en préparation qui serait possible grâce à l'arrivée de nouveaux équipements militaires.
Il pense que les alliés de l'Ukraine explorent les lignes rouges de la Russie, mais au fur et à mesure du développement du conflit, ils constatent qu'il reste une marge de manœuvre pour agir sans risque de conflit nucléaire.
Selon l'auteur, la menace russe est structurelle et il est vain de chercher l'apaisement.

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Message par Bulle Ven 3 Mar 2023 - 19:03

Magnus a écrit: En revanche, je ne suis pas pour la "position cynique" qui ressemble trop à une trahison
Pour la solution cynique c'était le Kremlin qui agissait.
"Il y a aussi la solution cynique de faire en sorte qu'un autre Président issu de l'un des 10 partis suspendus par Zelensky en 2022, parce que trop copains avec la Russie, prenne le relai. Ça je pense que le Kremlin est parfaitement capable de le faire (sous fausse bannière of course)."

Et que "les alliés interviennent", je me demande si ça ne risquerait pas provoquer  une guerre nucléaire ?
C'est la menace que la Russie laisse planer. Je n'y crois pas trop : je crains plus un "accident" sur une centrale.
Mais à un moment où à un autre il faudra bien que des militaires viennent renflouer les rangs ukrainiens tu ne crois pas vu le nombre de morts (entre 100 et 200 par jours disait Zelinsky pour l'Ukraine cet été) si les combats continuent de cette manière si intensive ?

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Message par Gerard Ven 3 Mar 2023 - 20:11

Bulle a écrit:
 Comme en 1945, je parle de la décennie suivante.
On peut parler des décennies suivantes. Et, au passage, cela fait une belle jambe à ceux qui ont vécu la guerre et tout perdu...
qvt Oui, comme en Allemagne 1946 :
"cela fait une belle jambe à ceux qui ont vécu la guerre et tout perdu..."

... mais au moins, leurs enfants ont eu un bel avenir.  Wink

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Chinois font leur pognon, là où ils peuvent.
Mais ma question est claire : "es-tu sûr que livrer des armes létales à la Russie ce soit pour que la Russie "fasse la paix" ?
annonce haut  Ma réponse est aussi très claire :
"Les Chinois font leur pognon, là où ils peuvent."

Neutral Ce qui veut dire que les Chinois ne veulent pas la guerre, mais en attendant que la paix arrive, ils font du business en vendant des armes.

Bulle a écrit:Quatrième avis : Jean-Sylvestre Mongrenier, chercheur à l’Institut français de géopolitique et membre de l’Institut Thomas More.

(..) Le chercheur mise sur une contre-offensive ukrainienne en préparation qui serait possible grâce à l'arrivée de nouveaux équipements militaires.
...
Selon l'auteur, la menace russe est structurelle et il est vain de chercher l'apaisement.
No  La contre-offensive ukrainienne ne sera pas capable de détruire toute l'armée russe, si tôt.

dubitatif Toute la question est de savoir qui va avoir les moyens de claquer des milliards le plus longtemps.

Wink Pour moi, il n'y a pas photo : l'OTAN et ses membres ont beaucoup de moyens que la Russie. A terme, les Russes n'auront plus les moyens de faire la guerre. Mais cela va prendre des années, donc pour 2024 : aucun changement.

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Message par Magnus Ven 3 Mar 2023 - 20:22

Bulle a écrit:Mais à un moment où à un autre il faudra bien que des militaires viennent renflouer les rangs ukrainiens tu ne crois pas vu le nombre de morts (entre 100 et 200 par jours disait Zelinsky pour l'Ukraine cet été) si les combats continuent de cette manière si intensive ?
Des militaires européens et américains ?
Dès lors, ce serait une déclaration de guerre à la Russie, ou pas ? ----vu qu'ils défendraient les ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie.

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Message par Bulle Sam 4 Mar 2023 - 10:45

La guerre est déjà déclarée par la Russie, à l'Ukraine... qvt
Alors il faut tout de même bien envisager le cas où aucune des deux parties ne veut s'entendre pour des accords de paix. On (les alliés de l'Ukraine) fait quoi ? Soit on est alliés pour que les Ukrainiens gagnent et on va jusqu'au bout de leurs besoins, soit on fait comme pour la Crimée, on laisse faire après des accords de "cesser le feu" qui tôt ou tard seront dépassés.
J'ai beau tourner le problème...

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Message par Magnus Sam 4 Mar 2023 - 15:45

Je ne sais pas si c'est une plaisanterie, mais Donald Trump aurait déclaré qu'il y avait une manière toute simple de mettre fin à cette guerre : enfermer de force Poutine et Zelensky autour d'une table pendant deux ans s'il le faut, jusqu'à ce qu'ils acceptent tous deux d'enterrer la hache de guerre. qvt sourire

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Message par Bulle Sam 4 Mar 2023 - 15:52

Si c'est parfaitement absurde, ce n'est probablement pas une plaisanterie chez ce type ... sourire

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Message par Bulle Sam 4 Mar 2023 - 16:26

Cinquième et dernier avis : celui de Jean-Claude Allard, ancien commandant de la Force pour le Kosovo et chercheur à l’Institut des relations internationales et stratégiques

Il est question des intentions et les stratégies potentielles des Russes et des Ukrainiens dans le conflit en cours dans l'est de l'Ukraine.
L'auteur suggère que si les Russes lancent une offensive, elle visera à prendre les villes clés de Bakhmout, Kramatorsk et Sloviansk pour accomplir la conquête du Donbass, puis chercheront à tenir une ligne allant de Zaporijia à Louhansk.
Les Ukrainiens, eux, pourraient chercher à reprendre l'initiative en lançant une contre-offensive en direction de Melitopol à condition bien sûr de recevoir l'aide escomptée de chars et de blindés de transport de troupes promis par les Occidentaux, ainsi que des capacités de défense antiaérienne et antibatterie d'artillerie.
Si cette contre-offensive réussit, elle pourrait couper  (je cite) "le "bras" russe tenant la Crimée au niveau du poignet".
Mais, l'auteur souligne aussi que la ligne de défense russe sera difficile à percer et que la Russie pourrait continuer la guerre pendant longtemps, à moins que l'armée ukrainienne ne soit renforcée de manière significative pour lancer des frappes, en profondeur, sur les axes logistiques russes.
En fin de compte, l'auteur suggère que le conflit pourrait devenir une guerre de position avec des échanges d'artillerie permanents le long de la ligne fortifiée, et que la seule manière pour les Ukrainiens d'éviter cet enlisement serait d'obtenir des capacités de frappes à longue distance.

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Message par Gerard Sam 4 Mar 2023 - 21:01

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Mais à un moment où à un autre il faudra bien que des militaires viennent renflouer les rangs ukrainiens tu ne crois pas vu le nombre de morts (entre 100 et 200 par jours disait Zelinsky pour l'Ukraine cet été) si les combats continuent de cette manière si intensive ?
Des militaires européens et américains ?
Dès lors, ce serait une déclaration de guerre à la Russie, ou pas ? ----vu qu'ils défendraient les ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie.
silent  Si les pays de l'Otan envoient leurs propres soldats, c'est une déclaration de guerre à la Russie !

--- Vu que Poutine considère le Donbass comme un territoire RUSSE.

silent Et comment va réagir l'Otan si leurs soldats sont tués par des Russes ? Eux aussi seront obligés de déclarer la guerre officiellement, c'est leur contrat d'alliance : si quelqu'un tue un soldat de l'Otan, tous les pays de l'Otan doivent l'attaquer.

Bulle a écrit:La guerre est déjà déclarée par la Russie, à l'Ukraine...
Evil or Very Mad Non. Car, du point de vue de Poutine : l'Ukraine, c'est la Russie.

qvt C'est pour ça que c'est une "opération militaire spéciale" : il veut juste dégager les pro-Otan qui dirigent l'Ukraine. Pour Poutine, "l'Ukraine" n'est pas un pays, mais juste une région de la Russie.

Bulle a écrit:Cinquième et dernier avis : celui de Jean-Claude Allard, ancien commandant de la Force pour le Kosovo et chercheur à l’Institut des relations internationales et stratégiques

(...)
l'auteur suggère que le conflit pourrait devenir une guerre de position avec des échanges d'artillerie permanents le long de la ligne fortifiée, et que la seule manière pour les Ukrainiens d'éviter cet enlisement serait d'obtenir des capacités de frappes à longue distance.
pale  Donc, "attaquer le territoire russe" ?... Le risque nucléaire va revenir en force... Je n'y crois pas.

...

Neutral  Sinon, j'ai vu un de tes avis à la télé : Michel Goya, historien militaire et ancien colonel des troupes de marine.

dubitatif Il faisait remarquer qu'on oublie la continuation de l'exode des russes vers l'étranger : on va bientôt atteindre les 2 millions d'exilés.

vieux  C'EST LE PLUS GROS EXODE DE RUSSES DE TOUTE L'HISTOIRE DE LA RUSSIE !

silent Même les Russes Blancs qui sont partis lors de la Révolution Bolchévique étaient moins nombreux ! (estimés à 1 500 000 exilés). PS : Crise de l'immobilier à Moscou : tout le monde veut vendre, personne ne veut acheter.

Cool C'est donc officiel : Poutine entre dans l'Histoire comme
pire fléau de tous les temps pour la Russie.

bravo

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Message par Bulle Dim 5 Mar 2023 - 8:20

Gerard a écrit:beh ouai.. et on s'en est sorti quand même. Donc la situation actuelle n'est pas "sans précédent" pour nous. On a déjà vécu pire.
Ce qui ne te permet tout de même pas d'affirmer que l'Occident et les démocraties ne sont pas gravement fragilisés par cette guerre ni que les ménages français les plus pauvres ne sont pas dramatiquement impactés, idem pour d'autres ménages dans le monde occidental.
Et je ne vois pas en quoi ton "on s'en est sorti quand même" serait un argument ; tu n'as jamais vécu une telle situation dont on ne sait pas si elle débouchera ou non sur une 3 ème guerre mondiale, ni moi non plus d'une part, et les recommandations (par exemple de la Banque Mondiale  ICI)

"Le rapport souligne la nécessité d'une action politique résolue au niveau international et national pour éviter les pires répercussions de la guerre en Ukraine sur l'économie mondiale. Cela supposera des interventions à l'échelon mondial pour limiter le préjudice subi par les personnes touchées par la guerre, pour amortir le choc de la flambée des prix du pétrole et des denrées alimentaires, pour accélérer l'allégement de la dette et pour accélérer la vaccination dans les pays à faible revenu. Il faudra également apporter, sur le plan national, des réponses vigoureuses en faveur de l’offre, tout en assurant le bon fonctionnement des marchés mondiaux des produits de base.
Les responsables publics doivent en outre s'abstenir d'appliquer des mesures génératrices de distorsions telles que les politiques de contrôle des prix, les subventions et les interdictions d'exportation, lesquelles pourraient aggraver la récente flambée des prix des matières premières. Dans le contexte difficile d'une montée de l’inflation, d'une croissance plus faible, d'un resserrement des conditions financières et d'une marge de manœuvre budgétaire limitée, les gouvernements devront réorienter en priorité leurs dépenses vers une aide ciblée aux populations vulnérables."

... semblent aller dans le sens inverse des options choisies d'une part, et laissent envisager que des situations précaires comme par exemple, celle des hôpitaux publics ne sont pas prêtes de s'arranger. Il ne restera donc plus qu'à espérer qu'un nouveau virus ou variant ne vienne pas faire un tour.
Il aura fallu le faire de toute façon. Et peut-être dans une situation bien plus critique.
À ton avis si ce n'était pas fait c'était pour quelle raison ? Ce n'est pas parce que ce n'est pas toi qui paies qu'il faut oublier qu'un État doit faire avec un budget non extensible à volonté, qu'il a des priorités liées à la cohésion sociale, etc etc...
Gerard a écrit:Je n'y vois aucune contradiction : Poutine ne va jamais se retirer sans victoire. Elle dit même que les alliés de l'Ukraine ne trouveront jamais un moyen de le faire s'arrêter sans perdre la face.
Personne n'a parlé de contradiction. Il était juste question que ton affirmation "Poutine, lui, n'est pas libre. Il doit assumer ses choix de départ, donc aucune paix sans victoire totale" était seulement un point de vue ... d'occidentaux et que d'après la chercheuse, " L'Occident doit regarder la situation différemment s'il veut être plus efficace dans son approche et diminuer les risques d'escalade.".
Et, elle démystifie 5 hypothèses courantes :

1) Hypothèse 1 : Poutine sait qu'il est en train de perdre.
2) Hypothèse 2 : L'Occident devrait trouver un moyen d'aider Poutine à sauver la face, réduisant ainsi les risques d'une nouvelle escalade, éventuellement nucléaire.
3) Hypothèse 3 : Poutine perd non seulement sur le plan militaire, mais aussi sur le plan intérieur, et la situation politique en Russie est telle que Poutine pourrait bientôt faire face à un coup d'État.
4) Hypothèse 4 : Poutine a peur des manifestations antiguerre.
5) Hypothèse 5 : Poutine a été profondément déçu par son entourage et a donné le feu vert aux poursuites pénales contre de hauts responsables. (source)

Son discours (Tatiana Stanovaya est chercheuse non résidente au Carnegie Endowment for International Peace et fondatrice et PDG de la société d'analyse politique R.Politik. ) ne se réduit donc pas à une histoire de putsch...

Donc, nos dirigeants n'iront jamais admettre qu'ils ont claqué autant de pognon pour RIEN !
Mais ils (les mêmes dirigeants et leur gouvernement démocratique - cf Biden) peuvent parfaitement admettre que puisque "c'est pour rien et au prix de trop de vies" et que la situation économique des pays alliés le nécessite il est inadmissible de laisser le conflit durer en continuant à fournir des armes (et à se démunir par la même occasion) ; et qu'une négociation supposant de laisser et la Crimée et les nouveaux territoires conquis est la meilleure manière d'arrêter et le massacre.
Leur devoir à ces dirigeants (surtout s'ils pensent à leur avenir ou à celui de leur parti d'ailleurs) reste tout de même de donner la priorité à leurs citoyens !

Il faut admettre que les sanctions mettent beaucoup de temps à agir.
Il faut aussi admettre que le Kremlin n'a pas eu grand mal à les contourner ! qvt

Tu parles du Peuple d'Ukraine ou de Zelensky ?
Parce que le Peuple d'Ukraine ne voudra jamais partir de ses terres. Même si Zelensky s'arrête pour faire plaisir à ses alliés, le Peuple d'Ukraine (ou du moins du Donbass) continueront le combat, même avec des cailloux si nécessaire.
Si Zelensky s'arrête, ce ne serait certainement pas pour faire plaisir à qui que ce soit, mais bien parce qu'il n'aurait pas d'autre choix.  Mais pour continuer le combat, il faut en avoir encore la force... Un être humain reste un être humain et si demain l'administration russe permet de bouffer, les cailloux resteront dans le jardin...

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Message par Bulle Dim 5 Mar 2023 - 11:30

Gerard a écrit: Il faisait remarquer qu'on oublie la continuation de l'exode des russes vers l'étranger : on va bientôt atteindre les 2 millions d'exilés.
Quelles sont tes sources concernant ces chiffres ?
Bulle a écrit:La guerre est déjà déclarée par la Russie, à l'Ukraine...
Non. Car, du point de vue de Poutine : l'Ukraine, c'est la Russie.
Il n'est pas question du point de vue de Poutine, il est question de la situation actuelle puisque je répondais à "Dès lors, ce serait une déclaration de guerre à la Russie, ou pas ? ----vu qu'ils défendraient les ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie." qvt

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Message par Gerard Dim 5 Mar 2023 - 20:49

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:beh ouai.. et on s'en est sorti quand même. Donc la situation actuelle n'est pas "sans précédent" pour nous. On a déjà vécu pire.
Ce qui ne te permet tout de même pas d'affirmer que l'Occident et les démocraties ne sont pas gravement fragilisés par cette guerre ni que les ménages français les plus pauvres ne sont pas dramatiquement impactés, idem pour d'autres ménages dans le monde occidental.
qvt Oui, mais pas plus qu'avec le Covid ! Alors, bien sûr, ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est non plus la fin du monde.

Bulle a écrit:Et je ne vois pas en quoi ton "on s'en est sorti quand même" serait un argument ; tu n'as jamais vécu une telle situation dont on ne sait pas si elle débouchera ou non sur une 3 ème guerre mondiale, ni moi non plus d'une part
pale Mais "ne pas réagir" pourrait aussi déboucher sur une 3 ème guerre mondiale ! C'était le cas avec Hitler : si on avait réagi plus tôt, on aura eu une guerre certes, mais qui aurait peut-être évité la 2ème guerre mondiale.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il aura fallu le faire de toute façon. Et peut-être dans une situation bien plus critique.
À ton avis si ce n'était pas fait c'était pour quelle raison ?
qvt Je suis d'accord que le fric pour l'armement est du fric gaspillé. Mais, il faut bien penser à la défense. On n'a pas toutes les cartes en main.

Bulle a écrit:1) Hypothèse 1 : Poutine sait qu'il est en train de perdre.
2) Hypothèse 2 : L'Occident devrait trouver un moyen d'aider Poutine à sauver la face, réduisant ainsi les risques d'une nouvelle escalade, éventuellement nucléaire.
1) Hypothèse 1 : Poutine sait que tant qu'il est vivant, il ne perd pas. Sa motivation n'est plus "la conquête de territoires", mais juste ne pas faire d'action qu'il le mette personnellement en danger. Et "se retirer sans gain" le mettrait gravement en danger.

2) Hypothèse 2 : Si l'Occident montre qu'il a peur du nucléaire de Poutine, alors Poutine a déjà gagné. Et son appétit va encore grandir.. menant in fine à une guerre nucléaire. Donc, encore une fois, ne pas montrer sa peur peut être ce qui va justement éviter le pire.

Bulle a écrit:4) Hypothèse 4 : Poutine a peur des manifestations antiguerre.
rire Non. Plus personne ne croit encore cela.

4) Hypothèse 4b : Poutine a peur de Greta Thunberg.
pale  Bon ça, d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, nos dirigeants n'iront jamais admettre qu'ils ont claqué autant de pognon pour RIEN !
Mais ils (les mêmes dirigeants et leur gouvernement démocratique - cf Biden) peuvent parfaitement admettre que puisque "c'est pour rien et au prix de trop de vies"...
annonce haut  Dans ce cas, ils auraient dû s'en apercevoir PLUS TOT ! Si Biden veut gagner les prochaines élections, il ne peut se permettre d'avouer qu'il s'est trompé aussi longtemps.

Bulle a écrit:Un être humain reste un être humain et si demain l'administration russe permet de bouffer, les cailloux resteront dans le jardin..
Evil or Very Mad Non. Ce sera comme la Résistance en France 1940 : la lutte deviendra clandestine, mais elle sera toujours là.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il faisait remarquer qu'on oublie la continuation de l'exode des russes vers l'étranger : on va bientôt atteindre les 2 millions d'exilés.
Quelles sont tes sources concernant ces chiffres ?
Neutral C'est Michel Goya qui l'a dit sur LCI.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:du point de vue de Poutine : l'Ukraine, c'est la Russie.
Il n'est pas question du point de vue de Poutine, il est question de la situation actuelle puisque je répondais à "Dès lors, ce serait une déclaration de guerre à la Russie, ou pas ? ----vu qu'ils défendraient les ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie."
silent Si c'est Poutine qui déclare la guerre ou pas, c'est bien son point de vue qui compte, non ?

Neutral Et tu n'as pas répondu sur le point de vue de l'Otan : si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?

rire ..ou crois-tu que les soldats russes éviteront de tirer sur des soldats de l'Otan s'ils débarquent au Donbass ?

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Message par Bulle Lun 6 Mar 2023 - 8:25

Bulle a écrit:Ce qui veut dire que les Chinois ne veulent pas la guerre, mais en attendant que la paix arrive, ils font du business en vendant des armes.
Et pas à n'importe qui ce qui confirme que lorsqu'on vend des armes létales aux forces opposées à l'Occident c'est bien dans un but tout à fait précis : aider ces forces à gagner contre l'Occident. Des armes ils pourraient en fournir aux Ukrainiens qui en ont bien besoin.
Toute la question est de savoir qui va avoir les moyens de claquer des milliards le plus longtemps.
Cela ne tourne pas forcément uniquement autour de "moyens" : il y a aussi le "à quoi ça sert". Si claquer des milliards pour fournir des armes sert au scénario du serpent qui se mord la queue, il sera peut-être envisagé de garder ces milliards pour aider à reconstruire donc à pousser l'Ukraine à accepter de négocier...

Pour moi, il n'y a pas photo : l'OTAN et ses membres ont beaucoup de moyens que la Russie.

On ne parle pas que d'armes on parle aussi de soldats. Et l'OTAN n'a pas forcément plus de moyens que la Russie et ses alliés, dont la Chine, l'Iran, la Corée du Nord...
 Donc, "attaquer le territoire russe" ?...
C'est déjà fait ça !!!

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Message par Gerard Lun 6 Mar 2023 - 20:37

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Ce qui veut dire que les Chinois ne veulent pas la guerre, mais en attendant que la paix arrive, ils font du business en vendant des armes.
Et pas à n'importe qui ce qui confirme que lorsqu'on vend des armes létales aux forces opposées à l'Occident c'est bien dans un but tout à fait précis : aider ces forces à gagner contre l'Occident. Des armes ils pourraient en fournir aux Ukrainiens qui en ont bien besoin.
No Les Ukrainiens n'ont aucun moyen de se payer des armes. Ce qui montre bien que seul le fric guide les ventes des Chinois.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toute la question est de savoir qui va avoir les moyens de claquer des milliards le plus longtemps.
Cela ne tourne pas forcément uniquement autour de "moyens" : il y a aussi le "à quoi ça sert".
No Si tu te poses cette question, c'est que tu as déjà perdu la guerre.

Bulle a écrit:il sera peut-être envisagé de garder ces milliards pour aider à reconstruire donc à pousser l'Ukraine à accepter de négocier...
Cool .. oui, ou même demander du pognon à Poutine pour le laisser faire ce qu'il veut. Je suis sûr qu'il serait partant !

Suspect L'Alliance est cynique, mais pas à ce point.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour moi, il n'y a pas photo : l'OTAN et ses membres ont beaucoup de moyens que la Russie.
On ne parle pas que d'armes on parle aussi de soldats.
qvt  Pour l'instant, il y a d'avantage de mobilisés Ukrainiens que de mobilisés Russes. Et ils sont mieux formés.

Bulle a écrit:Et l'OTAN n'a pas forcément plus de moyens que la Russie et ses alliés, dont la Chine, l'Iran, la Corée du Nord..
Evil or Very Mad La Chine et l'Iran ne font aucun cadeau : Poutine doit payer pour tout. Donc, c'est bien l'OTAN vs la Russie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit: la seule manière pour les Ukrainiens d'éviter cet enlisement serait d'obtenir des capacités de frappes à longue distance
.
pale   Donc, "attaquer le territoire russe" ?...
C'est déjà fait ça !!!
Evil or Very Mad Non. Aucune bombe n'est tombée sur Moscou. C'est bien pour ça que les Ukrainiens réclament "des capacités de frappes à longue distance". Et c'est pour ça aussi qu'on ne veut pas les leur donner.

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Message par Bulle Lun 6 Mar 2023 - 20:46

Gerard a écrit: Oui, mais pas plus qu'avec le Covid ! Alors, bien sûr, ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est non plus la fin du monde.
Ça fait deux ou trois fois que tu le dis et c'est toujours aussi faux ! Bien sûr que si : beaucoup plus qu'avec le Covid : "la guerre en Ukraine. Depuis février 2022, l'intervention militaire russe en Ukraine fait monter les prix de nombreuses matières premières (pétrole, gaz, huile, blé). La baisse des exportations ukrainiennes tarit l'offre sur les marchés et pousse les prix à la hausse. Par ailleurs, les sanctions contre la Russie obligent de nombreux pays à réorganiser leurs approvisionnements, un processus complexe et coûteux (...) L'énergie joue un rôle à la fois conjoncturel et structurel. Sous l'effet de la guerre en Ukraine, la tendance s'est poursuivie en 2022 dans l'ensemble de la zone euro : le taux d'inflation annuel de l'énergie y a atteint en octobre 2022 41,9%. Ce taux a certes baissé depuis (13,7% en février 2023), mais les tensions géopolitiques, l'épuisement des énergies fossiles, ainsi que la transition écologique vont continuer à mettre les prix de l'énergie sous pression et faire de ce facteur un élément structurel concourant à la hausse des prix." (source).
Et ce n'est pas parce que cela ne te met pas danger que ce n'est pas dramatique pour les ménages les plus pauvres.
...si on avait réagi plus tôt, on aura eu une guerre certes, mais qui aurait peut-être évité la 2ème guerre mondiale.
Qui "on" ?  Et qu'appelles-tu "réagir plus tôt" dans le cas de 39  ?
Parce que dans le cas qui nous occupe, et bien que l'Ukraine ne fasse pas partie de l'OTAN, la réaction a l'invasion a été instantanée non ?
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il aura fallu le faire de toute façon. Et peut-être dans une situation bien plus critique.
À ton avis si ce n'était pas fait c'était pour quelle raison ?
Je suis d'accord que le fric pour l'armement est du fric gaspillé. Mais, il faut bien penser à la défense. On n'a pas toutes les cartes en main.
Mais cela ne répond pas à ma question : pourquoi et bien que jamais au grand jamais les problèmes de défense n'a été "occultée" cela n'a pas été fait avant ?

1) Hypothèse 1 : Poutine sait que tant qu'il est vivant, il ne perd pas. Sa motivation n'est plus "la conquête de territoires", mais juste ne pas faire d'action qu'il le mette personnellement en danger. Et "se retirer sans gain" le mettrait gravement en danger.
Heu, je crois que tu n'as pas compris.
Il est question pour la chercheuse Tatiana Stanovaya de détromper l'Occident sur l'idée qu'elle a de Poutine.
Et l'hypothèse 1 "Poutine sait qu'il est en train de perdre." n'est pas à discuter, elle existe.
Pour elle, l'erreur vient je cite "de l'idée erronée que l'objectif principal de la Russie est de prendre le contrôle de grandes parties de l'Ukraine - et donc, lorsque l'armée russe fonctionne mal, ne parvient pas à avancer, ou même recule, cela équivaut à un échec"
Et elle explique (je résume) que la Russie n'a pas pour objectif principal de prendre le contrôle des grandes parties de l'Ukraine, mais plutôt de détruire le pays dans ce qu'elle considère comme une "anti-Russie" et d'empêcher l' Occident d'utiliser l'Ukraine comme tête de pont pour des activités géopolitiques anti-russes.
Il lui faut donc, si elle veut atteindre son véritable objectif maintenir sa présence militaire sur le territoire ukrainien, continuer à attaquer les infrastructures, sans nécessairement chercher à prendre Kiev ou à annexer des régions.
C'est pour ça que Poutine ne considère pas que la Russie a perdu cette guerre, mais plutôt qu'elle est en train de gagner. Autrement dit, il mise sur le fait que l'Ukraine ne pourra pas exister pacifiquement sans tenir compte des demandes russes (russification et de démilitarisation).
2) Hypothèse 2 : Si l'Occident montre qu'il a peur du nucléaire de Poutine, alors Poutine a déjà gagné. Et son appétit va encore grandir.. menant in fine à une guerre nucléaire. Donc, encore une fois, ne pas montrer sa peur peut être ce qui va justement éviter le pire.
Rien à voir à nouveau.
L'hypothèse 2 c'est :   L'Occident devrait trouver un moyen d'aider Poutine à sauver la face, réduisant ainsi les risques d'une nouvelle escalade, éventuellement nucléaire.
Pourquoi on fait erreur selon la chercheuse ?
Parce que même si l'on prend l'exemple d'une situation où l'Ukraine accepterait les demandes de la Russie pour résoudre le conflit, telles que la reconnaissance de la Crimée comme russe et la promotion d'une armée allégée cela ne mettrait pas fin au conflit car la Russie considère cette guerre comme une bataille contre l'Occident, et non simplement contre l'Ukraine.
L'Ukraine est considérée comme un outil occidental aux mains de l'Occident même l'essentiel pour la Russie c'est un jeu géopolitique anti-occidental.  Autrement dit, elle pense que le véritable objectif  de Poutine est d'obliger l'Occident à dialoguer aux conditions russes.  

Bulle a écrit:4) Hypothèse 4 : Poutine a peur des manifestations antiguerre.
Non. Plus personne ne croit encore cela.
Pour la chercheuse, ce sont surtout les manifestations pro-guerre qui lui posent problème.
Je cite "L'humeur du public pourrait conduire à une escalade, incitant Poutine à être plus belliciste et résolu, même si c'est le résultat de la propre propagande du Kremlin. C'est extrêmement important : Poutine a réveillé un nationalisme noir dont il est de plus en plus dépendant."

Tu as zappé l'hypothèse 3 et l'hypothèse 5...

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Message par Gerard Mar 7 Mar 2023 - 19:57

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, mais pas plus qu'avec le Covid ! Alors, bien sûr, ce n'est pas souhaitable, mais ce n'est non plus la fin du monde.
Ça fait deux ou trois fois que tu le dis et c'est toujours aussi faux ! Bien sûr que si : beaucoup plus qu'avec le Covid :
Suspect Le Covid a fait des millions de morts ! On n'y est pas pour l'instant.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:...si on avait réagi plus tôt, on aura eu une guerre certes, mais qui aurait peut-être évité la 2ème guerre mondiale.
Qui "on" ?
Neutral La communauté internationale.

Bulle a écrit:Et qu'appelles-tu "réagir plus tôt" dans le cas de 39  ?
qvt Envahir l'Allemagne dès la première invasion de Hitler ! .. Au lieu de faire les Accords de Munich.

No Cette préservation apparente de la "paix" a donné raison à Hitler et la preuve que la communauté internationale avait trop peur de faire la guerre. Du coup, Hitler a continué.

Bulle a écrit:Parce que dans le cas qui nous occupe, et bien que l'Ukraine ne fasse pas partie de l'OTAN, la réaction a l'invasion a été instantanée non ?
Neutral  Tout à fait ! Donc cette réaction instantanée doit continuer, sinon ce sera la preuve qu'on est prêt à refaire des Accords de Munich, ce qui mènera à une guerre encore plus énorme.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je suis d'accord que le fric pour l'armement est du fric gaspillé. Mais, il faut bien penser à la défense. On n'a pas toutes les cartes en main.
Mais cela ne répond pas à ma question : pourquoi et bien que jamais au grand jamais les problèmes de défense n'a été "occultée" cela n'a pas été fait avant ?
No Parce que ça fait presque 80 ans qu'on n'a plus de conflit majeur en Europe.

Bulle a écrit:Poutine ne considère pas que la Russie a perdu cette guerre, mais plutôt qu'elle est en train de gagner.
silent Oui, parce que dans le cas contraire, sa vie serait finie. Donc, peu importe ses motivations de départ, aujourd'hui tout se ramène à sa propre survie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:2) Hypothèse 2 : Si l'Occident montre qu'il a peur du nucléaire de Poutine, alors Poutine a déjà gagné. Et son appétit va encore grandir.. menant in fine à une guerre nucléaire. Donc, encore une fois, ne pas montrer sa peur peut être ce qui va justement éviter le pire.
Rien à voir à nouveau.
L'hypothèse 2 c'est :   L'Occident devrait trouver un moyen d'aider Poutine à sauver la face, réduisant ainsi les risques d'une nouvelle escalade, éventuellement nucléaire.
Pourquoi on fait erreur selon la chercheuse ?
Neutral  Je suis d'accord que c'est une erreur, mais pas parce que l'Occident ne trouverait pas les moyens de faire plaisir à Poutine, mais parce que ce serait un aveu de faiblesse.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:4) Hypothèse 4 : Poutine a peur des manifestations antiguerre
.
Non. Plus personne ne croit encore cela.
Pour la chercheuse, ce sont surtout les manifestations pro-guerre qui lui posent problème.
qvt Oui, mais donc, plus personne en Occident ne croit que Poutine a peur des manifestations antiguerre.

rire Donc ta spécialiste invente des erreurs qu'on ne fait pas pour dire que c'est une erreur.

Bulle a écrit:Tu as zappé l'hypothèse 3 et l'hypothèse 5...
Neutral Oui, parce que je suis d'accord avec elles.
3) Poutine ne risque pas un coup d'État de si tôt.
5) Poutine ne va pas poursuivre ses hauts responsables.

...

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Message par Bulle Mar 7 Mar 2023 - 20:38

 Dans ce cas, ils auraient dû s'en apercevoir PLUS TOT ! Si Biden veut gagner les prochaines élections, il ne peut se permettre d'avouer qu'il s'est trompé aussi longtemps.
Non pas du tout puisque, ai-je ajouté, " et que la situation économique des pays alliés le nécessite il est inadmissible de laisser le conflit durer en continuant à fournir des armes (et à se démunir par la même occasion) ; et qu'une négociation supposant de laisser et la Crimée et les nouveaux territoires conquis est la meilleure manière d'arrêter et le massacre."...
Ce qui comme souligné plus haut par la chercheuse n'est peut-être pas la solution ...
Non. Ce sera comme la Résistance en France 1940 : la lutte deviendra clandestine, mais elle sera toujours là.
Comparaison n'est pas raison.
La lutte c'est bien beau, mais elle est où la "lutte triomphante de la résistance ukrainienne" après l'invasion de la Crimée ? Même après les soulèvement et le fait que le gouvernement ukrainien réagisse avec une opération militaire contre les séparatistes le résultat est ... des milliers de morts et la situation actuelle. Entre 2014 et le 24 février 2022, la guerre du Donbass a causé la mort de plus de 14 000 personnes et en a déplacé deux millions !
C'est Michel Goya qui l'a dit sur LCI.
Je ne te demande pas une phrase lambda "dite sur LCI" (tu nous l'avais déjà sorti lorsque tu prétendais que Zélensky avait un plan virant les russophones d'Ukraine), je te demande des chiffres. Autrement dit la vérification de ce que tu dis avoir entendu était pertinent.
Si c'est Poutine qui déclare la guerre ou pas, c'est bien son point de vue qui compte, non ?
Non, relis la question de Magnus : "Dès lors, ce serait une déclaration de guerre à la Russie, ou pas ? ----vu qu'ils défendraient les ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie"
Et tu n'as pas répondu sur le point de vue de l'Otan : si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?
Tu n'as visiblement pas compris qu'à partir du moment où des soldats de l'OTAN interviendront dans le conflit actuel, la guerre sera de facto déclarée par l'OTAN, puisque l'Ukraine n'est pas couverte par la garantie de sécurité prévue dans le traité fondateur de l'Alliance !
"L’OTAN agit de manière défensive : elle ne cherche pas à provoquer les conflits mais à empêcher qu’ils ne surviennent. Il est de la responsabilité de l’Alliance de faire en sorte que cette guerre ne s’aggrave pas et ne s’étende pas au-delà de l’Ukraine, ce qui aurait des effets encore plus dévastateurs et dangereux. Instaurer une zone d'exclusion aérienne reviendrait pour les forces des pays de l’OTAN à entrer en conflit direct avec celles de la Russie. Cela porterait les hostilités à un tout autre niveau et entraînerait davantage de souffrances humaines et de destructions pour tous les pays concernés. " (source NATO).

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Message par Gerard Mer 8 Mar 2023 - 20:19

Bulle a écrit:
 Dans ce cas, ils auraient dû s'en apercevoir PLUS TOT ! Si Biden veut gagner les prochaines élections, il ne peut se permettre d'avouer qu'il s'est trompé aussi longtemps.
Non pas du tout puisque, ai-je ajouté, " et que la situation économique des pays alliés le nécessite il est inadmissible de laisser le conflit durer"...
Evil or Very Mad C'est pour ça qu'il dira toujours que la situation économique des pays alliés ne nécessite pas d'arrêter le conflit. Il ne voudra jamais reconnaître qu'il a fait quelque chose d'inadmissible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Ce sera comme la Résistance en France 1940 : la lutte deviendra clandestine, mais elle sera toujours là.
Comparaison n'est pas raison.
La lutte c'est bien beau, mais elle est où la "lutte triomphante de la résistance ukrainienne" après l'invasion de la Crimée ?
qvt Justement parce qu'il n'y a que 15% d'Ukrainophones ! Ce qui n'est pas le cas dans le restant de l'Ukraine. Donc, OUI, la Crimée est perdue (depuis 2014), mais pas le restant de l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est Michel Goya qui l'a dit sur LCI.
Je ne te demande pas une phrase lambda "dite sur LCI" (tu nous l'avais déjà sorti lorsque tu prétendais que Zélensky avait un plan virant les russophones d'Ukraine)
yeux ecarquilles Mais c'est Michel Goya qui l'a dit ! Il fait partie de tes références, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tu n'as pas répondu sur le point de vue de l'Otan : si des soldats russes tuent des soldats de l'Otan, l'Otan sera obligé de déclarer la guerre à la Russie, non ?
Tu n'as visiblement pas compris qu'à partir du moment où des soldats de l'OTAN interviendront dans le conflit actuel, la guerre sera de facto déclarée par l'OTAN,
qvt Donc, j'ai raison de dire qu'il n'y a pas de "défense des ukrainiens sans pour autant attaquer la Russie" qui tienne : même en défense, envoyer des soldats, cela revient à déclarer la guerre à la Russie.

....

NEWS : Un mystérieux incendie au Ministère de l'Intérieur russe !

https://www.tf1info.fr/politique/aujourd-hui-dans-24h-pujadas-nord-stream-l-ukraine-pointee-du-doigt-2250382.html

fatigué ou marre de  Bof, c'est le quotidien à Moscou, hein Bulle ?

rire Les pouvoirs avec 80% de soutien se font toujours brûler leur Ministère de l'Intérieur. Il n'y a aucune opposition là-dedans. C'est un feu de joie !

pette de rire

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Message par Bulle Mer 8 Mar 2023 - 20:57

Gerard a écrit:Les Ukrainiens n'ont aucun moyen de se payer des armes. Ce qui montre bien que seul le fric guide les ventes des Chinois.
Fausse dichotomie  qvt
Tu présentes comme si c'étaient les deux seules options possibles alors que les Chinois ont d'autres options. Les Chinois peuvent parfaitement au nom d'une position neutre, refuser de vendre des armes à aucune des deux parties.  Tu es donc, encore une fois dans la simplification excessive.
D'autant que les principaux clients des exportations d'armes chinoises sont généralement des pays en développement ou émergents, souvent confrontés à des conflits internes ou externes, à certains groupes armés, notamment les Talibans en Afghanistan.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Toute la question est de savoir qui va avoir les moyens de claquer des milliards le plus longtemps.
Cela ne tourne pas forcément uniquement autour de "moyens" : il y a aussi le "à quoi ça sert".
Si tu te poses cette question, c'est que tu as déjà perdu la guerre.
Ah bon ? En quoi se servir de plus de modération dans les livraisons de matériel militaire pour pousser à un cesser le feu et à des discussions destinées à un compromis devrait être considéré comme "perdre la guerre" pour un allié qui ne fait qu'apporter un soutien financier qui ne peut durer éternellement et au prix de milliers de vies ? Je te rappelle que le rôle principal de l'OTAN est d'assurer la sécurité collective de ses membres et de promouvoir la stabilité et la sécurité dans la région euro-atlantique. Si donc la meilleure manière d'arriver à un retour à la stabilité de la région devait passer d'un commun accord des membres par cesser de nourrir le conflit, il n'y aurait pas de "guerre perdue", mais de décision rationnelle.
Et lorsque la position devient : de deux maux il faut choisir le moindre, je ne vois en quoi cela permettrait de traiter celui qui prend cette décision de cynique, le cynisme étant le "Mépris des conventions sociales, de l'opinion publique, des idées reçues, généralement fondé sur le refus de l'hypocrisie et/ou sur le désabusement, souvent avec une intention de provocation.". Ce serait même plutôt l'inverse.
Pour l'instant, il y a d'avantage de mobilisés Ukrainiens que de mobilisés Russes. Et ils sont mieux formés.
Ne tire donc pas des brides de leur contexte ! C'est à "On ne parle pas que d'armes on parle aussi de soldats. Et l'OTAN n'a pas forcément plus de moyens que la Russie et ses alliés, dont la Chine, l'Iran, la Corée du Nord.." que tu es censé répondre.
Quel rapport a la mobilisation de l'Ukraine avec l'éventuelle mobilisation de l'OTAN en cas de généralisation du conflit susceptible de mener à une 3 ème guerre mondiale tel que Jean-Sylvestre Mongrenier, le laisse entendre ?
Et il disent quoi les Chinois ? Pékin aujourd'hui même prévient clairement "les Etats-Unis d’un risque de conflit si Washington ne change pas sa posture avec Kiev et Taipei" !(source) > l'intérêt commun est donc bien ce qui fondera les alliances anti-Occident.

La Chine et l'Iran ne font aucun cadeau : Poutine doit payer pour tout. Donc, c'est bien l'OTAN vs la Russie.
Et alors ? Poutine paie en gaz bas prix, en pétrole bas prix et pour l'Iran en l'aidant à développer son programme nucléaire...    ref
 Non. Aucune bombe n'est tombée sur Moscou.
Le territoire russe ne se limite pas à Moscou. Et des "attaques du territoire russe" on déjà été dénoncées par la Russie ! Voir ICIqvt

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La guerre en Ukraine... - Page 13 Empty Re: La guerre en Ukraine...

Message par Gerard Jeu 9 Mar 2023 - 21:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Ukrainiens n'ont aucun moyen de se payer des armes. Ce qui montre bien que seul le fric guide les ventes des Chinois.
Fausse dichotomie  qvt
Tu présentes comme si c'étaient les deux seules options possibles alors que les Chinois ont d'autres options. Les Chinois peuvent parfaitement au nom d'une position neutre, refuser de vendre des armes à aucune des deux parties.
rire Oui, "comme par hasard", les Chinois refusent de vendre à ceux qui ne peuvent pas payer.

Bulle a écrit:D'autant que les principaux clients des exportations d'armes chinoises sont généralement des pays en développement ou émergents, souvent confrontés à des conflits internes ou externes, à certains groupes armés, notamment les Talibans en Afghanistan.
Evil or Very Mad Je doute que les Chinois offrent des armes gratuitement. Derrière les Talibans, il y a des Saoudiens très riches. Tout au plus, je veux bien admettre que les Chinois acceptent des payements "en nature", avec des ressources. Mais les Ukrainiens ne peuvent même pas leur offrir ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Cela ne tourne pas forcément uniquement autour de "moyens" : il y a aussi le "à quoi ça sert".
Si tu te poses cette question, c'est que tu as déjà perdu la guerre.
Ah bon ? En quoi se servir de plus de modération dans les livraisons de matériel militaire pour pousser à un cesser le feu...
qvt Parce qu'en face, ton ennemi ne se pose pas cette question. Le "à quoi ça sert" est la question de la motivation. Et si Zelensky remporte des victoires, c'est qu'il ne se pose pas cette question.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant, il y a d'avantage de mobilisés Ukrainiens que de mobilisés Russes. Et ils sont mieux formés.
Ne tire donc pas des brides de leur contexte ! C'est à "On ne parle pas que d'armes on parle aussi de soldats. Et l'OTAN n'a pas forcément plus de moyens que la Russie et ses alliés, dont la Chine, l'Iran, la Corée du Nord.." que tu es censé répondre.
Neutral  Si tu retires la question des ressources humaines (dont les Ukrainiens ne manquent pas), il ne reste que la question du matériel et du pognon.

annonce haut  Donc je persiste : l'OTAN a d'avantage de moyens que la Russie. La Chine et l'Iran ne font pas partie de la question, puisqu'ils VENDENT leurs aides. Donc, seuls les moyens de Poutine comptent. Donc, juste son gaz/pétrole contre tout le commerce mondial.

Bulle a écrit:Quel rapport a la mobilisation de l'Ukraine avec l'éventuelle mobilisation de l'OTAN en cas de généralisation du conflit susceptible de mener à une 3 ème guerre mondiale
confused Pourquoi l'OTAN ferait une mobilisation si la mobilisation de l'Ukraine suffit ?

Bulle a écrit:Et il disent quoi les Chinois ? Pékin aujourd'hui même prévient clairement "les Etats-Unis d’un risque de conflit si Washington ne change pas sa posture avec Kiev et Taipei" !(source) > l'intérêt commun est donc bien ce qui fondera les alliances anti-Occident.
Evil or Very Mad On n'attaque pas quelqu'un qui vous doit du pognon. Les Chinois sont juste nerveux parce que les américains tirent sur leurs ballons. Ils ont aucune envie de se lancer dans une guerre contre les USA.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Chine et l'Iran ne font aucun cadeau : Poutine doit payer pour tout. Donc, c'est bien l'OTAN vs la Russie.
Et alors ? Poutine paie en gaz bas prix, en pétrole bas prix et pour l'Iran en l'aidant à développer son programme nucléaire...
No Tu trouves que ça fait le poids face aux plus grandes économies mondiales ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non. Aucune bombe n'est tombée sur Moscou.
Le territoire russe ne se limite pas à Moscou. Et des "attaques du territoire russe" on déjà été dénoncées par la Russie ! Voir ICI
Le 19 avril 2022, le gouverneur de Belgorod accuse les forces ukrainiennes d'avoir frappé le village de Golovchino (en), endommageant plus de trente maisons et blessant légèrement trois habitants

rire Poutine ne va pas déclencher une guerre nucléaire pour 3 blessés !

...

NEWS :  diable fâché  Wagner recrute dans les asiles de fous.



pette de rire Le contingent des fous ! Celui qui se prend pour Napoléon avec faire équipe avec celui qui se prend pour Jésus.

okey  Bravo Poutine ! La Grandeur et l'Honneur de la Russie sont assurés !

...

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Message par Bulle Ven 10 Mar 2023 - 8:14

Gerard a écrit:  Le Covid a fait des millions de morts ! On n'y est pas pour l'instant.
annonce haut  on parle de problèmes d'augmentation des prix Gérard.
La communauté internationale.
Mais même si la réaction internationale avait été plus rapide, la mondialisation était inévitable : il n'y avait moyen de lutter contre l'expansionnisme forcenée de l'Allemagne dirigée par un dictateur qu'en opposant une coopération armée à sa déclaration de guerre ; il y avait quoi comme autre possibilité contre ce propagandiste surdoué capable de manipuler tant l'opinion publique allemande et qu'à exploiter les divisions entre les nations pour sa propre cause ?  
Envahir l'Allemagne dès la première invasion de Hitler ! .. Au lieu de faire les Accords de Munich.
Et cela faisait bien une guerre mondiale puisque les Alliés étaient la Grande-Bretagne, la France, l'Union soviétique, les États-Unis et le Commonwealth britannique signataires des Accords de Munich de 1938 ! On en revient donc exactement au même car si ces accords n'avaient pas été signés, l'Allemagne aurait, de toute manière, attaqué la Tchécoslovaquie pour l'annexer. En 1938, sauf erreur de ma part l'Allemagne avait déjà comme alliés l'Italie, le Japon, la Hongrie et la Slovaquie.
Tout à fait ! Donc cette réaction instantanée doit continuer, sinon ce sera la preuve qu'on est prêt à refaire des Accords de Munich, ce qui mènera à une guerre encore plus énorme.
Ça c'est déjà fait avec Minsk 2 !
Parce que ça fait presque 80 ans qu'on n'a plus de conflit majeur en Europe.
Pourtant, mondialement on a :

La guerre en Ukraine... - Page 13 Zovolu10
Et pour les budgets de la Défense européens dans les 20 dernières années montre une tendance générale à la hausse...  qvt
C'est insuffisant visiblement mais l'insuffisance est probablement plus liée à des contraintes budgétaires (d'autres priorités sociétales) qu'au fait qu'il n'y a pas eu de conflit majeur en Europe. Et les contraintes budgétaires existent toujours et s'accentuent pour tout l'Occident...

Bulle a écrit:Poutine ne considère pas que la Russie a perdu cette guerre, mais plutôt qu'elle est en train de gagner.
Oui, parce que dans le cas contraire, sa vie serait finie. Donc, peu importe ses motivations de départ, aujourd'hui tout se ramène à sa propre survie.
Déjà ce n'est pas Bulle qui écrit cela c'est Tatiana Stanovaya. Et je crois que tu n'as toujours pas compris que l'histoire ne se réduit pas à l'égo d'un homme !!!
"Nul besoin de gains territoriaux majeurs ni de prise de Kiev, la capitale de l'Ukraine (même s'il en rêvait au départ). Même l'annexion des régions de Lougansk et de Donetsk, que Moscou ne considère que comme une question de temps, est un auxiliaire, objectif local de faire payer à l'Ukraine des choix géopolitiques incorrects et pro-occidentaux au cours des deux dernières décennies. Aux yeux de Poutine, il ne perd pas cette guerre. En fait, il croit probablement qu'il est en train de gagner - et il est heureux d'attendre que l'Ukraine admette que la Russie est là pour toujours." (source)
Gerard a écrit:2) Hypothèse 2 : Si l'Occident montre qu'il a peur du nucléaire de Poutine, alors Poutine a déjà gagné. Et son appétit va encore grandir.. menant in fine à une  Je suis d'accord que c'est une erreur, mais pas parce que l'Occident ne trouverait pas les moyens de faire plaisir à Poutine, mais parce que ce serait un aveu de faiblesse.
Heu... Elle ne parle nulle part de faire plaisir à Poutine, elle dit même que ce serait parfaitement inutile !!! Je cite :  "Ainsi, quelles que soient les concessions que l'Ukraine pourrait faire (indépendamment de leur réalisme politique), Poutine continuera d'intensifier la guerre jusqu'à ce que l'Occident change son approche du soi-disant problème russe et admette que, comme le voit Poutine, les racines du l'agression sont le résultat du fait que Washington a ignoré les préoccupations géopolitiques russes pendant 30 ans."

Oui, mais donc, plus personne en Occident ne croit que Poutine a peur des manifestations antiguerre.
Ah j'oubliais que tu sais tout ce que pense l'Occident entier  pette de rire
Seulement voilà : oui Poutine a peur, mais il a peur des manifestation pro-guerre pas des manifestations anti-guerre. Il n'y a pas d'erreur inventée la peur existe. Et personne en Occident (et surtout pas toi) ne relève que les critiques du peuple russe vont dans le sens de + de guerre !!!

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