Re: La guerre en Ukraine...

[Bulle]

Qui sont les personnes impliquées ? Uniquement des membres de Wagner ? Cela ne prouve pas que la photo n'est pas une photo de photo.

Pourquoi les membres de Wagner ? Sur la photo on voit :
- Effectivement un membre de Wagner, Prigogine,
- Un ambassadeur,
- Une femme de ménage
- Un photographe
- La première personne à qui la photo a été envoyée par le photographe et qui l'a diffusée sur son compte
S'il est question d'après ISW et d'après BBCverify de "preuve de la localisation et de la date.", sauf à traiter toute personne qualifiée ayant des conclusions allant en sens inverse de ce que tu crois de menteurs ou de nullités (et là tu es sûr d'avoir toujours raison), s'il est question de "l'original de la photo" c'est que ce n'est pas une photo de photo ...

Donner un milliard de dollars en un an, c'est un bon début, non ?

Ben non justement ! Payer la prestation d'une société privée n'a rien à voir avec être actionnaire de cette société

Il ne s'agit pas que de "Payer la prestation", il s'agit aussi de l'équivalent pognon de matériel et munitions, donc de participer au financement de cette société, sans lequel elle ne peut pas exister.

Et bien raison de plus ! Il est tout à fait normal de fournir les armes et les munitions indispensables à la réussite de la prestation (je rappelle tout de même au cas où ça t'aurait échappé qu'il est question de conquérir des territoires ukrainiens, pas de tondre les pelouses) aux personnes envoyées sur place pour le faire. C'était le deal !
"« Cette nuit, nous avons reçu un ordre de combat (…). On promet de nous donner toutes les munitions et les armements dont on a besoin pour poursuivre les opérations (...) On nous jure que tout le nécessaire sera fourni à nos flancs (autour de Bakhmout, NDLR) pour que l’ennemi ne les perce pas et on nous dit qu’on peut agir à Artiomovsk (nom soviétique de Bakhmout) comme on l’estime nécessaire »» disait Prigogine début mai à l'époque où le général Sergueï Sourovikine devait être en charge de la tactique de Wagner en coopération avec le ministère russe de la Défense.
On est pas dans une opération de financement de société, on est en pleine guerre.

Cela reste douteux et cela ne répond pas à la question :
- Pourquoi Prigojine ne pourrait pas être viré de Wagner ?

Mais personne ne dit qu'il ne le pourrait pas, seulement les faits sont là : en Russie il n'y a plus de Wagner. Relis " Wagner n'existe pas" sic Poutine. Que ce soit parce que ses mercenaires sous contrat l'aient suivi en Bielorussie, ou soient en vacances, ou soient en Afrique  ou parce que Poutine n'en veut plus parce qu'il a mieux désormais à la place, peu importe.

Ce ne sont pas des spéculations, Loukachenko a fait une déclaration officielle :
"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu", indique l'ISW

Si je te dis que ce sont des spéculations c'est bien parce qu'ISW les qualifie ainsi !
Je cite : "Les spéculations sur le retrait du groupe Wagner de la Biélorussie suggèrent que... (...) ont émis l'hypothèse que les forces de Wagner pourraient quitter la Biélorussie (...)La validité de ces affirmations et l'avenir du groupe Wagner restent incertains au moment de la publication. ISW propose..."

La Garde Nationale Russe n'est pas là pour faire la guerre à l'extérieur. Ce n'est pas son rôle.

Dans la mesure où les territoires conquis en Ukraine sont considérés comme Russe, ce n'est plus faire la guerre à l'extérieur.
"La Garde nationale est amenée à jouer un rôle important dans le cadre de l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, puisqu'elle se voit confier le maintien de l'ordre dans les diverses villes ukrainiennes occupées" (WP) ou encore " opérations de contre-terrorisme" : sachant le nombre de fois où le Kremlin parle d'opération terroriste lorsque quelque chose explose en Crimée, pas besoin de faire un dessin tout de même...
Elle était d'ailleurs déjà déployée dans le Donbass "nouvellemet conquis".

Dans ce cas, j'ai raison : Poutine finance et dirige Wagner en Biélorussie.

Non,  dans ce cas "tu aurais" raison.  Le cas en question n'étant qu'une supputation, on ne peut qu'utiliser le conditionnel... 

Et si Loukachenko pipaute, cela veut dire qu'il ne soutient plus des masses Poutine. Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !

 Franchement je ne vois pas de corrélation entre les motivation de l'un et les motivations des autres !
Mais tu as peut-être des sources crédibles sur le sujet... On les attend...

[Gerard]

Qui sont les personnes impliquées ? Uniquement des membres de Wagner ? Cela ne prouve pas que la photo n'est pas une photo de photo.

Pourquoi les membres de Wagner ? Sur la photo on voit :
- Effectivement un membre de Wagner, Prigogine,
- Un ambassadeur,
- Une femme de ménage
- Un photographe

Ils ont rencontré le photographe ? Et ils lui ont demandé pourquoi il n'a fait qu'une seule photo ?

Il ne s'agit pas que de "Payer la prestation", il s'agit aussi de l'équivalent pognon de matériel et munitions, donc de participer au financement de cette société, sans lequel elle ne peut pas exister.

Et bien raison de plus ! Il est tout à fait normal de fournir les armes et les munitions indispensables à la réussite de la prestation

Non, ce n'est pas normal ! Si j'engage des gardes du corps, ce n'est pas à moi de leur fournir leur matériel !

(je rappelle tout de même au cas où ça t'aurait échappé qu'il est question de conquérir des territoires ukrainiens, pas de tondre les pelouses

C'est pareil ! Si on achète un service complet à une société extérieure, c'est à elle de tout fournir. Sinon, c'est qu'elle n'est pas "extérieure". Surtout si en fait, c'est aussi à l'Etat Russe de fournir les hommes (pris dans leurs prisons).

C'était le deal !

Oui, mon boss me paye et me fournit le matériel pour faire le travail demandé. C'est le deal ! ... entre un BOSS et son employé.

- Pourquoi Prigojine ne pourrait pas être viré de Wagner ?

Mais personne ne dit qu'il ne le pourrait pas

Donc, nous sommes d'accord.

seulement les faits sont là : en Russie il n'y a plus de Wagner. Relis " Wagner n'existe pas" sic Poutine.

Le même Poutine qui a passé un accord pour financer Wagner en Biélorussie ?

"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu", indique l'ISW

Si je te dis que ce sont des spéculations c'est bien parce qu'ISW les qualifie ainsi !

Mais quelle est la partie sujète à spéculations ? Que Loukachenko a refusé de financer Wagner ou que Poutine n'avait pas accepté de financer Wagner ?

Et si Loukachenko pipaute, cela veut dire qu'il ne soutient plus des masses Poutine. Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !

Franchement je ne vois pas de corrélation entre les motivation de l'un et les motivations des autres !

La corrélation est pourtant évidente : LE POGNON !

Mais tu as peut-être des sources crédibles sur le sujet... On les attend...

A moi de te demander où tu as vu que les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens offrent des aides financières à la Russie !

Pour Loukachenko, on sait : il ne donnera pas un kopeck à Poutine.

...

[Bulle]

Beh, c'est donc bien le cas :

Non pas du tout : "La dénégation plausible renvoie au rejet de l'imputation d'un blâme au sein d'une structure de commandement lâche ou informelle, pour cantonner celui-ci aux seuls échelons inférieurs de la chaîne, protégeant ainsi les échelons supérieurs."
Dans l'un ou l'autre des cas, mercenaire embauché ou armée, le donneur d'ordre peut tenter de jeter la responsabilité sur le chef des mercenaires ou le général d'armée machin bidule.
Et comme de toute manière le fait d'être l'attaquant, que ce soit par l'intermédiaire de l'armée officielle ou parce que tu as envoyé une milice (dont tu sais par ailleurs depuis des lustres la manière d'agir, à qui tu permets d'embaucher des criminels etc...) ne change rien au fait que la responsabilité doit être assumée par le pays qui a décidé d'attaquer.  
A La Haye c'est  un bureau d'enquête sur le crime d'agression russe qui a été ouvert en juillet.

Mais COMMENT peut-il "imposer" ? Le personnel de Wagner n'aurait qu'à dire "NON" et la dissolution serait évitée !

En arrêtant de fournir armes et munitions et en demandant le retrait des troupes sans les affecter à une nouvelle mission : fin de contrat. Avec un "si vous voulez vous battre, montrer votre patriotisme, entrez dans l'armée officielle".
Une fin de contrat n'est pas une dissolution.
Et Wagner peut continuer à instruire les militaires en Bielorussie (ceux là Loukachenko les garde d'après ce qu'il dit), à chercher des contrats auprès des ambassadeurs avec qui il se fait photographier etc...

[Gerard]

 Dans l'un ou l'autre des cas, mercenaire embauché ou armée, le donneur d'ordre peut tenter de jeter la responsabilité sur le chef des mercenaires ou le général d'armée machin bidule.

Oui, il peut toujours tenter la dénégation plausible dans tous les cas. Mais C'EST PLUS FACILE s'il ne revendique pas avoir payer des mercenaires.

Comprends la différence entre :

- Mes mercenaires m'ont mal compris !
et
- Je n'ai pas de mercenaires !

Mais COMMENT peut-il "imposer" ? Le personnel de Wagner n'aurait qu'à dire "NON" et la dissolution serait évitée !

En arrêtant de fournir armes et munitions et en demandant le retrait des troupes sans les affecter à une nouvelle mission : fin de contrat.

Donc, il est déjà leur PATRON !

 Sinon, si Pregojine était vraiment leur patron, il n'avait qu'à leur trouver des armes ailleurs et de nouveaux contrats ailleurs.

...

[Bulle]

Tu as oublié l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" ?

Absolument pas puisque l'accord de départ est très exactement celui que je cite plus haut !

Décides-toi : Kadhafi revendique ses attentats ou il les regrette ?

Pourquoi veux-tu que je me décide puisque je n'ai jamais émis d'avis sur une quelconque revendication ou un quelconque regret, mais juste rappelé que le fait de payer ce à quoi la Lybie avait été condamnée pour ne plus être sous le coup des sanctions de l'ONU : c'est ça qui le rendait plus "présentable" et rien d'autre !
Les revendications c'est toi et seulement toi qui en parle.

Parce que la France se fout de l'opinion de l'OTAN si ses intérêts français sont attaqués.

Mais cela ne répond toujours pas à ma question : les intérêtes français n'étant pas attaqués explique moi pourquoi selon toi  " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?"

Donc, Loukachenko ment ? Il était pourtant ta meilleure référence quand il disait que Prégojine était en Biélorussie.

La présence des forces de Wagner en Bielorussie est un fait constaté Gérard.  
Et lorsque je dis "Wagner n'a pas disparu, Wagner est en Bielorussie." et que tu réponds "Et non. Plus maintenant !" il n'est nul part question de Prigojine ou de Loukachenko mais des forces de Wagner pour lesquelles l'ISW présente ce que la presse en dit, tout en précisant que c'était pour l'instant de simples spéculations.

Le ministère de défense britannique se trompe.

Mais oui on a bien compris ils ne peuvent que se tromper ou mentir, comme, en gros tout ce qui ne va pas dans le sens de "Gérard et sa boule de cristal"  !

Va-t-il finir par cocher toutes les cases ? Vous le saurez dans un prochain épisode ...

Je te rassure, des biais on en a tous, il suffit d'en être conscient pour avoir des chances de se corriger... et essayer de ne pas finir par "cocher toutes les cases" ...

[Gerard]

Tu as oublié l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" ?

Absolument pas puisque l'accord de départ est très exactement celui que je cite plus haut !

Alors ne dis pas que Poutine propose "plusieurs « options d’emploi »", puisque même s'ils vont en Biélorussie, c'est toujours Poutine qui signera leurs chèques.

Décides-toi : Kadhafi revendique ses attentats ou il les regrette ?

mais juste rappelé que le fait de payer ce à quoi la Lybie avait été condamnée pour ne plus être sous le coup des sanctions de l'ONU.

Donc, il les regrette !

Quand tu payes une amende, cela implique que tu reconnais être dans ton tort ! Sinon, tu refuses de payer.

Parce que la France se fout de l'opinion de l'OTAN si ses intérêts français sont attaqués.

Mais cela ne répond toujours pas à ma question : les intérêtes français n'étant pas attaqués ...

Si Poutine revendiquait tuer des soldats français, les intérêts français seraient attaqués ! Officiellement.

Donc, Loukachenko ment ? Il était pourtant ta meilleure référence quand il disait que Prégojine était en Biélorussie.

La présence des forces de Wagner en Bielorussie est un fait constaté Gérard.

.. mais pas celle de Prégojine. Pour lui, tu disais que Loukachenko (le menteur) l'avait confirmé. Pourquoi le croire, si c'est un menteur ?

il n'est nul part question de Prigojine ou de Loukachenko mais des forces de Wagner pour lesquelles l'ISW présente ce que la presse en dit, tout en précisant que c'était pour l'instant de simples spéculations.

Mais Loukachenko a fait des déclarations sur ce sujet ! Donc soit c'est vrai, soit il ment !

.. et je ne parle pas des conséquences immédiates qui seraient visibles ou pas depuis une vue satellite, mais de la position de Loukachenko qui dit qu'il ne veut plus payer les frais de Wagner.

... ce qui n'implique pas forcément que TOUS les soldats Wagner vont dégager en une journée. Cela peut prendre un ou plusieurs mois.

...

[Bulle]

Ils ont rencontré le photographe ? Et ils lui ont demandé pourquoi il n'a fait qu'une seule photo ?

Mais on s'en fout qu'il en ait pris une ou plusieurs : il a pris une photo a tel endroit, tel jour à telle heure, photo qui a été transmise, publiée et celle qui est diffusée est bien la photo qu'il a prise. Point barre.

Non, ce n'est pas normal ! Si j'engage des gardes du corps, ce n'est pas à moi de leur fournir leur matériel !

Mais il n'est pas question de gardes du corps, il est question de guerre Gérard. Et pour faire la guerre il faut autre chose que des armes catégorie A1 ou même A2 !

 C'est pareil ! Si on achète un service complet à une société extérieure, c'est à elle de tout fournir. Sinon, c'est qu'elle n'est pas "extérieure".

Il est question de combattants Gérard : le service demandé c'est de combattre, de conquérir telle ou telle ville, de soutenir des indépendantistes pro-russe etc... !  Il peut être différent d'une mission à l'autre.

Oui, mon boss me paye et me fournit le matériel pour faire le travail demandé. C'est le deal ! ... entre un BOSS et son employé.

Sauf que dans le cas de l'emploi de mercenaires le boss "Etat Russe" passe par une autre société ici Wagner  
La société privée peut ou pas fournir ses armes et ses munitions, cela dépend du deal convenu entre le boss de Wagner et l'Etat Russe, ou Malien ou autre...

Donc, nous sommes d'accord.

Pas dans la mesure où toi tu parles de la continuité de Wagner en Russie.
Je répète : les faits sont là, c'est rapporté par ISW, c'est sourcé et ça date d'hier.  

Mais quelle est la partie sujète à spéculations ? Que Loukachenko a refusé de financer Wagner ou que Poutine n'avait pas accepté de financer Wagner ?

Ce sont les hypothèses concernant cette affaire qui sont des spéculations ! Pas une partie plutôt qu'une autre, l'ensemble des hypothèses formulées.
"Les spéculations sur le retrait du groupe Wagner de la Biélorussie suggèrent que certains aspects de l'accord entre le
président russe Vladimir Poutine et le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin à la suite de la rébellion armée de
Wagner le 24 juin se sont effondrés. Une source interne russe a affirmé le 8 août que les forces de Wagner menaient leur
première étape de retrait du Bélarus en transportant par autobus des groupes de 500 à 600 personnes du Bélarus vers le kraï de
Krasnodar et les oblasts de Voronezh et de Rostov et que la deuxième étape commencerait après le 13 août. [ 1] La source
d'initié et une source affiliée à Wagner ont émis l'hypothèse que les forces de Wagner pourraient quitter la Biélorussie parce que
le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas
pour Wagner comme il l'avait évidemment prévu.[2] Poutine et Loukachenko ont permis aux forces de Wagner et de Prigozhin de
continuer à opérer en Biélorussie après la rébellion armée. [3] La source d'initié a affirmé qu'un petit groupe d'instructeurs
Wagner resterait en Biélorussie pour former les forces biélorusses. [4] ISW n'a cependant pas observé de preuves visuelles des
forces de Wagner quittant la Biélorussie. La source interne a affirmé le 6 août que les forces de Wagner qui ne s'étaient pas
déployées "d'urgence" en Libye étaient en permission en Russie, et que le commandement de Wagner avait appelé leurs
combattants à rester en contact car de nouveaux ordres pouvaient arriver à tout moment. [5] Des sources affiliées à Wagner ont
affirmé que les principales forces de Wagner « s'activeront » à la fin du mois d'août, mais n'ont pas précisé la déclaration. [6] Les
affirmations selon lesquelles les forces de Wagner quittent la Biélorussie - un refuge relativement sûr pour Wagner et Prigozhin -
retournent en Russie, les mentions de nouveaux ordres par le commandement de Wagner et les affirmations de la future
"activation" des forces de Wagner à la fin du mois d'août suggèrent probablement que des aspects de l'accord qui a permis à
Wagner de déménager en Biélorussie et de poursuivre ses opérations là-bas et en Afrique se sont effondrés.
La validité de ces affirmations et l'avenir du groupe Wagner restent incertains au moment de la publication. ISW propose
les évaluations et hypothèses suivantes sur les implications potentielles de ces affirmations, si elles sont vraies, sur la
composition du pouvoir russe, le régime de Poutine et les efforts du ministère russe de la Défense (MoD) pour intégrer le
personnel de Wagner dans les formations russes conventionnelles. L'ISW continuera de surveiller "
C'est pourtant clair  

La corrélation est pourtant évidente : LE POGNON !

Et tes sources crédibles permettant d'affirmer " Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !" ? Poutine paie les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens ?  

Pour Loukachenko, on sait : il ne donnera pas un kopeck à Poutine.

Mais pourquoi veux-tu que Loukachenko donne du pognon à Poutine ?
Parce que même si  le ministère de la Défense britannique en date du 13 août écrivait :

Il souligne bien les limites :
"Si l'État russe ne paie plus Wagner, les autorités belarusses sont le deuxième payeur le plus plausible.
Toutefois, cette force importante constituerait une ponction significative et potentiellement malvenue sur les modestes ressources bélarussiennes. "

Les dirigeants de Wagner semblaient d'ailleurs parfaitement au courant, cf  ce que Prigogine et Utkine annonçaient aux miliciens, dès le 20 juillet 2023 dans le discours de bienvenue en Bielorussie et ce que Le Monde écrivait :

"Pendant un certain temps" . Ce qui irait dans le sens de l'hypothèse "un petit groupe d'instructeurs Wagner resterait en Biélorussie pour former les forces biélorusses."  

[Gerard]

Ils ont rencontré le photographe ? Et ils lui ont demandé pourquoi il n'a fait qu'une seule photo ?

Mais on s'en fout qu'il en ait pris une ou plusieurs : il a pris une photo a tel endroit, tel jour à telle heure, photo qui a été transmise, ...

Ok. Donc, ils n'ont pas rencontré le photographe. Donc, pas de confirmation, juste une photo d'origine inconnue... possiblement fabriquée par l'usine à trolls de Poutine.

Non, ce n'est pas normal ! Si j'engage des gardes du corps, ce n'est pas à moi de leur fournir leur matériel !

Mais il n'est pas question de gardes du corps, il est question de guerre Gérard.

C'est pareil : soit Wagner est indépendant soit Wagner est dirigée par l'Etat.

Oui, mon boss me paye et me fournit le matériel pour faire le travail demandé. C'est le deal ! ... entre un BOSS et son employé.

Sauf que dans le cas de l'emploi de mercenaires le boss "Etat Russe" passe par une autre société ici Wagner

Mon Boss peut m'appeler "Wagner" si ça lui plaît, il reste mon BOSS !

Pourquoi Prigojine ne pourrait pas être viré de Wagner ?
Mais personne ne dit qu'il ne le pourrait pas

Donc, nous sommes d'accord.

Pas dans la mesure où toi tu parles de la continuité de Wagner en Russie.

Ma question était claire : "Prigojine pourrait-il être viré de Wagner ?"
Si tu dis OUI, c'est donc que Prigojine n'est pas le patron Wagner !

Mais quelle est la partie sujète à spéculations ? Que Loukachenko a refusé de financer Wagner ou que Poutine n'avait pas accepté de financer Wagner ?

Ce sont les hypothèses concernant cette affaire qui sont des spéculations ! Pas une partie plutôt qu'une autre, l'ensemble des hypothèses formulées.(...)

[ 1] La source
d'initié et une source affiliée à Wagner ont émis l'hypothèse que les forces de Wagner pourraient quitter la Biélorussie parce que le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert...

Je ne vois aucun conditionnel : "Loukachenko a refusé de financer Wagner", c'est sa déclaration officielle, non ? Donc, soit, il ment, soit il dit la vérité. Pas de spéculation.

Poutine paie les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens ?

Tu croyais qu'ils donnaient leurs drônes et autres munitions gratuitement ?  

... comme les USA le font avec l'Ukraine ?

Pour Loukachenko, on sait : il ne donnera pas un kopeck à Poutine.

Mais pourquoi veux-tu que Loukachenko donne du pognon à Poutine ?

Parce que c'était compris dans leur fameux accord ! Mais si Poutine refuse de remplir ses obligations, Loukachenko se retrouve seul à financer Wagner chez lui. Du coup, il ne veut plus donner participer du tout.

Parce que même si  le ministère de la Défense britannique en date du 13 août écrivait :

Beh tu vois le 3ème point ?

"Si l'État russe ne paie plus Wagner, les autorités belarusses sont le deuxième payeur le plus plausible."

Les autorités belarusses devraient payer pour l'armée privée de Poutine. Et elles ne veulent pas.

Les dirigeants de Wagner semblaient d'ailleurs parfaitement au courant, cf  ce que Prigogine et Utkine annonçaient aux miliciens

Prigogine et Utkine ne disent nullement que Loukachenko est devenu leur financeur !

"Pendant un certain temps" . Ce qui irait dans le sens de l'hypothèse "un petit groupe d'instructeurs Wagner resterait en Biélorussie pour former les forces biélorusses."

.. et qui va les payer ?

...

[Bulle]

Comprends la différence entre : - Mes mercenaires m'ont mal compris ! et - Je n'ai pas de mercenaires !

Et si toi tu comprenais la différence entre déclarer la guerre en envoyant des mercenaires et ne pas déclarer la guerre ou entrer dans un conflit et ne pas y entrer ? Poutine serait d'après toi le seul à ne pas savoir ce que Wagner pratique depuis qu'il existe que ce soit en 2014 en Crimée ou ailleurs ?
Je répète donc : le fait d'être l'attaquant, que ce soit par l'intermédiaire de l'armée officielle ou parce que tu as envoyé une milice (dont tu sais par ailleurs depuis des lustres la manière d'agir, à qui tu permets d'embaucher des criminels etc...) ne change rien au fait que la responsabilité doit être assumée par le pays qui a décidé d'attaquer.  A La Haye c'est  un bureau d'enquête sur le crime d'agression russe qui a été ouvert en juillet.

Donc, il est déjà leur PATRON !

Encore une fois : si tu embauches une entreprise pour faire un travail tu n'es pas le patron de cette entreprise, tu donnes juste l'ordre de faire tel ou tel travail.

Sinon, si Pregojine était vraiment leur patron, il n'avait qu'à leur trouver des armes ailleurs et de nouveaux contrats ailleurs.

Les armes il les avait, ce sont les munitions qui manquaient «Choïgou ! Guerassimov ! Où sont les p**** de munitions ?». Quand un jardinier vient tondre ta pelouse ou une femme de ménage faire ton ménage, même s'ils amènent leur matériel, ils n'amènent pas l'électricité pour la tondeuse ou l'aspirateur, ni une bonbonne d'eau pour laver par terre  

Et Prigogine a bien des contrats ailleurs ; sinon on ne lirait pas sur ISW, sources à l'appui : " Le ministère de la Défense russe pourrait utiliser le Forum Armée-2023 à Moscou pour contraindre les pays à refuser de coopérer avec le groupe Wagner et à faire de la publicité pour les sociétés militaires privées (PMC) contrôlées par le ministère de la Défense russe."
Trad google de la source :
"Le ministère de la Défense de la Fédération de Russie lors du forum Armée-2023 exhorte les pays à refuser la coopération avec PMC Wagner

Le forum militaro-technique international annuel "Armée-2023" a débuté le 14 août à Moscou. Il est entendu que le forum doit contribuer à l'établissement d'une coopération mutuellement bénéfique entre la Russie et d'autres pays dans le domaine de la sécurité et de la défense. Cependant, dans la pratique, le ministère russe de la Défense crée des obstacles à l'établissement d'un dialogue de partenariat entre les pays.

Un certain nombre de sources fiables rapportent que les délégations de tous les pays participant au forum ont déjà réussi à faire face à des demandes - et parfois à des ultimatums - de représentants du ministère russe de la Défense pour refuser toute coopération et négociation avec PMC Wagner. En retour, ils proposent d'envoyer des PMC sous leur contrôle.En cas de refus, le ministère russe de la Défense menace d' un arrêt complet de la coopération militaro-technique, ainsi que de la fin du soutien à l'ONU.

Il est bien connu que le Burkina Faso a été l'un des pays qui a reçu un tel ultimatum. Le gouvernement du pays a eu recours aux services de PMC Wagner en janvier 2022 après la dénonciation d'accords sur la présence des forces armées françaises. PMC Wagner a déjà réussi à obtenir un succès significatif pour assurer la sécurité au Burkina Faso, ce qui a gagné l'amour des résidents locaux. Aujourd'hui, l'ultimatum du ministère de la Défense de la Fédération de Russie place le pays dans une position extrêmement difficile."

[Gerard]

Comprends la différence entre : - Mes mercenaires m'ont mal compris ! et - Je n'ai pas de mercenaires !

Poutine serait d'après toi le seul à ne pas savoir ce que Wagner pratique depuis qu'il existe que ce soit en 2014 en Crimée ou ailleurs ?

Cela reste SA version ! Donc, c'est une première barrière qu'il faut franchir. Et Poutine renonce à cette première barrière. MERCI !

ne change rien au fait que la responsabilité doit être assumée par le pays qui a décidé d'attaquer.

Cela change les choses, regardes la position de Washington  : AVANT, Wagner était considérée comme un groupe terroriste indépendant. APRES (la déclaration de Poutine) Wagner est considérée comme une part de l'Armée Russe officielle.

Sinon, si Pregojine était vraiment leur patron, il n'avait qu'à leur trouver des armes ailleurs et de nouveaux contrats ailleurs.

Les armes il les avait, ce sont les munitions qui manquaient " «Choïgou ! Guerassimov ! Où sont les p**** de munitions ?». "

Parce que Pregojine croyait (à tort) qu'il était le patron !

Et Prigogine a bien des contrats ailleurs ; sinon on ne lirait pas sur ISW, sources à l'appui : " Le ministère de la Défense russe pourrait utiliser le Forum Armée-2023 à Moscou pour contraindre les pays à refuser de coopérer avec le groupe Wagner et à faire de la publicité pour les sociétés militaires privées (PMC) contrôlées par le ministère de la Défense russe."

.. et quel va être le résultat de cette position du ministère de la Défense russe ?

>>> Prigogine va perdre tous ses contrats !

Et cela confirme la déclaration d'un dirigeant africain :
- Je ne négocie pas avec Wagner, je négocie avec le Kremlin.

...

[Bulle]

 Alors ne dis pas que Poutine propose "plusieurs « options d’emploi »", puisque même s'ils vont en Biélorussie, c'est toujours Poutine qui signera leurs chèques.

Bien sûr que non !

 Donc, il les regrette !

Il n'a pas à regretter quoique ce soit : il fait juste ce qu'il faut pour ne plus subir les sanctions tant américaines que des Nations unies !

 Si Poutine revendiquait tuer des soldats français, les intérêts français seraient attaqués ! Officiellement.

Cela ne répond toujours pas à la question :  "explique moi pourquoi selon toi  " L'Armée Française n'attend[rait] que ça de pouvoir envoyer officiellement des soldats français en Ukraine" puisque l'OTAN demande à ses membres de respecter les règles ?"

mais pas celle de Prégojine. Pour lui, tu disais que Loukachenko (le menteur) l'avait confirmé. Pourquoi le croire, si c'est un menteur ?

Bien sûr que si ! Cela a été vérifié Gérard tant à travers les allées venues de son avion privé que par les interventions faites lors de l'accueil de ses troupes.

Mais Loukachenko a fait des déclarations sur ce sujet ! Donc soit c'est vrai, soit il ment !
.. et je ne parle pas des conséquences immédiates qui seraient visibles ou pas depuis une vue satellite, mais de la position de Loukachenko qui dit qu'il ne veut plus payer les frais de Wagner.

Dans le lien que tu mets tu peux lire " Les spéculations sur le retrait du #WagnerGroup de la #Biélorussie suggèrent que certains aspects de l'accord entre #Poutine et le financier du #Wagner Group Yevgeny #Prigozhin à la suite de la rébellion armée de Wagner le 24 juin se sont effondrés. "
Qui plus est lorsque tu fais ton annonce (ICI), tu oublies de mettre le point d'interrogation qui se trouve dans l'article même que tu mets en lien.

Le problème vient de Loukachenko ou de toi ?
Parce que ce n'était tout de même pas très compliqué de vérifier ton information donnée partout comme "spéculative" comme ici par exemple ...
Cela t'aurait évité d'ajouter une spéculation à la spéculation en affirmant (haut et fort) "Il trouve que ça lui coûte trop cher. Il demande à Poutine de les reprendre. Mais Poutine ne veut pas les reprendre."  

[Gerard]

 Alors ne dis pas que Poutine propose "plusieurs « options d’emploi »", puisque même s'ils vont en Biélorussie, c'est toujours Poutine qui signera leurs chèques.

Bien sûr que non !

Bien sûr que si ! Tu l'as dit toi-même que l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" impliquait que Poutine paye pour les Wagner en Biélorussie.

mais pas celle de Prégojine. Pour lui, tu disais que Loukachenko (le menteur) l'avait confirmé. Pourquoi le croire, si c'est un menteur ?

Bien sûr que si ! Cela a été vérifié Gérard tant à travers les allées venues de son avion privé que par les interventions faites lors de l'accueil de ses troupes.

Donc, là, Loukachenko dis la vérité ? Et il ment en disant qu'il ne veut pas payer Wagner ? Bref, il dit la vérité dans ça t'arrange...

Mais Loukachenko a fait des déclarations sur ce sujet ! Donc soit c'est vrai, soit il ment !

Qui plus est lorsque tu fais ton annonce (ICI), tu oublies de mettre le point d'interrogation qui se trouve dans l'article même que tu mets en lien.

Le problème vient de Loukachenko ou de toi ?

Il y a aucun point d'interrogation dans ma source quand elle dit :

"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu."

Tu peux mettre un point d'interrogation sur le devenir de Wagner en Biélorussie, si tu veux. Ou un point d'interrogation sur la réaction de Poutine...

Mais le refus de Loukachenko est un FAIT. Pas une spéculation.

...

[Bulle]

Donc, pas de confirmation, juste une photo d'origine inconnue...

Non une photo originale, pas une photo d'origine inconnue. Et une photo originale qui a permis de confirmer qu'elle avait bien été prise tel jour, à telle heure et à tel endroit.

C'est pareil : soit Wagner est indépendant soit Wagner est dirigée par l'Etat.

Non une société privée embauchée par un Etat pour se battre avec son armée en Ukraine n'est pas dirigée par ceux qui dirigent l'armée officielle russe et c'est justement là que s'est trouvé le problème. Les dirigeants de Wagner ultranationalistes sont en opposition avec Choïgou et Guerassimov.

Mon Boss peut m'appeler "Wagner" si ça lui plaît, il reste mon BOSS !

Ah mais tout à fait. Par contre tu te trompes de boss : celui à qui tu dois obéir c'est Prigogine ou Utkine, pas Choïgou ou Guerassimov...

Ma question était claire : "Prigojine pourrait-il être viré de Wagner ?"
Si tu dis OUI, c'est donc que Prigojine n'est pas le patron Wagner !

Wagner est une société et dans toutes les sociétés, le "boss" autrement appelé PDG peut parfaitement être destitué de ses fonctions Gérard !
En occident, c'est ce qui est arrivé à Steve Jobs. En Russie c'est ce qui est arrivé pas mal de "boss" aussi dont, par exemple, celui de Boris Jordan pdg de NTV et Gussinski son fondateur.

Je ne vois aucun conditionnel : "Loukachenko a refusé de financer Wagner", c'est sa déclaration officielle, non ? Donc, soit, il ment, soit il dit la vérité. Pas de spéculation.

Si tu ne vois aucun conditionnel dans "La source d'initié et une source affiliée à Wagner ont émis l'hypothèse que les forces de Wagner pourraient quitter la Biélorussie parce que le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas pour Wagner comme il l'avait évidemment prévu.", cela pose un sérieux problème...

Tu croyais qu'ils donnaient leurs drônes et autres munitions gratuitement ?  ... comme les USA le font avec l'Ukraine ?

Ne change pas de conversation Gérard, il était question du soutien politique pas d'armes. Ce que tu disais c'est :
"Et si Loukachenko pipaute, cela veut dire qu'il ne soutient plus des masses Poutine. Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !"

Parce que c'était compris dans leur fameux accord !

Tu as des sources sur les conditions du "fameux accord" ? Parce que là on a :
"Les spéculations sur le retrait du groupe Wagner de la Biélorussie suggèrent que certains aspects de l'accord entre le président russe Vladimir Poutine et le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin à la suite de la rébellion armée de Wagner le 24 juin se sont effondrés." uniquement des suggestions faites à partir de spéculations. Pas grand chose de fameux par rapport aux propositions faites qui étaitent officiellement le choix entre aller en Bielorussie, rejoindre l'armée officielle et éventuellement rentrer chez vous.

 Beh tu vois le 3ème point ?
"Si l'État russe ne paie plus Wagner, les autorités belarusses sont le deuxième payeur le plus plausible."
Les autorités belarusses devraient payer pour l'armée privée de Poutine. Et elles ne veulent pas.

Désolée mais il n'a jamais été officiellement question que les autorités belarusses paient pour l'armée privée de Poutine, elle n'a les moyens de payer que pour les instructeurs de Wagner qui restent pour la formation de l'armée belarusse d'une part ; et d'autre part parce que Poutine n'a finalement aucun besoin de payer pour Wagner, elle  a une trentaine d'autres PCM à disposition sur son territoire.

Prigogine et Utkine ne disent nullement que Loukachenko est devenu leur financeur !

Ils disent clairement qu'ils ne resteraient que "pendant un certain temps" puis "partirons vers l'Afrique". Et Loukachenko a besoin lui, de la partie qui restera comme instructeurs en Belarussie, "plan d'action clair avec le groupe Wagner" va bien dans le sens des autorités bielorusses comme " deuxièmes payeurs les plus plausibles"
"Le ministre de l'Intérieur biélorusse, Ivan Koubrakov, a même visité le 24 juillet un de ces centres, précisant avoir établi "un plan d'action clair" avec le groupe Wagner pour former les militaires biélorusses. "Compte tenu de la situation difficile près des frontières de la république, il est particulièrement important d'être prêt à répondre aux éventuels défis et menaces", avait-il déclaré après sa visite dans un communiqué, vantant "l'expérience pratique" de Wagner." (ibidem)

[Gerard]

Donc, pas de confirmation, juste une photo d'origine inconnue...

Non une photo originale, pas une photo d'origine inconnue.

Si tu n'as pas le photographe, c'est "d'origine inconnue".

Mon Boss peut m'appeler "Wagner" si ça lui plaît, il reste mon BOSS !

Ah mais tout à fait. Par contre tu te trompes de boss : celui à qui tu dois obéir c'est Prigogine ou Utkine, pas Choïgou ou Guerassimov...

Prigogine, Utkine, Choïgou, Guerassimov sont TOUS des larbins de Poutine. C'est lui le BOSS !

Ma question était claire : "Prigojine pourrait-il être viré de Wagner ?"
Si tu dis OUI, c'est donc que Prigojine n'est pas le patron Wagner !

Wagner est une société et dans toutes les sociétés, le "boss" autrement appelé PDG peut parfaitement être destitué de ses fonctions Gérard !
En occident, c'est ce qui est arrivé à Steve Jobs.

Bonne comparaison !

 Sauf que Poutine n'a même pas besoin d'avoir la majorité des parts d'une société, il a le pouvoir absolu : il peut saisir les parts comme il veut, quand il veut. Prigojine n'est donc qu'un employé.

Je ne vois aucun conditionnel : "Loukachenko a refusé de financer Wagner", c'est sa déclaration officielle, non ? Donc, soit, il ment, soit il dit la vérité. Pas de spéculation.

Si tu ne vois aucun conditionnel dans "La source d'initié et une source affiliée à Wagner ont émis l'hypothèse que les forces de Wagner pourraient quitter la Biélorussie parce que le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas pour Wagner comme il l'avait évidemment prévu.", cela pose un sérieux problème..

Je parle de la DECLARATION DE LOUKACHENKO !
"le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner"

Où vois-tu un conditionnel ?

Tu croyais qu'ils donnaient leurs drônes et autres munitions gratuitement ?  ... comme les USA le font avec l'Ukraine ?

Ne change pas de conversation Gérard, il était question du soutien politique pas d'armes. Ce que tu disais c'est :
"Et si Loukachenko pipaute, cela veut dire qu'il ne soutient plus des masses Poutine. Comme pour les Chinois, les Nord-Coréens et les Iraniens, il est son ami, seulement si Poutine le PAYE !"

.. et je maintiens ! Où est le "soutien" si on ne veut pas mettre le moindre sou ?

Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour ! Tu connais ?

Parce que c'était compris dans leur fameux accord !

Tu as des sources sur les conditions du "fameux accord" ? Parce que là on a :
"Les spéculations sur le retrait du groupe Wagner de la Biélorussie suggèrent que certains aspects de l'accord entre le président russe Vladimir Poutine et le financier du groupe Wagner Yevgeny Prigozhin à la suite de la rébellion armée de Wagner le 24 juin se sont effondrés."

Je croyais que ce fameux accord avait été fait JUSTEMENT à cause de la rébellion armée de Wagner le 24 juin !

Donc, finalement, tu penses que ce fameux accord n'existe pas ? Donc, Loukachenko nous ment depuis le premier jour suivant la fin de la rébellion ? Donc, Poutine n'a jamais rencontré Prigojine ?

On revient à mon hypothèse de départ : Poutine a acheté les commandants de Wagner, fait tuer Prigojine et engagé Wagner dans une dissolution cachée.

Désolée mais il n'a jamais été officiellement question que les autorités belarusses paient pour l'armée privée de Poutine,

Donc, pas d'accord ? Loukachenko ment en disant qu'on lui aurait demandé de participer aux frais de Wagner ?

Prigogine et Utkine ne disent nullement que Loukachenko est devenu leur financeur !

Ils disent clairement qu'ils ne resteraient que "pendant un certain temps" puis "partirons vers l'Afrique".  

Oui, mais QUI LES PAYE ? ... durant ce "certain temps" ?

...

[Bulle]

Cela reste SA version ! Donc, c'est une première barrière qu'il faut franchir. Et Poutine renonce à cette première barrière. MERCI !

Ma question était claire et précise Gérard : "Poutine serait d'après toi le seul à ne pas savoir ce que Wagner pratique depuis qu'il existe que ce soit en 2014 en Crimée ou ailleurs ?".
Peu importe la version de Poutine : ce sont les faits qui sont jugés. La Russie est l'agresseur, la Russie a officiellement envoyé des combattants en Ukraine. C'est l'Etat et son dirigeant qui sont de facto responsables. Que ces combattants soient le PCM machin ou le PCM Wagner les contrats existent. Comme le souligne la communauté mercenaire citée par ISW  (voir ici) "ils ont été conclus bien avant le 24 février, et leur exécution est une obligation insurmontable."
Et ça tout le monde le sait, les faits sont là : les exactions de Wagner sont documentées et celui qui est responsable de leur embauche le fait en connaissance de cause. Alors la dénégation plausible  ne tient pas la route une seconde, qu'il revendique les avoir payés ou qu'il leur doive toujours la somme.

Cela change les choses, regardes la position de Washington  : AVANT, Wagner était considérée comme un groupe terroriste indépendant. APRES (la déclaration de Poutine) Wagner est considérée comme une part de l'Armée Russe officielle.

Tu as des sources étayant tes conclusions ? Parce que dès janvier Washington faisait des déclarations tout à fait claires quant aux relations entre Wagner et l'armée russe officielle : "Nous avons des informations des services de renseignement selon lesquelles les tensions entre Wagner et le ministère [russe] de la Défense s'aggravent.Wagner devient un centre de pouvoir rivalisant avec l'armée russe et d'autres ministères russes (...) Prigojine défend ses propres intérêts en Ukraine (...)Wagner prend des décisions militaires sur la base de ce qu'elles généreront de favorable pour lui, notamment en matière de publicité" (21 janvier 2023).
Qu'il y ait des tensions entre les deux forces armées n'enlève rien au fait que Washington a toujours considéré comme existant pour faire contractuel... donc payé. Absolument rien à voir avec "faire partie de l'armée russe officielle" puisque le conflit vient de là : Wagner veut rester un groupe privé ... ultra nationaliste

Parce que Pregojine croyait (à tort) qu'il était le patron !

Tu affirmes et tu ne démontres rien du tout encore une fois. Les armes il les avaient, les contrats ailleurs aussi : il lui manquait des munitions parce qu'il y a concurrence entre les deux forces. Et s'il n'était pas "vraiment le patron" il n'y aurait pas eu de révolte et de montée sur Moscou.

.. et quel va être le résultat de cette position du ministère de la Défense russe ? Prigogine va perdre tous ses contrats !

Selon ta boule de cristal ? Rien de certain d'une part, et d'autre part tu te tires une balle dans le pied puisque cela montre que le patron de Wagner cherche bien des contrats !

Et cela confirme la déclaration d'un dirigeant africain : - Je ne négocie pas avec Wagner, je négocie avec le Kremlin.

Confirmation qui risque d'être ternie par le fait que les dirigeants africains n'ont pas la main mise sur tout et qu'ils sont peut-être sensibles à la corruption à des promesses d'enrichissement personnel. Il ne faut pas oublier que "En Centrafrique, (...) Wagner et Prigojine se sont alliés à la mafia du diamant" (cf Jeune Afrique).
Et aussi parce que la Russie a besoin d'homme pour la guerre en Ukraine...

[Gerard]

Cela reste SA version ! Donc, c'est une première barrière qu'il faut franchir. Et Poutine renonce à cette première barrière. MERCI !

Peu importe la version de Poutine : ce sont les faits qui sont jugés.

Je dis juste que c'est plus facile à faire quand l'accusé plaide "coupable" que quand il plaide "non-coupable".

Cela change les choses, regardes la position de Washington  : AVANT, Wagner était considérée comme un groupe terroriste indépendant. APRES (la déclaration de Poutine) Wagner est considérée comme une part de l'Armée Russe officielle.

Tu as des sources étayant tes conclusions ?

Voilà un mois que je les ai données...

Parce que Pregojine croyait (à tort) qu'il était le patron !

Et s'il n'était pas "vraiment le patron" il n'y aurait pas eu de révolte et de montée sur Moscou.

"révolte" qui a échouée ! ... Et bien sûr que beaucoup de soldats Wagner ont crû que Pregojine était le patron ou qu'il pouvait le devenir. Mais Poutine tenait les commandants de Wagner. Donc c'est lui le vrai patron.

Et cela confirme la déclaration d'un dirigeant africain : - Je ne négocie pas avec Wagner, je négocie avec le Kremlin.

Confirmation qui risque d'être ternie par le fait que les dirigeants africains n'ont pas la main mise sur tout et qu'ils sont peut-être sensibles à la corruption à des promesses d'enrichissement personnel.

Ceux-là ont dû avoir des grosses suées en voyant le putsch avorté de Wagner !

.. tandis que les autres ont bien compris que cela ne changerait rien pour les accords avec le Kremlin : Poutine n'a qu'à envoyer d'autres soldats, mercenaires ou pas.

...

NEWS :    ENFIN UNE VIDEO DE PREGOJINE !  



Il est en Afrique. .. et ne porte plus le logo de Wagner, mais un autre. C'est dingue qu'il ait échappé à la vengeance de Poutine. Il a dû bien se cacher, s'il pense seulement maintenant qu'il peut se montrer... Mais ce changement de logo semble indiquer qu'il n'a plus de lien avec Wagner... (?)

....

[Bulle]

Tu l'as dit toi-même que l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" impliquait que Poutine paye pour les Wagner en Biélorussie.

Non il me semble avoir bien souligné :  "Une source russe avance que  Loukachenko ne veut plus financer Wagner parce que  la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme c'était prévu au départ.
Pour l'instant il faut le rappeler, ce ne sont que des spéculations."

Donc, là, Loukachenko dis la vérité ?

Dans la mesure où ses dires sont vérifiés, oui.

Il y a aucun point d'interrogation dans ma source quand elle dit :
"Le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner lorsqu'il a découvert que la Russie ne paierait pas comme il l'avait évidemment prévu."

Sauf que ta source ICI ne dit pas ça du tout... Et que tu ajoutes bien des spéculations à des spéculations !
Toi tu affirmes à partir de propos que probablement tu surinterprètes puisqu'ils ne se retrouve nulle part autrement que sous l'étiquette "spéculation".
"Loukachenko ne veut plus des troupes Wagner en Biélorussie ! Il trouve que ça lui coûte trop cher. Il demande à Poutine de les reprendre. Mais Poutine ne veut pas les reprendre."

Et le refus de Loukachenko n'est absolument pas un fait ! Wagner à ce jour est toujours en Bielorussie et les images de l'entraînement des troupes bielorusses sont diffusées par les chaines de grey_zone,



Ou encore de Patrie :



Quelques exemples :

Spoiler:

Au passage je rappelle qu'ISW signale aujourd'hui encore "activité du Groupe Wagner au Belarus : Rien de significatif à signaler." ce qui confirme que pas grand chose n'a bougé et que les informations d'hier provenant du centre de résistance ukrainien étaient toujours d'actualité :

Qu'ils restent ou qu'ils partent n'est pas le problème : le problème est que la Bielorussie finance bel et bien, même si ce n'est pas suffisant pour certains mercenaires et qu'il y en a encore... 4 000 !

[Bulle]

... Mais ce changement de logo semble indiquer qu'il n'a plus de lien avec Wagner... (?)....

Encore une conclusion hâtive on dirait puisqu'il embauche pour Wagner sur la video

« Nous travaillons, lance le patron des mercenaires, devant un paysage désertique. La température est de 50 degrés – tout comme nous aimons. La SMP [société militaire privée] Wagner rend la Russie encore plus grande sur tous les continents, et l’Afrique plus libre. (...) ."Nous embauchons de vrais héros et continuons de remplir les tâches qui nous ont été confiées », explique-t-il, évoquant seulement « la justice et le bonheur pour les peuples africains » et la lutte contre « l’Etat islamique, Al-Qaida et les autres bandits ». Suivent un numéro d’appel et un mail pour les éventuelles recrues." (source)

[Gerard]

Tu l'as dit toi-même que l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" impliquait que Poutine paye pour les Wagner en Biélorussie.

Non il me semble avoir bien souligné :  "Une source russe avance que  Loukachenko ne veut plus financer Wagner parce que  la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme c'était prévu au départ.
Pour l'instant il faut le rappeler, ce ne sont que des spéculations."

Alors pourquoi ne pas dire :
Une source russe avance que Loukachenko ne VOUDRAIT plus financer Wagner parce que la Russie ne participerait au financement pour Wagner comme cela AURAIT été prévu au départ.

Donc, sans conditionnel, l'accord de départ "Wagner-Poutine-Loukachenko" n'est pas une spéculation, pas plus que le refus de Loukachenko de financer Wagner. Leur seul conditionnel, c'est le refus de la Russie de participer au financement de Wagner. C'est la seule spéculation.

Et le refus de Loukachenko n'est absolument pas un fait !

Alors, pourquoi ne pas utiliser le conditionnel ?

Wagner à ce jour est toujours en Bielorussie

Mais je ne l'ai pas nié ! Wagner n'est pas supprimé du jour au lendemain, ils ont sûrement des réserves pour un ou plusieurs mois. Mais si Loukachenko dit qu'il coupe le financement, leur sort est scellé, non ?

... Mais ce changement de logo semble indiquer qu'il n'a plus de lien avec Wagner... (?)....

Encore une conclusion hâtive on dirait puisqu'il embauche pour Wagner sur la video

Pourquoi ne pas porter le logo Wagner alors ?

« Nous travaillons, lance le patron des mercenaires, devant un paysage désertique. La température est de 50 degrés – tout comme nous aimons.

Tu trouves qu'il a l'air d'être à 50 degrés ?

Prégojine est vivant, mais il ne faut pas croire tout ce qu'il dit. Certains doutent même qu'il soit en Afrique...

...

NEWS :
"PREGOJINE SERAIT MORT AUJOURD'HUI" !

 .. en Russie ! ... Dans un crash d'avion.

Poutine a eu sa peau.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/le-chef-des-mercenaires-wagner-evgueni-prigojine-serait-mort-dans-le-crash-de-son-avion-1971997

 La coïncidence de sa mort avec sa première apparition en vidéo depuis le putsch, pourrait indiquer que "ne plus faire de vidéo" pourrait avoir été une des CONDITIONS de l'accord avec Poutine.

 - Une vidéo >>> t'es mort !  

...

Réaction de Washington :
 - La mort de Prégojine n'est une surprise pour personne.

...

[Bulle]

 Si tu n'as pas le photographe, c'est "d'origine inconnue".

Quelle mauvaise foi  ! Non seulement  "De nombreux médias britanniques et américains, dont CNN, ont pu confirmer cette information en géolocalisant la photo de Prigojine et du dignitaire à l’hôtel Trezzini Palace à Saint-Pétersbourg, où, selon les médias russes, le fondateur de Wagner a gardé un bureau." , mais en plus, LCI que tu ne cites que lorsque ça t'arrange a même publié l'image du Tour du cou porté par l'ambassadeur !

Sauf que Poutine n'a même pas besoin d'avoir la majorité des parts d'une société, il a le pouvoir absolu : il peut saisir les parts comme il veut, quand il veut. Prigojine n'est donc qu'un employé.

Exactement comme quand le patron de l'entreprise pour laquelle tu travailles t'envoie faire le ménage chez madame Dugenou ! Mais cela n'empêche absolument pas que Prigogine soit encore le patron de Wagner à l'heure actuelle.
S'il ne l'était pas d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi la propagande russe ferait comme le rapporte ISW  " une opération d'information visant à exagérer à quel point Wagner lutte pour survivre, peut-être pour soutenir les efforts du ministère de la Défense russe visant à détruire la réputation de Prigojine et de l'ensemble du groupe Wagner"  

Je parle de la DECLARATION DE LOUKACHENKO !
"le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner"
Où vois-tu un conditionnel ?

Et toi où as-tu vu que c'était la déclaration de Loukachenko ? Tu vois bien que c'est une phrase rapportée non ? Si ce n'était pas le cas tu aurais "Moi, Alexandre Loukachenko, Président bielorusse, je refuse de financer Wagner"  

... et je maintiens ! Où est le "soutien" si on ne veut pas mettre le moindre sou ?
Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour ! Tu connais ?

Et si tu penses que les preuves d'amour se limitent aux sous tu as un sacré problème, soit avec l'amour, soit avec les sous...  
Loukachenko coopère militairement avec la Russie : il y a de nombreuses bases russes sur son territoire. Loukachenko est un membre fervent de l'Union économique eurasiatique et ça ce ne sont pas que des paroles ! Et il continuera à le faire ne serait-ce que pour continuer à avoir ses accès énergétiques préférentiels et parce que son idéologie est identique !  

Je croyais que ce fameux accord avait été fait JUSTEMENT à cause de la rébellion armée de Wagner le 24 juin !

Ne change pas à nouveau de sujet, ma question est claire, tu écris "Pour Loukachenko, on sait : il ne donnera pas un kopeck à Poutine."  en affirmant " Parce que c'était compris dans leur fameux accord !" Je ne mets pas en doute le fait qu'un accord ait existé, c'est ce que tu lui fais dire à cet accord que je mets en doute. Raison pour laquelle je te demande  tes sources qui préciseraient que Loukachenko devait, dans l'accord, donner du pognon à Poutine.

Oui, mais QUI LES PAYE ? ... durant ce "certain temps" ?

Comme toujours, l'employeur qui est la société Wagner (les salaires sont annoncés d'ailleurs suivant l'emplacement pour les futures embauches )  Outre la partie financée par la Bielorussie pour l'entrainement de ses troupes, les finances de l'"employeur" ne viennent pas que d'une seule source qui serait la Russie mais de plusieurs. Dont d'autres entreprises privées qui peuvent avoir des intérêts dans les régions où le groupe opère. Et des gouvernements étrangers, dont l'Afrique.

" PREGOJINE SERAIT MORT AUJOURD'HUI" !

Un bienfait pour l'humanité ! Beaucoup de monde attendait cela avec impatience...   Dmitri Outkine était peut-être avec vas savoir...

[Gerard]

 Si tu n'as pas le photographe, c'est "d'origine inconnue".

Quelle mauvaise foi  !

Bon, le débat est caduque, maintenant, non ?

Je parle de la DECLARATION DE LOUKACHENKO !
"le président biélorusse Alexandre Loukachenko a refusé de financer Wagner"
Où vois-tu un conditionnel ?

Et toi où as-tu vu que c'était la déclaration de Loukachenko ? Tu vois bien que c'est une phrase rapportée non ?

Alors, il faudrait un conditionnel.

si tu penses que les preuves d'amour se limitent aux sous tu as un sacré problème, soit avec l'amour, soit avec les sous...
Loukachenko coopère militairement avec la Russie : il y a de nombreuses bases russes sur son territoire.

"nombreuses bases russes" qui rapportent des sous à Loukachenko. Pas l'inverse.

Je ne mets pas en doute le fait qu'un accord ait existé, c'est ce que tu lui fais dire à cet accord que je mets en doute. Raison pour laquelle je te demande  tes sources qui préciseraient que Loukachenko devait, dans l'accord, donner du pognon à Poutine.

Donc, tu reconnais qu'il y a eu un d'accord, sans savoir ce que cet accord contient ?

Oui, mais QUI LES PAYE ? ... durant ce "certain temps" ?

Comme toujours, l'employeur qui est la société Wagner

Et d'où vient l'argent de la société Wagner ?

Outre la partie financée par la Bielorussie pour l'entrainement de ses troupes...

Donc, Loukachenko est bien censé financer Wagner en Biélorussie !

les finances de l'"employeur" ne viennent pas que d'une seule source qui serait la Russie mais de plusieurs. Dont d'autres entreprises privées qui peuvent avoir des intérêts dans les régions où le groupe opère.

Mais pour l'instant, Wagner ne fait aucune opération en Biélorussie !

Et des gouvernements étrangers, dont l'Afrique.

L'Afrique se fout complètement de Wagner en Biélorussie !

" PREGOJINE SERAIT MORT AUJOURD'HUI" !

Un bienfait pour l'humanité ! Beaucoup de monde attendait cela avec impatience...   Dmitri Outkine était peut-être avec vas savoir...

Oui, OUTkine est OUT !

De même que le responsable de la sécurité de Wagner. On attend les autres identités des morts, mais visiblement, les plus hauts membres de Wagner étaient dans cet avion.

Et les images vidéo de la chute de l'avion montrent assez clairement que l'avion a été abattu par un missile (il lui manque une aile).

Alors, où en es tu de ta théorie que Poutine n'est pas un mec rancunier ?

- Pregojine a récupéré son "pistolet d'honneur" ! Quand même !

[mirage]

De même que le responsable de la sécurité de Wagner. On attend les autres identités des morts, mais visiblement, les plus hauts membres de Wagner étaient dans cet avion.

Et les images vidéo de la chute de l'avion montrent assez clairement que l'avion a été abattu par un missile (il lui manque une aile).

Alors, où en es tu de ta théorie que Poutine n'est pas un mec rancunier ?

C'était une "opération d’atterrissage spéciale". Rien de plus.

Mais je suis d'accord, Ils sont gonflés de faire ça juste après "l'opération d'alunissage spéciale".

[Jipé]

Belle journée aujourd'hui si Prigojine est bien mort, j'espère que ce n'est pas une manière de se faire discret dans un autre pays avec l'assentiment de Poutine...

[Bulle]

Bon, le débat est caduque, maintenant, non ?

Et bien non Gérard : tu as vu la video ou une photo originel du cadavre ?

[Gerard]

C'était une "opération d’atterrissage spéciale". Rien de plus.

On peut tout faire passer avec le mot "spécial".

- La Russie est une "démocratie spéciale".
- Poutine est un "humaniste spécial".
- Prigojine était un "ami spécial" de Poutine.

j'espère que ce n'est pas une manière de se faire discret dans un autre pays avec l'assentiment de Poutine...

Et Outkine aurait aussi voulu se faire discret ?

tu as vu la video ou une photo originel du cadavre ?

Non, mais pour une fois, tout le monde donne la même version.

...

NEWS : Les images satellite montrent que beaucoup des camps Wagner en Biélorussie ont été vidés en 24 heures...

https://www.vietnam.vn/fr/cac-doan-xe-chien-dau-wagner-dang-roi-belarus-ve-nga/

Débandade ou plan de vengeance contre Poutine ?

NEWS : Poutine rend hommage à Prigojine comme étant "un homme de talent".

Il est gonflé quand même ! Tout le monde sait que c'est Poutine qui l'a fait buter et il lui rend hommage.

Bon, maintenant on va savoir si Prigojine a laissé des dossiers sur Poutine, pour le cas où il meurt subitement. Et en tout cas, c'est bon pour l'Ukraine : les Russes s'entretuent, y compris le seul mec qui a leur apporté quelques victoires. Cela ne va pas donner envie de s'investir pour les autres, non ?  

...