L'athéisme n'est pas une religion

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Message par alex_x Jeu 16 Mar 2023 - 3:47

Difficile pour certains théistes de comprendre l'athéisme. Pour eux, il s'agit d'une religion reposant sur des croyances. Pourtant, l'athéisme c'est l'absence de croyance.

Je pense que si l'athéisme est une religion, alors l'abstinence est une position sexuelle.

L'athée n'est pas croyant parce qu'il rejette les affirmations des théistes au nom de la raison. Certains diront : Nous n'avons pas de preuve de l'inexistence de Dieu ? Tout d'abord, c'est difficile de prouver l'inexistence d'une chose. Ensuite, le théiste ne suit pas cette logique. Il croit en l'existence d'un seul Dieu alors qu'il n'a pas démontré l'inexistence des autres dieux.

Certaines des affirmations des théistes sont du domaine de la science. Par exemple: la capacité de guérison par la prière, trouver des objets perdus par des pratiques rituels, modifier la météo, etc.

À l'heure actuelle, la science a beaucoup étudié les affirmations des théistes. Aucune n'est vraie. Dieu ou une puissance surnaturelle n'a jamais été détecté.

L'athéiste est prêt à remettre ses conclusions sur l'existence de Dieu en question: il ne demande qu'une preuve.

Le croyant - quant à lui - n'est pas prêt à remettre ses "vérités" en question. Cela même si la science vient à montrer qu'il se trompe. Par exemple, sur l'âge de la terre ? Tu auras beau offrir au théiste toute les preuves rationnelles qui existe, il n'en démord pas. La terre a 6 000 ans. Les fossiles ont été placés par Satan pour détourner les humains de Dieu !

La science est une méthode rationnelle afin de découvrir la vérité.

La religion demande de mettre de côté sa rationalité pour accepter une affirmation comme étant une vérité. Elle n'a de preuve que des tests non réfutables. Signe de sa supercherie.

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Message par loofrg Jeu 16 Mar 2023 - 19:44

Perso, moi qui suis croyant, j'arrive tout à fait à comprendre le point de vue des athées, pour lesquels Dieu n'est tout simplement pas une affaire.

Sinon, effectivement, la foi en Dieu n’est pas rationnelle, l'existence de Dieu n’appartient tout simplement pas pour moi à ce qui peut se démontrer rationnellement ; attendre une telle preuve ne permet donc pas cette rencontre, bien au contraire, la rationalité selon moi est une entrave dans ce domaine.

Après, il y a le rapport qu'un croyant peut entretenir avec les textes, la manière dont il les considère. Mylène avait un point de vue intéressant sur la question lorsqu'elle nous parlait du protestantisme. Personnellement je m'autorise à prendre ce qui me semble pouvoir être considéré comme toujours d'actualité, c'est à dire à puiser dans ce qui me semble propre à continuer à avoir une portée universelle. Quant à certaines choses anciennement écrites dans ce livre, je pense qu'elles ont probablement eu leur raison d'être et qu'il est difficile de les juger à l'aulne de notre époque. Je ne les considère donc plus comme étant d'actualité.

Je pense qu'à l'instar de la science, il faut permettre à la révélation d'évoluer, ce qu'elle a déjà fait si l'on considère l'Ancien et le Nouveau Testament.
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Message par Magnus Ven 17 Mar 2023 - 21:00

A noter que le Coran est censé lui aussi avoir permis à la révélation d'évoluer, après l'Ancien et le Nouveau Testament, alors qu'aux yeux de pas mal observateurs il s'agit plutôt d'une régression.

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Message par Magnus Ven 17 Mar 2023 - 21:10

Loofrg a écrit:Quant à certaines choses anciennement écrites dans ce livre, je pense qu'elles ont probablement eu leur raison d'être et qu'il est difficile de les juger à l'aulne de notre époque. Je ne les considère donc plus comme étant d'actualité.
C'est certain qu'il y a pas mal de ces textes qui doivent être absolument remis dans leur contexte, sinon on s'y perd complètement et on risque de vivre sa religion à côté de la plaque, finalement.

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Message par alex_x Ven 17 Mar 2023 - 23:57

loofrg a écrit:Sinon, effectivement, la foi en Dieu n’est pas rationnelle, l'existence de Dieu n’appartient tout simplement pas pour moi à ce qui peut se démontrer rationnellement ; attendre une telle preuve ne permet donc pas cette rencontre, bien au contraire, la rationalité selon moi est une entrave dans ce domaine.

À partir du moment où la rationnalité n'est pas un critère pour déterminer le vrai, est-ce que nous ouvrons la porte à toutes les doctrines ? Pas seulement au discours religieux mais également aux discours complotistes.

Selon les théistes, Dieu connait tout et il est amour. Donc, il connait la preuve pour me convaincre de croire en Lui. À moins qu'il ne soit pas amour ou qu'il n'existe pas. En l'absence de preuve rationnelle, je choisi de ne pas adhérer.

Pour revenir aux discours irrationnels, comment pouvons-nous déterminer le vrai du faux ? Cela ne conduit-il pas au relativisme puisque chacun peut prétendre à la vérité n'ayant pas besoin de le démontrer ?

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Message par loofrg Sam 18 Mar 2023 - 15:14

Magnus a écrit:C'est certain qu'il y a pas mal de ces textes qui doivent être absolument remis dans leur contexte, sinon on s'y perd complètement et on risque de vivre sa religion à côté de la plaque, finalement.

Oui, il me semble...

alex_x a écrit:À partir du moment où la rationnalité n'est pas un critère pour déterminer le vrai, est-ce que nous ouvrons la porte à toutes les doctrines ? Pas seulement au discours religieux mais également aux discours complotistes.

Le problème du disour religieux comme du discour complotiste, ne me semble pas tenir du fait qu’on puisse être religieux ou complotiste, mais de ce désir tyrannique que les autres le soient également. Et plus ce désir serait puissant, plus la violence pourrait en venir à gagner du terrain.

alex_x a écrit:Pour revenir aux discours irrationnels, comment pouvons-nous déterminer le vrai du faux ? Cela ne conduit-il pas au relativisme puisque chacun peut prétendre à la vérité n'ayant pas besoin de le démontrer ?

La vérité, c’est me semble-t-il ce qui peut être déterminé après mûr examen, vérification et par la suite, par un accord collectif.

S’il n’est pas besoin à mon sens pour un croyant de s’y inscrire, c’est parce que cette relation à Dieu est personnelle, intime.

Cette relation, il l’a cultivée et c’est de cette manière qu’il a pu le rencontrer.

C’est donc à chacun selon son vouloir de procéder ou non de cette manière, ce qui implique qu’il s’agit d’un chemin individuel, la chose entrainant que personne ne pourra apporter sur un plateau à qui que ce soit cette révélation.

Le croyant n’est fondamentalement lié à aucune contrainte de démontrer que Dieu existe, rien ne le contraint à faire l’apologie de sa foi.
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Message par alex_x Sam 18 Mar 2023 - 17:30

loofrg a écrit:Le problème du disours religieux comme du discour complotiste, ne me semble pas tenir du fait qu’on puisse être religieux ou complotiste, mais de ce désir tyrannique que les autres le soient également. Et plus ce désir serait puissant, plus la violence pourrait en venir à gagner du terrain.

Pourquoi adhères-tu à un ou des discours religieux puisqu'il ouvre la porte à la violence ? Il est difficile de répondre à une personne qui tombe dans la déraison puisque les arguments rationnels n'ont aucune valeur pour elle.

La vérité, c’est me semble-t-il ce qui peut être déterminé après mûr examen, vérification et par la suite, par un accord collectif.

Plutôt tu disais que la personne croyante ne se préoccupe pas de la vérité ou de la rationalité de ses croyances. De plus, les affirmations de foi ne peuvent être validées ou invalidées. En logique nous appelons ça un argument non réfutable. Par exemple, un mormon qui dit avoir "testé" la valeur du livre de mormon de la manière suivante :

- En méditant sur le Livre de Mormon jusqu'à ressentir une chaleur dans son corps.

Il s'agit d'un test non réfutable. J'ai déjà demandé à un missionnaire mormon quel teste je peux faire pour découvrir que le livre est faux. Il n'avait pas de réponse à me donner.

Pourtant, le Livre de Mormon fait plusieurs affirmations vérifiables par la science. Par exemple, il affirme que certains autochtones sont les descendants d'une tribut juive. Les test d'ADN ont réfuté cette affirmation. De même l'archéologie n'a trouvé aucune trace des peuples mentionnés dans le livre. Cela n'ébranle pas la foi de ses croyants puisqu'ils ont accepté de rejeté la rationalité pour entrer dans l'irrationnel.

Certains mormons dit fondamentalistes justifient des abus sexuels sur des mineurs et la coercition de leurs membres. Puisque les religieux rejettent la raison, nous qui sommes de l'extérieure, sommes incapable de remettre en question leurs pratiques et dérives.

Le croyant n’est fondamentalement lié à aucune contrainte de démontrer que Dieu existe

Il n'a aucune obligation de démontrer aucune de ses croyances, même celles qui le conduisent à la violence. Il peut même justifier la violence au nom d'un but supérieur.

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Message par Bulle Dim 19 Mar 2023 - 10:22

loofrg a écrit:Le problème du disours religieux comme du discours complotiste, ne me semble pas tenir du fait qu’on puisse être religieux ou complotiste, mais de ce désir tyrannique que les autres le soient également. Et plus ce désir serait puissant, plus la violence pourrait en venir à gagner du terrain.
Si tu veux parler d'un désir "tyrannique" que les autres partagent ces croyances. Une sorte de désir de contrôle et de domination, au risque de violence, une espèce d'incitation à la haine envers les autres, ceux qui ne croient pas ou ceux qui croient à autre chose, c'est ce que l'on constate à travers les "radicalisations" diverses et variées d'ailleurs.
Pour éviter ça il me semble que le raisonnement (et pas le résonnement  rire ) en nous aidant à prendre une distance de nos émotions "fortes", et surtout la contextualisation, sont des atouts précieux à la compréhension mutuelle.

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Message par loofrg Dim 19 Mar 2023 - 13:28

alex_x a écrit:Pourquoi adhères-tu à un ou des discours religieux puisqu'il ouvre la porte à la violence ?

Si tu veux tout savoir, j’ai cru en Dieu bien avant d'avoir lu la Bible. Je peux trouver dans ces textes une certaine résonnance à ce que je sens intimement, surtout concernant le Nouveau Testament. Pour moi, tout est juste dans la parole du Christ.

Mais pour revenir à la violence, imagine le cas où quelqu’un voudrait me convaincre avec une certaine fermeté ou une fermeté certaine dirons-nous, du fait que ces textes sont un ramassis de co..ries, ou du fait que Dieu n’existe pas, je pense que le gars s’énerverait tout seul en fait et qu’il ne trouverait pas en moi de quoi alimenter sa violence. Si la chose pouvait le calmer, je serais même tout disposé à dire comme lui que Dieu n’existe pas ; ce qui serait pour moi une manière de servir intimement et secrètement mon Dieu.

alex_x a écrit:Plutôt tu disais que la personne croyante ne se préoccupe pas de la vérité ou de la rationalité de ses croyances.

Je disais, je cite :

"La vérité, c’est me semble-t-il ce qui peut être déterminé après mûr examen, vérification et par la suite, par un accord collectif.
S’il n’est pas besoin à mon sens pour un croyant de s’y inscrire, [sous entendu, dans ce mûr examen, vérification et accord collectif] c’est parce que cette relation à Dieu est personnelle, intime."

Il faut citer tout mon propos, qui répondait à ta remarque :

alex_x : "Pour revenir aux discours irrationnels, comment pouvons-nous déterminer le vrai du faux ? Cela ne conduit-il pas au relativisme puisque chacun peut prétendre à la vérité n'ayant pas besoin de le démontrer ?"

alex_x a écrit:De plus, les affirmations de foi ne peuvent être validées ou invalidées.

En effet, cela se passe dans l’intimité de la personne.

alex_x a écrit:Certains mormons dit fondamentalistes justifient des abus sexuels sur des mineurs et la coercition de leurs membres. Puisque les religieux rejettent la raison, nous qui sommes de l'extérieure, sommes incapable de remettre en question leurs pratiques et dérives.

Un abus sexuel est une chose légitimement interdite par la loi. Si l’abus a été reconnu, il n’est plus à mon sens question de philosopher.

alex_x a écrit:Il n'a aucune obligation de démontrer aucune de ses croyances, même celles qui le conduisent à la violence. Il peut même justifier la violence au nom d'un but supérieur.

La violence des gens a besoin de prétextes. Ce prétexte pourrait tout autant reposer sur la recette de la tarte au citron.

Quoi qu’il en soit, je suis une personne non violente et pourtant croyante, ce qui démontre que la violence n’est pas intrinsèquement liée au fait d’être croyant. De plus, non violent, je ne peux pas l’être à la place des autres. Donc je fais ma part de ce qui me semble être juste ; il appartient aux autres de faire la leur.


Dernière édition par loofrg le Dim 19 Mar 2023 - 13:33, édité 1 fois
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Message par loofrg Dim 19 Mar 2023 - 13:30

Bulle a écrit:Si tu veux parler d'un désir "tyrannique" que les autres partagent ces croyances. Une sorte de désir de contrôle et de domination, au risque de violence, une espèce d'incitation à la haine envers les autres, ceux qui ne croient pas ou ceux qui croient à autre chose, c'est ce que l'on constate à travers les "radicalisations" diverses et variées d'ailleurs.

Oui, et c’est bien regrétable.  Neutral

Bulle a écrit:Pour éviter ça il me semble que le raisonnement (et pas le résonnement  rire    ) en nous aidant à prendre une distance de nos émotions "fortes", et surtout la contextualisation, sont des atouts précieux à la compréhension mutuelle.

Oui, mais le problème, c’est que tout ce que tu suggères comme solutions exige d’avoir été éduqué. Si tu ne possèdes en tout et pour tout que trente mots dans ton vocabulaire, il sera difficile en l’occurrence de prendre de la distance sur tes émotions, car pour prendre de la distance, il m’apparaît indispensable de pouvoir verbaliser les choses, enfin je pense, tu ne crois pas ?
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Message par Bulle Mar 21 Mar 2023 - 10:54

loofrg a écrit:Oui, mais le problème, c’est que tout ce que tu suggères comme solutions exige d’avoir été éduqué. Si tu ne possèdes en tout et pour tout que trente mots dans ton vocabulaire, il sera difficile en l’occurrence de prendre de la distance sur tes émotions, car pour prendre de la distance, il m’apparaît indispensable de pouvoir verbaliser les choses, enfin je pense, tu ne crois pas ?
Bien sûr puisqu'on parle de raisonnement. Apprendre à raisonner, à avoir un esprit critique devrait être une préoccupation constante au niveau éducatif (parents, éducation nationale, groupes etc...)
Pour ceux qui pour une raison ou pour une autre ont peu de mots pour matérialiser les émotions qui les submergent, il y a le dessin  : cela fonctionne bien avec les enfants qui ne savent pas exprimer par les mots. Après il est possible d'entamer une approche et une mise à distance à partir de non verbal. Puis ensuite de lui enseigner des stratégies de gestion des émotions (respiration profonde, la relaxation...)

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Message par Magnus Mer 22 Mar 2023 - 16:59

A noter qu'il existe encore un énorme préjugé qui court sur l'athéisme, à savoir qu'il désigne celui qui se laisse entraîner par ses instincts !


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Message par alex_x Sam 25 Mar 2023 - 0:24

loofrg a écrit:
alex_x a écrit:Pourquoi adhères-tu à un ou des discours religieux puisqu'il ouvre la porte à la violence ?

Si tu veux tout savoir, j’ai cru en Dieu bien avant d'avoir lu la Bible. Je peux trouver dans ces textes une certaine résonnance à ce que je sens intimement, surtout concernant le Nouveau Testament. Pour moi, tout est juste dans la parole du Christ.

Je ne souhaite pas discuter sur la Bible ou la révélation chrétienne. Ce n'est pas le sujet  ici.

Adopter un discours sans preuve c'est ce qui ouvre la voie à toute les dérives ? Nous le voyons par exemple avec QANON qui a produit la violence du Capitole aux USA. La majorité sont des chrétiens. À partir du moment où une personne peut adhérer à un discours irrationnel ne devient-elle pas une proie pour tout les discours irrationnels ?

alex_x a écrit:De plus, les affirmations de foi ne peuvent être validées ou invalidées.

En effet, cela se passe dans l’intimité de la personne.

Tu n'as pas saisi mon propos. Je parlais des arguments falsifiables :

« si la logique autorise l'existence d'un énoncé ou d'une série d'énoncés d'observation qui lui sont contradictoires, c'est-à-dire, qui la falsifieraient s'ils se révélaient vrais »

Il est important d'être capable de détecter les arguments dit non falsifiables parce qu'il s'agit d'arguments qui ont pour but de courcircuité la raison. Beaucoup d'arguments dit rationnels utilisé par les croyants n'en possèdent que l'apparence. C'est vraiment la question qui me préoccupe, être croyant ouvre-t-il la voie à croire tout et son contraire ? À tomber dans l'irrationnel et à accepter la violence ?

Un homme qui répondrait à sa femme : "tu ne peux pas comprendre mes paroles si tu tentes de les analyser" serait perçu - avec raison - comme un manipulateur violent. Pourtant, cela est accepté des pasteurs. L'on dira un athée ne peut comprendre la Bible sans d'abord croire. En fait, ce que l'on dit c'est : ma religion ne supporte pas la critique. C'est tout de même un brin violent.

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Message par loofrg Sam 25 Mar 2023 - 10:32

alex_x a écrit:À partir du moment où une personne peut adhérer à un discours irrationnel ne devient-elle pas une proie pour tout les discours irrationnels ?

A partir du moment où une personne a fait entrer dans sa vie l’existence du non rationnel, elle peut en effet être capable de s’ouvrir à différents types de discours ne reposant pas sur la rationalité, mais cela ne voudrait pas dire qu’elle devrait adhérer nécessairement à tout type de discours irrationnel pour peu qu’il soit de cette nature.

Si par exemple un discours est de nature violente et que la personne ne l’est pas, elle n’a aucune raison d’adhérer à ce dernier. Donc, sans parler nécessairement de rationalité, il peut y avoir une forme de cohérence concernant l’adhésion ou simplement l’intérêt qu’une personne peut porter à certains discours. Donc, il ne s’agirait pas d’adhérer à tout et son contraire comme tu le suggères plus haut.

ale_x a écrit:Un homme qui répondrait à sa femme : "tu ne peux pas comprendre mes paroles si tu tentes de les analyser" serait perçu - avec raison - comme un manipulateur violent. Pourtant, cela est accepté des pasteurs. L'on dira un athée ne peut comprendre la Bible sans d'abord croire. En fait, ce que l'on dit c'est : ma religion ne supporte pas la critique. C'est tout de même un brin violent.

Pour les personnes qui ne supporteraient pas qu'on critique leur religion, mieux vaudrait pour elles qu'elles évitent de s'inscrire sur ce forum. mdr
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Message par Bulle Dim 26 Mar 2023 - 9:42

alex_x a écrit: L'on dira un athée ne peut comprendre la Bible sans d'abord croire. En fait, ce que l'on dit c'est : ma religion ne supporte pas la critique. C'est tout de même un brin violent.
C'est parfaitement illogique. Cela sous-entend que pour comprendre la Bible, il faut d'abord croire en Dieu. Mais, la compréhension d'un texte et la croyance en son contenu sont deux choses complètement différentes et un athée peut tout à fait lire et analyser la Bible sans croire en son message religieux, exactement comme un littéraire peut étudier un texte sans nécessairement  adhérer au fait que le héros ait existé dans la réalité. Ce qui est important dans l'un comme dans l'autre c'est le message qui est porté, pas celui qui le porte.
Au bout du compte ce n'est même pas la critique qui n'est pas supportée, car une critique ne relève pas que les points négatives, elle doit être capable aussi de souligner les points positifs. Ce qui n'est pas supporté c'est qu'un texte dit "sacré" puisse être traité de la même manière que n'importe quel autre texte. Ce qui n'est pas supporté c'est que le personnage principal soit traité comme n'importe quel autre personnage porteur de symbole ou de mythe, donc comme autre chose que cette fameuse divinité omni tout.

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Message par Bulle Dim 26 Mar 2023 - 9:57

loofrg a écrit:A partir du moment où une personne a fait entrer dans sa vie l’existence du non rationnel, elle peut en effet être capable de s’ouvrir à différents types de discours ne reposant pas sur la rationalité, mais cela ne voudrait pas dire qu’elle devrait adhérer nécessairement à tout type de discours irrationnel pour peu qu’il soit de cette nature.
Je suis d'accord avec cela. Admettre l'existence du non rationnel ne signifie pas forcément que l'on va adhérer à tout et à n'importe quoi sans discernement. A partir du moment bien sûr où la personne a encore la liberté, ou la possibilité (je pense à ceux qui sont embrigadés par des sectes) d'exercer son jugement, de choisir les idées auxquelles elle veut adhérer, qu'elles soient rationnelles ou non.
Comme "non rationnel" on peut citer le fait de tomber amoureux : ce sont les émotions et les sentiments éprouvés qui prennent le pas sur la rationalité. Et finalement c'est quelque chose de nécessaire à notre bien-être, qu'il soit émotionnel ou social.
Il n'y a pas longtemps on citait aussi l'exemple de l'affection pour un animal qui se passe par hasard, (ou que tu récupères parce qu'il est désormais seul) et avec lequel en un rien de temps se tisse un lien d'affection : ce n'est pas rationnel, mais ça enrichit nos vie non ?

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Message par loofrg Dim 26 Mar 2023 - 12:12

C’est ça : pouvoir se situer au regard de certaines choses sur un plan non rationnel ne nous condamne pas à être définitivement interdits d’user de cet outil qu’est la raison, et vice et versa ; pouvoir se situer sur un plan rationnel ne nous condamne pas à être définitivement interdits de vivre certaines choses d’ordre non rationnel.
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Message par loofrg Mar 28 Mar 2023 - 16:32

@Bulle

sourire Au sujet de la nécessité de pouvoir mettre des mots sur nos ressentis, j'aime bien la manière dont Christian Bobin le formule :

Pas de joie plus grande que de trouver le mot juste : c'est comme venir au secours d'un ange qui bégaie.
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Message par Bulle Mar 28 Mar 2023 - 16:39

Ah oui alors ! Jolie formule sourire

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Message par alex_x Ven 31 Mar 2023 - 1:41

Bulle a écrit:Je suis d'accord avec cela. Admettre l'existence du non rationnel ne signifie pas forcément que l'on va adhérer à tout et à n'importe quoi sans discernement. A partir du moment bien sûr où la personne a encore la liberté, ou la possibilité (je pense à ceux qui sont embrigadés par des sectes) d'exercer son jugement, de choisir les idées auxquelles elle veut adhérer, qu'elles soient rationnelles ou non.

Je suis d'accord. Le glissement n'est pas automatique mais le fait d'accepter des "vérités" non rationnelles le favorise.

Comme "non rationnel" on peut citer le fait de tomber amoureux : ce sont les émotions et les sentiments éprouvés qui prennent le pas sur la rationalité. Et finalement c'est quelque chose de nécessaire à notre bien-être, qu'il soit émotionnel ou social.

Il est vrai que les expériences humaines sont diverses.

La recherche de la vérité ou de la réalité, consiste à vouloir comprendre notre monde et notre lien avec celui-ci. Je pense qu'il vaut mieux chercher à comprendre avec les outils de la raison et à refuser tout discours irrationnel.

La personne religieuse, quant à elle, ne cherche pas la vérité. Elle est imposée de l'extérieur sous forme de révélation divine. Elle doit être acceptée et parfois, comme dans le christianisme, sous la menace.

Il n'y a pas longtemps on citait aussi l'exemple de l'affection pour un animal qui se passe par hasard, (ou que tu récupères parce qu'il est désormais seul) et avec lequel en un rien de temps se tisse un lien d'affection : ce n'est pas rationnel, mais ça enrichit nos vie non ?

Au contraire, c'est très rationnel. Il y a plusieurs études scientifiques sur le sujet du bien être pouvant être procuré par un animal de compagnie.

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Message par Bulle Sam 1 Avr 2023 - 10:05

alex_x a écrit:La recherche de la vérité ou de la réalité, consiste à vouloir comprendre notre monde et notre lien avec celui-ci. Je pense qu'il vaut mieux chercher à comprendre avec les outils de la raison et à refuser tout discours irrationnel.
Mais accepter que les autres aient un discours irrationnel permet de comprendre les autres et leur rapport au monde qui, s'il est différent du tien ou du mien, reste une forme de rapport au monde tout à fait intéressant et respectable à partir du moment (et seulement même) s'il ne nuit à personne.
La personne religieuse, quant à elle, ne cherche pas la vérité. Elle est imposée de l'extérieur sous forme de révélation divine. Elle doit être acceptée et parfois, comme dans le christianisme, sous la menace.
Je crois que tu généralises un peu vite. Si certaines personnes religieuses acceptent effectivement les enseignements sans remise en question, d'autres entreprennent bien une recherche personnelle et approfondie de la vérité, même en restant fidèles à leur religion. Par une approche symbolique de la lecture des textes par exemple.
Au contraire, c'est très rationnel. Il y a plusieurs études scientifiques sur le sujet du bien être pouvant être procuré par un animal de compagnie.
Ce que je souligne c'est que c'est pareil que le fait de tomber amoureux de quelqu'un. On a beau savoir que ça fait du bien d'être amoureux, parce que des études scientifiques le montre, l'affection spontanée pour un animal n'est pas le résultat d'un raisonnement conscient. Elle peut être simplement instinctive, émotionnelle : naître à partir de facteurs comme la sympathie, ou l'empathie envers l'animal. C'est dans ce sens, cette affection peut être considérée comme irrationnelle, car elle ne découle pas, en principe, d'une réflexion logique ou d'une analyse approfondie des avantages et des inconvénients de la relation avec l'animal.

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Message par alex_x Mar 4 Avr 2023 - 6:33

Bulle a écrit:Mais accepter que les autres aient un discours irrationnel permet de comprendre les autres et leur rapport au monde qui, s'il est différent du tien ou du mien, reste une forme de rapport au monde tout à fait intéressant et respectable à partir du moment (et seulement même) s'il ne nuit à personne.

Je ne suis pas tout à fait prêt à dire que croire à un discours irrationnel ne peut être sans conséquence pour celui qui y adhère.

Je crois que tu généralises un peu vite. Si certaines personnes religieuses acceptent effectivement les enseignements sans remise en question, d'autres entreprennent bien une recherche personnelle et approfondie de la vérité, même en restant fidèles à leur religion. Par une approche symbolique de la lecture des textes par exemple.

La démarche de foi n'est pas une recherche de la vérité. Elle est le contraire puisqu'elle n'a pas à prouver ses affirmations. Peu importe que ses affirmations soient progressistes ou en phase avec la science. Même une horloge arrêté donne l'heure juste deux fois par jour.

Ce que je souligne c'est que c'est pareil que le fait de tomber amoureux de quelqu'un. On a beau savoir que ça fait du bien d'être amoureux, parce que des études scientifiques le montre, l'affection spontanée pour un animal n'est pas le résultat d'un raisonnement conscient. Elle peut être simplement instinctive, émotionnelle : naître à partir de facteurs comme la sympathie, ou l'empathie envers l'animal. C'est dans ce sens, cette affection peut être considérée comme irrationnelle, car elle ne découle pas, en principe, d'une réflexion logique ou d'une analyse approfondie des avantages et des inconvénients de la relation avec l'animal.

Il est tout de même bon d'utiliser sa raison. Un lion peut faire un mauvais animal de compagnie même s'il est charmant. J'adore les chats mais je suis allergique et je ne tolère pas les médicaments anti-allergies. Alors, il est bon que ma raison gouverne mes émotions et que je n'adopte pas de mignon chaton tout cute.

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Message par Bulle Mer 5 Avr 2023 - 15:44

alex_x a écrit:
Bulle a écrit:Mais accepter que les autres aient un discours irrationnel permet de comprendre les autres et leur rapport au monde qui, s'il est différent du tien ou du mien, reste une forme de rapport au monde tout à fait intéressant et respectable à partir du moment (et seulement même) s'il ne nuit à personne.
Je ne suis pas tout à fait prêt à dire que croire à un discours irrationnel ne peut être sans conséquence pour celui qui y adhère.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je souligne juste le fait que si quelqu'un a un discours irrationnel et que ce discours ne nuit à personne cela permet de souligner les rapports au monde différents que peuvent avoir les individus, permet aussi d'en trouver l'explication dans le contexte (date, évènements etc...)
La démarche de foi n'est pas une recherche de la vérité. Elle est le contraire puisqu'elle n'a pas à prouver ses affirmations. Peu importe que ses affirmations soient progressistes ou en phase avec la science. Même une horloge arrêté donne l'heure juste deux fois par jour.
Je suis d'accord avec toi, la démarche de foi n'est pas une recherche de vérité. On a confiance ou on n'a pas confiance, on aime ou on n'aime pas. Mais on ne peut tout de même pas nier que nombreux croyants cherchent à intégrer leur foi dans leur compréhension du monde et de la réalité  : tous les croyants ne sont pas créationnistes si ? On ne peut pas nier non plus qu'un gars comme Luther King a bien utilisé sa foi pour justifier sa lutte pour la justice et l'égalité.
Alors oui, une affirmation doit être soutenue par des preuves solides, une logique rigoureuse. Mais " J'ai la foi parce que je crois que Dieu existe" n'est en fait que l'affirmation d'une croyance. Et si l'on réfléchit, la comparaison avec l'horloge a finalement un peu les mêmes limites puisque même si l'horloge arrêtée donne la bonne heure deux fois par jour, cela ne prouve pas que l'horloge lorsqu'elle n'est pas arrêtée fonctionne correctement et qu'elle est une source fiable d'information temporelle. On en revient donc un peu au même qu'avec l'affirmation de foi puisqu'on ne peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu non ?
Un lion peut faire un mauvais animal de compagnie même s'il est charmant. J'adore les chats mais je suis allergique et je ne tolère pas les médicaments anti-allergies. Alors, il est bon que ma raison gouverne mes émotions et que je n'adopte pas de mignon chaton tout cute.
Tout à fait d'accord : ta raison va t'aider à avoir une réaction plus réfléchie que si tu te laisses entièrement aller à tes émotions. Mais ton émotion elle-même reste : tu le dis toi-même d'ailleurs "tu adores les chats". On ne peut donc pas dire, amha, que ta raison gouverne tes émotions, c'est juste ta manière d'agir qui est influencée par ta raison, par ce qui est raisonnable dans ton cas à toi.

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Message par alex_x Dim 9 Avr 2023 - 16:37

On ne peut pas nier non plus qu'un gars comme Luther King a bien utilisé sa foi pour justifier sa lutte pour la justice et l'égalité.

On ne peut nier que des personnes avec la foi ont été capable de faire le bien.

Steven Weinberg a écrit:La religion est une insulte à la dignité humaine. Que ce soit avec ou sans elle, il y aura toujours des gens bien qui font de bonnes choses, et des mauvais qui font de mauvaises choses. Mais pour que des gens bien agissent mal, il faut la religion.

La citation ci-dessus fait également écho à l'expérience de Frederick Douglas: un esclave noir affranchi qui est devenu écrivain.

On en revient donc un peu au même qu'avec l'affirmation de foi puisqu'on ne peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu non ?

Nous avons pour objet d'étude les affirmations des croyants concernant la science : la capacité de la prière à agir sur les personnes, les événements ou la maladie par exemple. Aucune affirmation faite par des chrétiens ou d'autres croyants pouvant être étudiées par la science n'a été confirmée. Elles ont toutes été infirmées. Oui, il existe une faible possibilité de l'existence d'un Dieu ou d'une force surnaturelle pouvant agir dans notre monde. Selon les connaissances actuelles, cette probabilité est pratiquement nulle.

En ce qui concerne le Dieu de la Bible, nous pouvons être certain à 100% qu'il n'existe pas.

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Message par Magnus Dim 9 Avr 2023 - 17:42

Alex a écrit:Nous avons pour objet d'étude les affirmations des croyants concernant la science : la capacité de la prière à agir sur les personnes, les événements ou la maladie par exemple. Aucune affirmation faite par des chrétiens ou d'autres croyants pouvant être étudiées par la science n'a été confirmée.
Il y a eu, sur des lieux d'apparitions mariales, ou dans des groupes charismatiques, par ex,. d'authentiques guérisons confirmées par des médecins.
Peut-être que la foi en elle-même agit sur certains organismes de façon à ce que.
Sans qu'il y ait pour autant intervention de Dieu ou de Marie, sauf dans l'esprit des malades qui, du coup, sont encore plus forts dans leur foi en la guérison.

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