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Message par Gerard Mar 9 Mai 2023 - 18:03

Bulle a écrit:Bien sûr qu'il y a un vote ! Mais relis ce que ta source précise :
silent Oui, le but est de reculer le vote, mais pas de l'annuler totalement !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand la Nupes faisait des amendements, Macron avait peur de leur NOMBRE. Car cela voulait dire, qu'en fait, aucun amendement sérieux ne passerait.
Peu importe qu'il passe ou pas : il faut tout de même les examiner.
Evil or Very Mad Les 35.000 amendements de la Nupes n'ont pas été tous examinés !

qvt A la fin du temps de débat, ON VOTE ! (ou on fait un 43.3)

... même si tous les amendements n'ont pas été tous examinés.

Neutral Donc, si les propositions suivent toutes les mêmes règles, il est impossible d'empêcher un vote ! Non ?

...

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Message par Bulle Mar 9 Mai 2023 - 18:38

Gerard a écrit: Oui, le but est de reculer le vote, mais pas de l'annuler totalement !
Dans la mesure où c'est une niche parlementaire il n'y a qu'une journée ! Il faut avant de voter que tous les amendements soient vus et débattus : donc si tous les amendements n'ont pas été débattus et votés à la fin de la journée soit le Président de séance décide de reporter le vote sur la proposition de loi à une autre séance. Ou pas ! Et il est parfaitement libre de le faire s'il estime que la proposition va contre un texte dont l'adoption était considérée comme cruciale pour le gouvernement en place. qvt
Les 35.000 amendements de la Nupes n'ont pas été tous examinés !
Quels 35 000 amendements de la Nupes ?
Et désolée mais si, tous les amendements recevables doivent être examinés, même si le Président de l'Assemblée décide de faire "des paquets" parce que certains se recoupent ou de diminuer le temps de parole de chacun.

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Message par Gerard Mar 9 Mai 2023 - 20:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, le but est de reculer le vote, mais pas de l'annuler totalement !
...soit le Président de séance décide de reporter le vote sur la proposition de loi à une autre séance. Ou pas !
silent Donc, il peut refuser totalement de faire un vote ?

pale Cela va faire du bruit !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les 35.000 amendements de la Nupes n'ont pas été tous examinés !
Quels 35 000 amendements de la Nupes ?
Neutral Pardon, je voulais dire les 18.000 amendements sur un total de 20.000 amendements.

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/02/14/reforme-des-retraites-la-nupes-retire-un-millier-d-amendements-sans-faire-baisser-la-tension_6161734_823448.html

Bulle a écrit:Et désolée mais si, tous les amendements recevables doivent être examinés, même si le Président de l'Assemblée décide de faire "des paquets" parce que certains se recoupent ou de diminuer le temps de parole de chacun.
No Preuve que non, puisque ceux des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés. C'est pour ça que Macron a préféré le 49.3 au lieu d'un vote.

Twisted Evil C'est aussi ça, le but de l'obstruction : empêcher les autres de faire des amendements !

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Message par Bulle Mer 10 Mai 2023 - 9:58

Gerard a écrit: Preuve que non, puisque ceux des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés. C'est pour ça que Macron a préféré le 49.3 au lieu d'un vote.
Pas du tout. Dès le 07 février, on pouvait lire qu'un seul amendement LR posait problème pour obtenir le vote des Républicains, celui qui faisait dire à Pradié qu'il n'y aurait "aucune concession sur l'amendement proposé par les députés de son parti concernant ceux dont la carrière a débuté avant 21 ans" (source).

Le 49.3 a été utilisé parce que cette "concession" le gouvernement ne voulait pas la faire et il savait qu'il n'aurait pas la majorité, ce n'est absolument pas parce que les amendements " des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés" voyons ! C'est même le contraire : examinés et non concédés...

Au passage ce n'est pas amendement par amendement que l'examen est fait, c'est article par article de la loi, au fur et à mesure, et que ces amendements viennent de Pierre ou de Paul.

Et pour info, " après plus de 115 heures de débat en séances publiques, de jour comme de nuit, week-end inclus, l'Assemblée nationale en est arrivée à l'examen de l'article 8 d'un projet de loi ordinaire qui en compte 65. Plus de 29 000 amendements - 29 273 si mon compte est bon - restent à examiner." disait la première ministre dans sa déclaration relative à l'engagement de la responsabilité du gouvernement.  (source).
Ce qui semble montrer qu'après le 02 février date où il y en avait "environ 20 000" de déposés, il y en a eu d'autres...

Pour le détail  le 02 février c'était : "Au total, La France insoumise (LFI) a déposé près de 13 000 amendements, les écologistes 2 300, les socialistes 1 400 et les communistes 1 160. Avec leurs 1 250 amendements, les députés Les Républicains (LR) pourraient avoir un rôle décisif."
(source)

Tu as le déroulement de l'examen des amendements ICI... C'est bien fait tu vas voir il y a l'objet de l'amendement, le nom de ceux qui l'ont déposé et leur parti.

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Message par Gerard Mer 10 Mai 2023 - 18:16

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Preuve que non, puisque ceux des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés. C'est pour ça que Macron a préféré le 49.3 au lieu d'un vote.
Pas du tout. (...)

Au passage ce n'est pas amendement par amendement que l'examen est fait, c'est article par article de la loi, au fur et à mesure, et que ces amendements viennent de Pierre ou de Paul.

Et pour info, " après plus de 115 heures de débat en séances publiques, de jour comme de nuit, week-end inclus, l'Assemblée nationale en est arrivée à l'examen de l'article 8 d'un projet de loi ordinaire qui en compte 65. Plus de 29 000 amendements - 29 273 si mon compte est bon - restent à examiner." disait la première ministre dans sa déclaration relative à l'engagement de la responsabilité du gouvernement.
qvt He ben alors ? C'est ce que je disais : les amendements examinés n'ont pas dépassé l'article 8 !

Il restait donc 29 273 amendements pour les 57 autres articles à examiner. Et Borne a laissé tomber.

dubitatif Et puis, si c'était si facile d'examiner les amendements "par paquets" comme tu le disais, ils n'auront qu'à en faire autant pour la proposition d'abrogation de la Nupes et on arrivera au VOTE. Non ?

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Message par Bulle Mer 10 Mai 2023 - 18:43

Gerard a écrit:
qvt He ben alors ? C'est ce que je disais : les amendements examinés n'ont pas dépassé l'article 8 !
Non ce que tu disais c'est : "Preuve que non, puisque ceux des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés. C'est pour ça que Macron a préféré le 49.3 au lieu d'un vote."
Et c'est complètement faux.
- Amendement LR (M. Fabrice Brun M. Francis Dubois M. Jean-Yves Bony) a été examiné le 07 02 2023
- Amendement LR (M. Vincent Descoeur M. Jean-Luc Bourgeaux Mme Frédérique Meunier Mme Isabelle Valentin Mme Josiane Corneloup M. Jean-Pierre Vigier Mme Justine Gruet M. Pierre Vatin) : idem
- et 10 autres amendements LR rien que le même jour !
Et puis, si c'était si facile d'examiner les amendements "par paquets" comme tu le disais
Où ai-je dit que c'était facile ? Nulle part !

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Message par Gerard Mer 10 Mai 2023 - 19:44

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
les amendements examinés n'ont pas dépassé l'article 8 !
c'est complètement faux.
- Amendement LR (M. Fabrice Brun M. Francis Dubois M. Jean-Yves Bony) a été examiné le 07 02 2023
- Amendement LR (M. Vincent Descoeur M. Jean-Luc Bourgeaux Mme Frédérique Meunier Mme Isabelle Valentin Mme Josiane Corneloup M. Jean-Pierre Vigier Mme Justine Gruet M. Pierre Vatin) : idem
- et 10 autres amendements LR rien que le même jour !
qvt Que des amendements pour les articles de 1 à 8 !

Suspect Mais les LR en avaient plein d'autres pour les articles 9 à 65 ! Et ils n'ont pas été examinés !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et puis, si c'était si facile d'examiner les amendements "par paquets" comme tu le disais
Où ai-je dit que c'était facile ? Nulle part !
qvt Bon alors, il est donc très courant de ne pas discuter de tous les amendements avant de passer au VOTE !

...

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Message par Bulle Mer 10 Mai 2023 - 20:44

Gerard a écrit:  Mais les LR en avaient plein d'autres pour les articles 9 à 65 ! Et ils n'ont pas été examinés !
Ceux des autres non plus ! Donc ta "Preuve que non, puisque ceux des LR n'ont pas eu le temps d'être examinés. C'est pour ça que Macron a préféré le 49.3 au lieu d'un vote." n'était une preuve de rien du tout.

Bon alors, il est donc très courant de ne pas discuter de tous les amendements avant de passer au VOTE !
Non.

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Message par Gerard Jeu 11 Mai 2023 - 18:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais les LR en avaient plein d'autres pour les articles 9 à 65 ! Et ils n'ont pas été examinés !
Ceux des autres non plus !
qvt Donc, si TOUS des amendements ne sont pas examinés, ce sera la même chose ce coup-ci.

Bulle a écrit:Non.
rire Voilà un argument très développé !

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Message par Bulle Jeu 11 Mai 2023 - 19:42

Bulle a écrit:Non.
rire Voilà un argument très développé !...
Mais ce n'est pas un argument Gégé c'est juste une réponse, aussi argumentée que ta conclusion... sourire

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Message par Bulle Mer 17 Mai 2023 - 9:02

Au final il y aurait une majorité de députés pour une autre manière de faire : utiliser l’article 40 de la Constitution.

La proposition de LIOT ne serait donc carrément pas recevable car elle déboucherait sur  "une diminution des ressources publiques" ou "la création ou l’aggravation d’une charge publique" puisque le coût de l'abrogation serait de 15 à 22 milliards d'euros...

Ça va encore défiler dur !

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Message par Gerard Mer 17 Mai 2023 - 19:11

Bulle a écrit:le coût de l'abrogation serait de 15 à 22 milliards d'euros...
dubitatif Effectivement...

rire Et il y a encore des gogos qui vont aller défiler le 6 Juin en croyant pouvoir abroger une loi sans la déplacer par une autre.

diable fourche  - YAKA abroger toutes les lois sur les impôts !
Comme ça, on sera plus riches !


pette de rire Le sens des responsabilités de la Nupes est étonnant.

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Message par Bulle Mer 17 Mai 2023 - 19:35

J'ai l'impression que c'est un ensemble hétéroclite qui n'arrive pas à raisonner de manière constructive. C'est vraiment désolant : il me semblait pourtant clair qu'il n'y avait pas d'autre choix pour tenter de sauver le système de retraite.
Du moins je n'ai trouvé aucune proposition crédible et que du yaka et faukon, sans chiffrage...
Pourtant une "clause de revoyure" est prévue d'ici à 2030.
Bon d'après les projections actuelles elle ne sera pas forcément dans le sens d'une baisse de l'âge. Mais on ne sait jamais après tout, une progression de la productivité n'est pas forcément inconcevable à moyen terme !

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Message par Gerard Jeu 18 Mai 2023 - 19:17

Bulle a écrit:La proposition de LIOT ne serait donc carrément pas recevable car elle déboucherait sur  "une diminution des ressources publiques"Au final il y aurait une majorité de députés pour une autre manière de faire : utiliser l’article 40 de la Constitution.
Neutral J'ai entendu un FI expliquer pourquoi ils veulent demander une abrogation qui serait anticonstitutionnelle :

vieux - Le Premier ministre n'est pas habilité à déclarer une loi anticonstitutionnelle ! Seul le Conseil Constitutionnel le peut !

Wink Tu comprends le principe ? La Nupes ne compte pas faire passer cette abrogation, mais juste PROUVER que la majorité de l'Assemblée Nationale est pour l'abrogation de la réforme des retraites. Car le Conseil Constitutionnel ne peut donner son avis que sur une loi déjà adoptée par l'Assemblée Nationale.

D'autre part, pour utiliser l'article 40, il faut avoir l'aval de la Commission des Finances qui est présidée par... Eric Coquerel : un FI !  silent

dubitatif Qu'en penses-tu ?

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Message par Bulle Jeu 18 Mai 2023 - 19:51

Yael Braun Pivet peut aussi l'invoquer.
D'après le Canard Macron ne veut pas : il dit que ce serait l'occasion de mieux expliquer...

Mais je ne comprends pas bien : ce n'est pas une loi c'est une proposition de loi. Après si elle passe (LR a déjà prévu les 200 amendements pour bloquer) cette proposition et avant qu'il y ait la loi il y aura des débats à l'Assemblée, puis au Sénat (et rien que là elle ne passera pas puisqu'ils sont tous pour la réforme des retraites au Sénat).

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Message par Gerard Ven 19 Mai 2023 - 19:12

Bulle a écrit: Après si elle passe (LR a déjà prévu les 200 amendements pour bloquer) ...
confused Les LR veulent bloquer la proposition d'abrogation ?

qvt Cela veut dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3 !

Bulle a écrit:et avant qu'il y ait la loi il y aura des débats à l'Assemblée, puis au Sénat.
qvt Si elle arrive au Sénat, c'est qu'elle aura été adoptée à l'Assemblée. Et dans ce cas, la Nupes aura atteint son but : montrer que la majorité de l'Assemblée est CONTRE la loi retraite.

Neutral Bref, quelque soit le résultat (proposition rejetée ou adoptée), on ne sera plus dans le "flou artistique" de ne pas savoir si la loi retraite aurait été adoptée sans le 49.3, ou pas.

Wink Mais bon, ça ne changera pas grand chose, à part donner du grain à moudre à l'opposition.

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Message par Bulle Ven 19 Mai 2023 - 19:20

Gerard a écrit: Cela veut dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3 !
Bah non puisqu'il n'était pas sûr d'avoir la majorité du fait que les LR étaient partagés. C'est le groupe qui est du côté de Ciotti qui aurait prévu les amendements.

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Message par Gerard Sam 20 Mai 2023 - 19:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Cela veut dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3 !
Bah non puisqu'il n'était pas sûr d'avoir la majorité du fait que les LR étaient partagés. C'est le groupe qui est du côté de Ciotti qui aurait prévu les amendements.
confused Ha bon ? Un parti peut demander des amendements même si l'ensemble du parti n'est pas d'accord avec ces amendements ?

confused Et c'est la "droite-droite" des LR qui soutient Macron ?!!

qvt Bon, mais si au bout du compte, il y a un vote que la proposition d'abrogation est rejetée, cela voudra bien dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3, non ?

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Message par Bulle Sam 20 Mai 2023 - 19:42

Gerard a écrit: Ha bon ? Un parti peut demander des amendements même si l'ensemble du parti n'est pas d'accord avec ces amendements ?
C'est un droit individuel aussi. Il peuvent se mettre ou pas à plusieurs à signer un amendement.
Et c'est la "droite-droite" des LR qui soutient Macron ?!!
Elle ne soutient pas Macron, elle soutient la réforme des retraites.
Bon, mais si au bout du compte, il y a un vote que la proposition d'abrogation est rejetée, cela voudra bien dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3, non ?
Non, encore une fois : la veille au soir il manquait des voix pour avoir la majorité.

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Message par Gerard Dim 21 Mai 2023 - 19:12

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Bon, mais si au bout du compte, il y a un vote que la proposition d'abrogation est rejetée, cela voudra bien dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3, non ?
Non, encore une fois :  la veille au soir il manquait des voix pour avoir la majorité.
confused Comment ils le savent, vu qu'il n'y a pas eu de vote ?!

qvt  Et en tout cas, la preuve de ce manque sera confirmée si l'Assemblée Nationale approuve l'abrogation. C'est peut-être juste ça que la Nupes veut montrer ?

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Message par Bulle Lun 22 Mai 2023 - 16:37

Gerard a écrit:  Comment ils le savent, vu qu'il n'y a pas eu de vote ?!
Tu crois quoi ? Que Borne a passé les jours précédent la grave décision qu'elle avait à prendre à  tricoter au lieu de consulter ?    
Et il n'y a rien à démontrer tant il était de notoriété publique que :
" L’accord de janvier entre la première ministre et le nouveau président de LR, Eric Ciotti, devait garantir sur le papier la quarantaine de voix nécessaires pour offrir un matelas de sécurité au texte à l’Assemblée nationale.
Problème, le matelas en question s’est très vite déplumé. Jeudi matin, ils sont entre 28 et 32 prêts à appuyer sur le bouton, selon les derniers sondages réalisés à la volée par les responsables du groupe. " (source)

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Message par Gerard Lun 22 Mai 2023 - 18:00

Bulle a écrit:...selon les derniers sondages réalisés à la volée par les responsables du groupe.
Evil or Very Mad Un sondage n'est pas une preuve.

...

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Message par Bulle Lun 22 Mai 2023 - 18:31

Justement c'est bien la raison pour laquelle il y avait des réunions à l'Elysée la veille puis avec Borne, la Braun-Pivet, et les présidents des groupes parlementaires de la majorité le matin même du 16 mars + une nouvelle réunion des chefs du camp présidentiel à midi : personne ne le souhaitait ce 49.3, ni Macron ni les autres... qvt
Tout le monde était chargé de se renseigner pour savoir si oui ou non LR allait donner les 40 voix manquantes ou pas.

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Message par Gerard Mar 23 Mai 2023 - 18:25

...
qvt .. et justement, dans ce cas, la proposition d'abrogation devrait être approuvée par ces LR, non ?

silent  Mais si la proposition d'abrogation ne passe pas, cela montrera que Macron avait ces 40 voix ! (ou que certains ont changé d'avis depuis.)

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Message par Bulle Mar 23 Mai 2023 - 19:14

Gerard a écrit:...
cela montrera que Macron avait ces 40 voix ! (ou que certains ont changé d'avis depuis.)...
Mais à ce que tu affirmais je te cite : "cela voudra bien dire que Macron aurait pu faire voter la loi retraite sans le 49.3, non ?" c'est toujours non ! Les voix ils ne les avaient pas, et c'est la raison pour laquelle malgré que cela ne plaisait pas, il a bien fallu passer par le 49.3.
Je suppose que pour la niche du 8 juin, la décision sera prise en fonction du même type de tests que pour la loi retraite puisqu'ils savent que certains LR " "ont déjà annoncé leur volonté de voter pour"... (source). Du coup LIOT n'aurait plus besoin (en date du 18) que d'une quinzaine de voix.
Faut-il prendre ce risque ?


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