Re: Joute N°8 - La Bible contient-elle des erreurs, des contradictions ?

[dan 26]

[quote="Thiébault"]
Dan, tu peux faire un minimum d'effort pour comprendre ? Que veut dire "pensait-on" ? Bon, ce n'est pas non plus crucial pour le débat. Tu insistes encore sur des pécadilles. A part que toutes ces pécadiles come tu el dis , si bien cachent des erreurs , et que ces erreurs enlévent toutes valeur historique à ces documents. Si on enlève toutes ces pécadilles il ne retera plus rien tiébault!!

Quoiqu'il en soit là aussi tu as un "Caramel " theologique si tu arrives à prouver que ce n'est pas joseph c'est totalement ridicule de donner une généalogie de Dieu, si tu considére que Dieu est le fils de JC. Depuis quand dieu descend il des hommes ? c'est nouveau cela vient de sortir!!

[/color]Cela fait partie d'un autre débat, tu dévies. On pourra en reparler plus tard. Pas du tout , la généalogie ne tient plus si on fait descendre JC de Dieu, et si on mets au début de cette généalogie Joseph. Il y a un chenon manquant qui est tres important et qui rend totalement ridicule (excuse moi), ces deux listes.

Regrets ceux sont des mots, je demande aux personnes qui nous lisent de les reprendre il n'y a aucune similitude sur 45 génératiosn entre JC et Abraham .pour exemple joseph est fils de Jacob dans Mathieu, et son père est Heli dans Luc !!! , ils y a de tres nombreuses erreurs et surtout 14 générations de différence entre les deux!!

C'est bien là la preuve que la visée de ces généalogies n'était pas historique. Donc tu reconnais implicitement qu'elles ne sont pas fiables, nous avons donc encore une erreur, malgrès toutes tes explications. .

Nous pouvons déceler la théologie propre à chaque évangéliste : Matthieu écrit à destination de chrétiens d'origine juive tandis que Luc écrit à l'intention de chrétiens d'origine païenne. En effet, Matthieu fait précéder la généalogie de Jésus d'une phrase rattachant Jésus à la maison d'Israël, par deux de ses plus grandes figures : Abraham, le Patriarche, et David, le Roi. L'intention de Matthieu est d'appuyer sur l'origine juive de Jésus, origine remontant à Abraham en passant par David et légitimant le caractère prophétique, messianique de Jésus

Essaye de comprendre Thiebault une généalogie reste une généalogie elle reste immuable . Mon père s'appelle serge Parent, ce n'est pas parceque je vais m'adresser à pierre ou jacque que son non et prénon vont changer. !Excuse moi c'est totalement iréel ton argument.Ou alors ils ne parlent pas de vérité , c'est un conte pour enfants. C'est ce que je te dis depuis le début.

"Immuable" ? Avec les moyens qui sont mis à notre disposition (registres d'état-civil, de population, paroissiaux), il est extrêmement difficile (voire impossible) de remonter 40 générations. Si ton père s'appelle Serge, l'un de mes 5 fois arrières-grands-pères s'appelle Theodor.

Ok mais nous sommes alors en contradiction avec la notion de la culture de la parole qui rapporte que des faits réels alors. Tu vois bien que tous tes arguements se contredisent. Tu ne peux pas dire qu'il y avait une tradition orale pour les évangiles, et dire que le fait qu'il n'y avait pas de documents pour les généalogies, les listes étaient forcément plein d'erreurs . Encore plein de contradictions tes arguements.

On est environ en 1750 et 7 générations avant moi. Imagine pour 6 fois plus : on arriverait au VIIe siècle après J.-C. Maintenant, essaie d'imaginer une telle recherche pour un personnage né dans l'Antiquité. Bref, la visée des évangélistes n'a pas pu être historique. Le nom des différents individus contenus dans cette généalogie n'est important que pour quelques uns : Abraham et David dans l'une, Adam et Dieu dans l'autre.

Mais que Joseph la première génération en partant de Jc ai 2 pères différent tus trouves cela normal!! Etrange tout de meme!!

Luc, quant à lui, procède inversément en partant de Jésus et en le faisant remonter jusqu'à Adam, le père de toute l'humanité. Il insiste sur le caractère universel de Jésus, qui ne s'adresse plus uniquement aux Juifs mais à toute l'humanité, sans discrimination.

Quand on dit une vérité elle reste vérité pour tous, si on change le message, et le produit ce n'est plus une vérité c'est du markéting.Etrange pour des livres sacrés.

La Bible ne poursuit pas le but de la "vérité" historique. Les généalogies ne sont pas le fondement de la foi chrétienne.

Ces généalogies ont été incérée dans les textes pour humaniser JC, et pour le faire descendre de David , comme le veux l'ancien testament . Donc tu considéres que JC en homme qui descend de David ne fait pas partie de vos dogmes. Donc Jc est esprit Ok!!

Donc tu reconnais qu'il y a erreur . Je te le dis depuis le début , et tu nies qu'il puisse y avoir une seule erreur. Tu continues dans ta pratique, dire quelque chose et le contraire ensuite !!! attention. Dans la mesure où il y a des passages inventés dans ces textes, comment peux tu dire qu'ils détiennent la vérité. C'est absurde à quelque part!!! excuse moi. Je sais tu vas farie uen pirouette en disant que ce n'est pas une erreur historique mais théologique, mais c'est une erreur quand meme!!Quez tu le veuilles ou non.

Non, il ne s'agit pas d'une erreur théologique. Il est probable que Luc et Matthieu aient chacun possédé une généalogie de Jésus qui soient différentes l'une de l'autre sur certains points. Mais théologiquement, les deux généalogies se tiennent parfaitement et sont complémentaires.

Excuse moi mais tu dis tout et n'importe quoi !! Jc a un père Joseph qui a deux pères différent , c'est loin d'etre complémentaire!! C'est flagrant , il manque 14 générations entre les deux entre jC et Abraham . Les noms ne correspondent pas !! Que te faut il de plus. tu nies une évidence encore Thiébault. Attention nous nous retrouvons dans le meme cas que la joute sur la croix, et l'historicite de Jc. Si c'est pour un dialogue pareil je vais certainement arreter.

Maintenant, reste à savoir, comme dirait libremax, si ces différences constituent une preuve de l'inexistence de Jésus.

Pas du tout bien sur , il y en a encore des centaines et tu le sais bien, j'ai eu l'occsion de t'en déveloper quelques unes. Et ce n'est aps fini . Pas de date de naissance, pas de document contemporains, pas de Nazaret, pas de lieu de naissance, pas de preuve archéologique, etc etc ...

Bien évidemment que non.
Un preuve bien sur que non, un nombre important de preuve oui bien sur!!

Ou alors, tu devras le démontrer. Et une erreur n'invalide pas nécessairement l'inexistence de quelqu'un. On a déjà relevé des erreurs dans des documents d'état-civil (dans l'arbre de ma femme, il y a un Dutrieu qui devient Dutrieux à la génération suivante : dis-moi lequel des deux n'a pas existé !), alors tu penses qu'à une époque où l'établissement d'un arbre généalogique était impossible que les erreurs foisonnaient. L'Évangile, c'est la Bonne Nouvelle, l'annonce du Royaume de Dieu ; pas une biographie du Christ. Tu le comprends, cela ?

Je t'ai déjà repondu la dessus!!Ok

Au contraire, si ces généalogies étaient identiques, nous serions en droit de nous poser la question très simple : "Comment se fait-il que l'on possède la généalogie de Jésus à ce point si précise alors que l'on ne connaît même pas sa date et son lieu de naissance ?"

Justement c'est une preuve que cette histoire à été inventée de tout pièce, bien apres les faits supposées. Pour information il semblerait que les premières boutures des évangiles qu'avaient Papias, et Irenée , ne mentionnaient pas justement la jeunesse de JC. Et que celle-ci à été rajouté fin du 2 eme siècle , pour humaniser JC, car le Marcionsime commencait à prendre de l'ampleur, et surtout disait que JC était descendu du Ciel à Capharnaum (voir evangilion de Marcion), d'où l'idée des inventeurs de Jc de lui donner une naissance humaine. Un peu long et hors sujet. Mais on eput y revenir si tuveux là aussi?

[color=black]

Ah, donc si les généalogies avaient été identiques, cela aurait été une preuve de leur invention tardive, et puisqu'elles ne sont pas identiques, cela signifie (aussi) qu'il s'agit d'une invention tardive.

Je n'ai jamais dit cela que dis tu là, encore!! Si les généalogies avaient été identiques cela voudrait dire quelles sont plus ou moins juste, ou qu'elles ont été copiées l'une sur l'autre . Rien de plus simple!!.

Pas mal, ta démonstration.

Je n'ai jamais dit cela regarde mes textes, encore tes vieux démons qui remontent attention!!

En fait, Jésus te dérange et il faut donc à tout prix prétendre que c'est une invention. OK, je t'ai bien compris. Mais relis-toi : "il semblerait que les premières boutures des évangiles qu'avaient Papias et Irénée ne mentionnaient pas l'enfance de Jésus". Il semblerait ? C'est cela une preuve ? OK. Je laisse à l'appréciation des lecteurs !

Primo JC ne m'a jamais dérangé , je te l'ai déjà expliqué on ne va pas y revenir. Secondo avant la fin du 2 eme siécle personne ne parle (les pères de l'église) , t de l'enfance de ce personnage. Les preuves tu les as dans Irenée, dans tous les textes des pères de l'église, et dans l'evangilion de Marcion, que l'on retrouve dans "le fameux contre Mercion de Tertullien" . Tu as là les preuves Thiébault. que tu dis depuis le début que je ne donne jamais.

De même, si l'Évangile était un livre créé très tardivement et/ou maquillé par les autorités ecclésiastiques, comment se fait-il que ces erreurs ont été maintenues en l'état ?

Là tu as raison !! Je pense que c'est du essentiellement au fait que la vulgarisation des évangiles par l'imprimerie apres le 15 eme siècle , permettait au pouvoir religieux de ne pas parler de ce problème avant et de le cacher . Apres cela a été trop tard , pour venir corrigér ;cela aurait été trop voyant. L'imprimerie dans une certaine mesure à figer les tripatouillages destextes par rapport au peuple de croyants.C'est meme pour cela que l'allégorisme, et l'hermeunétisme c'est développé pour le NT à partir du 16 em siècle .

Et le risque qu'un érudit, un intellectuel de l'époque, épris de vérité et d'honnêteté intellectuelle, manifeste ces erreurs devant le peuple, il n'existait pas ? Je crois que ces erreurs ont été parfaitement gérées par les clercs de l'Église car elles ne posent aucun problème quant à l'historicité de Jésus.
Tu oublies que les transcriptions étaient faites par les moines, et que seuls les religieux avaient accés à ces textes. Vois le Siniticus, et le Vaticanicus pour exemple qui en sont toujours pas consultable par les laiques!! pour exemple et preuve de ce que je dis.
[quote]

L'Église n'aurait-elle pas eu tout à gagner en "égalisant" les récits, en les réécrivant ? Le fait que ces erreurs apparaissent encore à notre époque est bien la preuve de leur valeur

Tu te contredis plus haut tu dis que les erreurs sont prouvés par les textes, et maintenant que le fait qu'il y ai des erreurs et la pruve de leurs valeur!! Pas evident de te suivre.
Je suis de bringue je te quitte et reprend plus tard!!
Amicalement dan 26

[dan 26]

[quote="Thiébault"]


[color=darkblue]Problème problème !!!Tu me certifies qu'il n'y a pas d'erreur ,et maintenant tu dis qu'il y a des erreurs , quand je te dis que tu dis tout et son contraire ,cela devient assez difficile à te suivre . Dis moi pour quoi tu agis comme cela Réponse impérative si possible. [/color][quote]

Disons que toi et moi ne donnons pas la même valeur au terme "erreur". Selon toi, le fait qu'il y ait "erreur" disqualifie Jésus-Christ, l'Évangile et forcément la foi chrétienne.

Tu dois connaitre la notion "parole d'Evangiles" cela veut dire que c'est la vérité absolue. A partir du moment où il y a de tres nombreusesd erreurs dans ces textes, il faut savoir le constater!! c'est loin d'etre la vérité absolue. Fait attention quand tu escris erreur il y faut un "s" car il y en a de tres nombreuses, Je viens déjà de tant citer 7 ou 8 rien qu'au début de notre discussion.Par contre tu as raison le fait qu'il y ai de tres nombreuses erreurs , contradictions et invraisemblances, me fait dire, et penser que cette histoire a été écrite, et montée en dehors du contexte de l'époque. et de ce fait est un des élements qui m'amène à penser que JC n'est qu'un mythe inventé par les hommes. Quouq'il en soit une erreur reste uen erreur tu n'y peux rien. Toi tu as uen logique inverse tu a besoin de cette histoire, et tu veux à tous prix te convaincre qu'elel a une réalité historique. C'est a dire que tu marche à l'envers. TA convictions fait office de preuve pour toi, alors que pour moi, le résultt de mes recherches m'amène à penser que....

Dans ce cadre-là, je maintiens qu'il n'y a pas d'erreur. En revanche, selon moi, une erreur est une disparité, une différenciation entre deux textes qui semble établir une rupture entre eux mais qui après étude n'y paraît plus que comme secondaire. Dans la visée théologique, ces erreurs n'importent que peu.

Dans c'est conditions là il n'est plus la peine de discuter , tu dis plus haut qu'il y a des erreurs, et sous le pretexte que tu as besoin de croire tu ne veux pas les voir.
Je crois t'avoir dit au début de notre discussion, que tes contradictions et ta façon de nier les évidences ne pouvait pas s'integrer dansce typê de débat.Tu m'as dit que tu ne le ferais plus. Et je vois que tu continues. Je vais donc tres certainement arreter là la discussion. J'attend ta reponse et nous verrons la suite que je donenrai à ce type d'échange totalement iréaliste, et surtout contadictoire de ta part.


Tu mélanges. Pour avoir la foi, il est absolument nécessaire que Jésus ait existé. Mais ce qui n'est pas nécessaire, en revanche, c'est que l'Évangile soit une sorte de biographie de Jésus. L'Évangile nous rapporte ce qu'a fait et dit Jésus dans le cadre de sa mission. Tu vois que tu te contredis tout seul, à part les évangiles qu'as tu comme preuve pour toi croyant de l'existence de JC, où sont notés les bases de ta religion , l'incanation, la resurection, la crucifixion !!! Arrete un peu ta position est intenable. et intolérable

Tu crois parceque tu as besoin de croire , c'est bien point barre on n'en parle plus. Mais ne cherche pas à prouver qu'il a existé, au travers de l'histoire raconté dans les évangiles , tu vas te casser le nez!! Qu'en penses tu.?.

Je pense que tu présages encore. En outre, personne n'a cherché à prouver l'existence de Jésus au moyen de l'Évangile. Ce pourrait être le cas mais je comprends parfaitement que l'on Continue je crois que l'on va arreter là !!parle de "logique circulaire" dans ce cas.

Ce qui atteste de l'historicité de Jésus, en revanche, ce sont les manifestations des premières communautés chrétiennes. Tu dis que les Évangiles sont très tardifs. Sur la base de quoi, dès lors, les premières communautés post-apostoliques se sont constituées ? Il faut chercher des preuves ailleurs et je compte bien les citer. Plus tard. Quand nous aurons épuisé notre stock de "différences-erreurs" contenues par le Deuxième Testament.[/color]
Mais a quoi sert de parler d'erreur si chaque fois sans aucun arguements tu dis ce n'est pas uen erreur, pour la seule raison que ce n'est pas possible qu'il y ai uen erreur dans les évangiles, c'est ridicule. Tu me fis penser à un boxeur qui est ko est qui dit j'ai gané le match on ne peut discuter comme cela thiebault.

Tu voudrais donc que je me départisse de ma foi dans ce débat ?
[color=blue]Mais c 'est incroyable je ne t'ai jamais dit cela !!! Attention !!

Dans la mesure où je suis convaincu que la portée de l'Évangile n'est absolument pas historique, pourquoi devrais-je tenir compte de tes remarques et conclusion consistant en une formule lapidaire du genre "c'est différent, donc c'est faux, donc Jésus n'a pas existé" ? Tu soulèves un point particulier que tu considères comme posant problème, j'apporte une explication.

Tu parles d'une explication: c'est une erreur !!mais pour moi ce n'est pas une erreur, c'est tres tres particulier. N'importe qui te donnerai deux généalogies tres différentes pour un seul personnage, tu diras il est fou, et là sous pretexte que tu as besoin de croire tu dis c'est vrai!! Absurde je m'excuse.

Si tu as encore un commentaire à faire sur ces précisions, fais-les. Je n'y répondrai pas toutefois car ce n'est pas nécessaire et ce n'est pas là-dessus que nous déterminerons si Jésus a vraiment existé. Je t'invite donc, à la fin de ton dernier commentaire sur ce point, d'embrayer sur un nouveau sous-thème.

Ce n'est pas la peine nous allons certainement arreter là Thiébault. Une joute doit respecter certaines regles tu es dans l'impossibilité de t'y tennir. Je vais certainement arreter. J'attend ta réponse et nous verons !!

Amicalement, Dan 26

[Invité]

Disons que toi et moi ne donnons pas la même valeur au terme "erreur". Selon toi, le fait qu'il y ait "erreur" disqualifie Jésus-Christ, l'Évangile et forcément la foi chrétienne.

Tu dois connaitre la notion "parole d'Evangiles" cela veut dire que c'est la vérité absolue. A partir du moment où il y a de tres nombreusesd erreurs dans ces textes, il faut savoir le constater!! c'est loin d'etre la vérité absolue. Fait attention quand tu escris erreur il y faut un "s" car il y en a de tres nombreuses, Je viens déjà de tant citer 7 ou 8 rien qu'au début de notre discussion.Par contre tu as raison le fait qu'il y ai de tres nombreuses erreurs , contradictions et invraisemblances, me fait dire, et penser que cette histoire a été écrite, et montée en dehors du contexte de l'époque. et de ce fait est un des élements qui m'amène à penser que JC n'est qu'un mythe inventé par les hommes. Quouq'il en soit une erreur reste uen erreur tu n'y peux rien. Toi tu as uen logique inverse tu a besoin de cette histoire, et tu veux à tous prix te convaincre qu'elel a une réalité historique. C'est a dire que tu marche à l'envers. TA convictions fait office de preuve pour toi, alors que pour moi, le résultt de mes recherches m'amène à penser que....

Tu retombes dans tes travers, Dan, à savoir de faire perdurer un débat sur des broutilles et sans tenir compte des explications de ton interlocuteur. En outre, tu oublies la tâche que nous nous étions fixée : débattre sur un sujet, chacun apportant sa compréhension et/ou son interprétation de certains passages bibliques. Nous étions, à ce moment-ci, sur les généalogies de l'Évangile. Tu déclares que les erreurs qui existent entre les deux généalogies sont la preuve que l'Évangile est un faux. Je t'ai expliqué que l'Évangile n'est pas une biographie exhaustive de la vie de Jésus et que les généalogies n'étaient pas historiques mais qu'elles poursuivaient chacune un but théologie différent. Tu m'as répondu que cette notion "théologique" ne pouvait pas convenir à un athée comme toi. Cela signifie-t-il que tu cherchais une réponse qui te convertisse ? Je te donne la raison qui a poussé les évangélistes à transcrire ces généalogies. Que j'appuie la visée théologique ne doit pas te poser de problème de compréhension, malgré que tu sois athée, tu le comprends ? Ou alors, dois-je comprendre qu'être athée empêche de comprendre et d'être impartial ? Tu peux quand même admettre que les généalogies ne soient pas historiques et que les évangélistes n'ont pas voulu retracer la généalogie exacte, vraie de Jésus mais qu'elles visaient à démontrer par l'une que Jésus descend D'abraham en passant par David, par l'autre qu'il est du lignage humain en descendant d'Adam ? Je dois constater un gros défaut chez toi, Dan : tu cherches systématiquement à définir et à expliquer les croyances des autres. Comme si tu avais la science infuse ou comme si tu détenais les preuves irréfutables qui te permettaient de penser de la sorte. Les chrétiens ont une réponse à ce qui semble être une erreur, un problème. Or, dès lors que l'on accepte la visée théologique des généalogies, il n'y a plus d'erreur ! Et c'est très certainement cela qui t'ennuie. Soit.

Dans ce cadre-là, je maintiens qu'il n'y a pas d'erreur. En revanche, selon moi, une erreur est une disparité, une différenciation entre deux textes qui semble établir une rupture entre eux mais qui après étude n'y paraît plus que comme secondaire. Dans la visée théologique, ces erreurs n'importent que peu.

Dans c'est conditions là il n'est plus la peine de discuter , tu dis plus haut qu'il y a des erreurs, et sous le pretexte que tu as besoin de croire tu ne veux pas les voir.
Je crois t'avoir dit au début de notre discussion, que tes contradictions et ta façon de nier les évidences ne pouvait pas s'integrer dansce typê de débat.Tu m'as dit que tu ne le ferais plus. Et je vois que tu continues. Je vais donc tres certainement arreter là la discussion. J'attend ta reponse et nous verrons la suite que je donenrai à ce type d'échange totalement iréaliste, et surtout contadictoire de ta part.

Donc, pour continuer à discuter avec toi, il faut absolument entrer dans ta croyance, ou plutôt ton incroyance. Bientôt, pour débattre avec toi, il faudra se déclarer athée et blasphémer Dieu. Te rends-tu comptes du ridicule de tes propos ? Selon toi, je n'ai pas le droit de dire que les généalogies ne présentent pas d'erreurs historiques étant donné que ces généalogies ne sont pas historiques mais théologiques ! Si tu veux démontrer que je me trompe, "déconstruis" mon argument théologique. Et le pire, c'est que tu sembles convaincu qu'il était possible, au 1er siècle de l'ère chrétienne, de retracer la généalogie complète (ou remontant à plus de 40 générations) d'un individu né dans l'Antiquité. Et le pire, je l'ai déjà mentionné, c'est que tu aurais prétexté (si les deux généalogies avaient été identiques) que ces recherches étaient impossibles. Et en disant que tu aurais au contraire trouvé que ces généalogies auraient été vraies, tu racontes n'importe quoi. Dieu n'est pas un dictaphone qui dicte sa Parole pour la faire transcrire. À la base, rien n'indique que la Parole devait être écrite. Mais cela relève d'un autre débat.

Bref, ce que tu appelles des évidences ne le sont jamais que vues par les yeux d'un athée qui cherche à tout prix à voir et à trouver ce qu'il ne verra jamais, ni ne trouvera. Le débat peut s'arrêter ici pour moi si tu te sens incapable d'accepter la vision, la perception de ton interlocuteur (à savoir moi dans ce cas-ci).


[quote][quote]Tu mélanges. Pour avoir la foi, il est absolument nécessaire que Jésus ait existé. Mais ce qui n'est pas nécessaire, en revanche, c'est que l'Évangile soit une sorte de biographie de Jésus. L'Évangile nous rapporte ce qu'a fait et dit Jésus dans le cadre de sa mission.

Tu vois que tu te contredis tout seul, à part les évangiles qu'as tu comme preuve pour toi croyant de l'existence de JC, où sont notés les bases de ta religion , l'incanation, la resurection, la crucifixion !!! Arrete un peu ta position est intenable. et intolérable

Et voilà, tu sors encore du sujet. Sommes-nous aux preuves de l'existence de Jésus ? Non, nous sommes toujours sur les généalogies puisque tu n'en démords pas. Mais je constate que tu renforces ta position : pour discuter avec toi, je dois entrer dans ta manière de penser et de conclure. Je ne peux pas Dan, car je réfléchis. Je ne peux pas "penser" et conclure comme toi car je ne le fais pas à la va-vite. Et si cela te pose un problème que je ne considère pas l'Évangile comme une biographie de Jésus et que cela t'empêche de débattre, eh bien, arrêtons ! Fuis, comme tu veux le faire...

Mais a quoi sert de parler d'erreur si chaque fois sans aucun arguements tu dis ce n'est pas uen erreur, pour la seule raison que ce n'est pas possible qu'il y ai uen erreur dans les évangiles, c'est ridicule. Tu me fis penser à un boxeur qui est ko est qui dit j'ai gané le match on ne peut discuter comme cela thiebault.

Je dis que ce n'est pas une erreur et au contraire de ce que tu prétends, j'avance des arguments. J'avance une explication théologique. Que tu l'acceptes ou non, c'est ton problème, c'est ta liberté d'opinion. Je ne cherche pas à te forcer à adhérer au christianisme. Mais ne me reproche pas de ne pas tirer les mêmes conclusions que toi. Ce n'est pas parce que tu trouves un argument faux ou aberrant qu'il l'est forcément ou qu'il l'est pour les autres. Tu n'es pas la norme, Dan. Tu n'es pas la Vérité. Tu dois comprendre que la seule et unique vérité derrière laquelle tu cours n'existe peut-être pas.

Je te fais penser à un boxeur KO ? Parce que tu as le sentiment de m'avoir mis KO ? Je dirais plutôt que tu es comme le boxeur minable, qui surévalue ses capacités, qui vient de donner un direct à son adversaire. Il y a mis toute sa puissance dans ce coup et voir son adversaire encore debout, à peine touché, qui lui en met une bien placée qu'il ne parvient pas à encaisser. Tu vois, je crois que cette métaphore est beaucoup plus proche de la réalité que la tienne.

Tu voudrais donc que je me départisse de ma foi dans ce débat ?
[color=blue]Mais c 'est incroyable je ne t'ai jamais dit cela !!! Attention !!

Ah non, tu ne l'as pas dit explicitement. Mais je peux reprendre les éléments de phrase qui indiquent que tu me demandes d'arrêter d'argumenter et d'essayer de trouver des explications aux erreurs que tu soulèves. Si c'est cela que tu appelles débattre, il faudra revoir la définition au dictionnaire. Si je ne suis là que pour faire le béni-oui-oui et pour acquiescer à tout ce que tu écris, alors arrête. Cours, Forrest !

Dans la mesure où je suis convaincu que la portée de l'Évangile n'est absolument pas historique, pourquoi devrais-je tenir compte de tes remarques et conclusion consistant en une formule lapidaire du genre "c'est différent, donc c'est faux, donc Jésus n'a pas existé" ? Tu soulèves un point particulier que tu considères comme posant problème, j'apporte une explication.

Tu parles d'une explication: c'est une erreur !!mais pour moi ce n'est pas une erreur, c'est tres tres particulier. N'importe qui te donnerai deux généalogies tres différentes pour un seul personnage, tu diras il est fou, et là sous pretexte que tu as besoin de croire tu dis c'est vrai!! Absurde je m'excuse.

En tout cas, ce qui est certain, c'est que j'écouterais sa version des faits. Je ne cherche pas à te convaincre, contrairement à toi. Donc, nous relevons ce qui semble être une erreur. J'avance une explication. Tu me dis : "Je m'en fous, je suis athée et la théologie ne compte pas pour moi !" Bien, continue à croire que c'est une erreur. Je continue à croire, pour ma part, qu'il n'en est rien car une explication plausible existe. Mais non, toi tu donnes dans le prosélytisme. Si tu vois que ton interlocuteur reste imperméable à ta conception des choses, tu laisses tomber.

Je vais te donner la vraie et seule définition du mot "absurde". Est absurde ce qui est contradictoire. Nous parlons des généalogies. Je t'avance une explication théologique de ces généalogies, expliquant ce que tu appelles des "erreurs". Où est la contradiction ? Sois sérieux, une minute...

Ce n'est pas la peine nous allons certainement arreter là Thiébault. Une joute doit respecter certaines regles tu es dans l'impossibilité de t'y tennir. Je vais certainement arreter. J'attend ta réponse et nous verons !!

Si tu espère que j'entre dans ton mode de raisonnement, tu peux abandonner, jeter l'éponge. Je ne suis là que pour considérer les "erreurs" que tu veux bien voir dans l'Évangile et voir s'il existe une explication. Si je n'ai pas d'explication pour l'une de ces "erreurs", je dirai : "Oui, il s'agit d'une erreur" et nous analyserons ensemble la situation pour voir si cette erreur invalide le christianisme et l'historicité de Jésus. Pour l'instant, vu le rythme que tu imprègnes au débat, nous ne sommes pas prêt de décoller de celui-ci.

Mais si tu veux lire une dernière fois mon avis sur les généalogies, lis bien : pour moi, il n'y a aucune erreur dans ces généalogies. Juste des différences qui s'explique théologiquement parlant. Dès lors, ces différences n'ont aucune incidence sur ma foi ou sur l'historicité de Jésus.

Maintenant, s'il te restait un minimum de considération pour ceux qui nous lisent, je te demanderais de bien vouloir embrayer sur une autre "erreur" ou de jeter l'éponge. Car moi, je ne suis pas KO du tout.

Amicalement,

Thiébault

[Invité]

dan, si tu trouves que ton interlocuteur n'argumente pas, n'as pas bien justifié ses propos, et que lui est pourtant convaincu de l'avoir fait, inutile d'insister d'avantage. Il te suffit de dire que les lecteurs seront seul juges et passer à un autre point. Il est dommage d'abandonner un débat pour ça.
ps: évitez d'utiliser le rouge, ça porte à confusion. Merci

[dan 26]

[quote="Thiébault"]

]

Tu retombes dans tes travers, Dan, à savoir de faire perdurer un débat sur des broutilles et sans tenir compte des explications de ton interlocuteur. En outre, tu oublies la tâche que nous nous étions fixée : débattre sur un sujet, chacun apportant sa compréhension et/ou son interprétation de certains passages bibliques.

[color=darkblue]Arrete de dire tout et n'importe quoi je t'ai posé mes conditions , à savoir d'arreter d'etre plein de contradictions et surtout de nier les évidences.
Quand tu dis qu'une erreur n'est pas une erreur dans la mesure où dans les évangiles il ne peut y avoir d'erreur , alors que tu reconnais qu'il y en a (c'est totalement fou!!) .
Quand tu dis que les religions monothéistes, et le christiansime ne sont pas des religions du livre, alors que ta seule référence est la Bible.
Quand tu dis , et que tu reconnais, qu'il est impossible d'avoir la date de Naissance précise, le lieu de naissance, la date de mort de ton personnage!! , et que tu refuses de dire que ceux sont des érreurs, sous le seul pretexte pour toi que ce n'est pas important (façon peu cavaliere de ne pas accepter les erreurs!!),
Quand tu oses dire que les généalogies sont tres similaires meme si au départ le père de Joseph n'est pas le meme, qu'il manque 14 générations, et que les noms ne correspondent pas ,

Quand tu oses encore dire que les évangiles ne sont pas utilses par les chretiens pour justifier l'histoire de Jc et leur foi,

Quand tu oses dire encore qu'une joute gagnée avec 20 % d'écart, est en définitive à égalité , sous le seul motif que tu l'as perdu.

Il faut reconnaitre que devant toutes ces évidences de mauvaises fois, de contradictions , et de raisonnemetn totalement illogique . Il est totalement impossible de discuter, c'est un dialogue de sourd et de fou!!
J'arrette donc là toute discussion avec toi, et ferai en sorte de ne pas te déranger dans ton délire métaphysique .
Je reprendrai une joute avec des personnes qui savent argumenter , qui ne se contredisent pas à tout bout de champs, et qui ne nient pas les évidences.
Sincérement j'ai l'impression que les intégristes et fondamentalistes on un peu de peine a discuter normalement. !cela va etre dur à trouver.l
Pour conclure je termine par une citation d'Ernest Renan , qui décris parfaitement le sentiment que je ressent à ton endroit!!

"quant aux personnes (toi en l'occurence!!) qui ont besoin , dans l'interet de leur croyance , que je sois un ignorant , un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis . si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes , je me ferais un véritable scrupule de les désabuser".
Fais attention à toi Thiebault ta foi, et ta croyance , frise la folie!!
BYBY!!!
.



]

[dan 26]

dan, si tu trouves que ton interlocuteur n'argumente pas, n'as pas bien justifié ses propos, et que lui est pourtant convaincu de l'avoir fait, inutile d'insister d'avantage. Il te suffit de dire que les lecteurs seront seul juges et passer à un autre point. Il est dommage d'abandonner un débat pour ça.
ps: évitez d'utiliser le rouge, ça porte à confusion. Merci

C'est bon j'arrette on ne peut rien contre la folie religieuse , un intégriste est dans l'impossibilité de reflechir en dehors de ce qu'on lui a appris par coeur . Nier des evidences, se contredire à bout de champs, divaguer complètement; ce n'est pas pour moi. Je prefere les laisser dans leurs soupes obscurantistes . Salut!!

[Invité]

Arrete de dire tout et n'importe quoi je t'ai posé mes conditions , à savoir d'arreter d'etre plein de contradictions et surtout de nier les évidences.

Il n'y a que toi qui vois des contradictions. Tu refuses de "comprendre" ton interlocuteur, d'où l'impossibilité pour toi de débattre.

1. Quand tu dis qu'une erreur n'est pas une erreur dans la mesure où dans les évangiles il ne peut y avoir d'erreur , alors que tu reconnais qu'il y en a (c'est totalement fou!!).

J'ai bien spécifié, et tu as tout le loisir de retourner me lire ci-plus haut, que si l'on prend ces passages d'un point de vue historique, il y a erreur. Mais si l'on attribue à ces passages un sens théologique, il n'y a plus d'erreur. Si tu persistes à croire que mon explication théologique est nulle et inopportune, à toi d'en faire la démonstration. Tu ne l'as pas fait pour la simple et bonne raison que cette explication, toute dérangeante qu'elle soit pour toi, répond parfaitement à l'accusation en faux que tu portes contre ces passages.

2. Quand tu dis que les religions monothéistes, et le christiansime ne sont pas des religions du livre, alors que ta seule référence est la Bible.

Sais-tu que ceux qui ont qualifié les chrétiens de "peuple du Livre" et le christianisme de "religion du Livre" sont les musulmans ? Jamais les catholiques, dont je fais partie je te le rappelle, ne se sont désignés sous cette appellation. Et je t'ai dit que le premier droit irrévocable que possède tout groupe est de se définir lui-même. Si je te dis, arguments à l'appui, que le christianisme n'est pas une religion du Livre, pourquoi insistes-tu à le faire, en tentant de me faire passer pour fou qui plus est ? Je vais donner une fois de plus la raison pour laquelle nous ne sommes pas une religion du Livre : parce que les chrétiens sont les dépositaires d'une parole, la Parole, la Bonne Nouvelle (traduction du mot euaggelion) et que cette Parole est vivante. Sa retranscription sous la forme d'un livre n'est pas nécessaire pour la foi de chacun, elle l'est uniquement dans un but d'évangélisation, de pérennisation de cette Parole. Pour nous, l'Évangile n'est pas descendu du ciel, il ne s'agit pas d'une dictée diecte de Dieu à un homme comme c'est le cas dans l'islam pour le Coran.

3. Quand tu dis , et que tu reconnais, qu'il est impossible d'avoir la date de Naissance précise, le lieu de naissance, la date de mort de ton personnage!! , et que tu refuses de dire que ceux sont des érreurs, sous le seul pretexte pour toi que ce n'est pas important (façon peu cavaliere de ne pas accepter les erreurs!!).

Mais il est impossible d'avoir la date et le lieu de naissance, ainsi que la date de décès de tant de personnages historiques dont tu ne remets pas nécessairement l'historicité en doute ! Veux-tu une liste de quelques noms pour t'en convaincre ? Tu joues sur la distinction du lieu entre Nazareth et Bethléem, je peux t'apporter (et il me semble l'avoir déjà fait sur ce forum) une réponse encore théologique. Eh oui, Dan : le but des évangélistes étant avant tout de deux ordres : rapporter les propos, faits et gestes de Jésus dans le cadre de son ministère, et de marquer les récits de sa théologie propre.

Ce qui ne va pas, qui est totalement incorrect dans ta démarche Dan, c'est que tu me dénies le droit d'apporter une réponse d'ordre théologique aux questions que tu soulèves. de me traiter de menteur parce que je n'arriver pas aux mêmes conclusions que toi. Tu te moques de la théologie, comme tu l'as écrit, et c'est ton droit. Mais cela ne te permet pas de m'empêcher d'apporter des réponses que tu ne peux combattre que par la méchanceté, l'agressivité et l'irrespect. Soit tu essaies de trouver un problème dans mes explications théologiques, un problème cohérent et démontrable, soit tu constates que nous n'avons pas la même appriche de certains récits de l'Évangile auxquels tu prêtes une valeur exclusivement historique. Pour nous, les chrétiens, il importe peu, voire pas du tout, que le père de Joseph soit Héli ou Jacob. Je t'ai démontré que vouloir croire que l'intention des évangélistes était historique dans le cadre des généalogies était illusoire du simple fait qu'il est impossible à notre époque de remonter 40 générations en arrière pour un simple individu (comme l'était Jésus à son époque) malgré tous les registres qui existent.

4. Quand tu oses dire que les généalogies sont tres similaires meme si au départ le père de Joseph n'est pas le meme, qu'il manque 14 générations, et que les noms ne correspondent pas

Toi, tu dis que tout est faux. Je te réponds que ce n'est pas vrai. T'ai-je dit, moi, qu'elles étaiernt identiques ? C'eut été du même extrémisme dont tu fais preuve par ton affirmation ! Tu as le don de tout noircir. Je corrigeais, simplement, sans pour autant faire de ces similitudes existantes des preuves de leur valeur historique.

5. Quand tu oses encore dire que les évangiles ne sont pas utilses par les chretiens pour justifier l'histoire de Jc et leur foi

Et je le maintiens. S'il n'existait que les évangiles pour garantir l'historicité de Jésus, ce serait bien mince. Mais cela pourrait encore suffire sans aucun problème pourtant car pourquoi pas ? Au nom de quoi dirait-on que parce que nous n'avons que l'Évangile mentionnant Jésus, ce dernier ne pourrait pas avoir existé ? Il faudrait plutôt le dire dans un autre sens, beaucoup moins affirmatif mais laissant place au doute : "il pourrait ne pas avoir existé". Ce serait beaucoup plus sage et honnête. Il te manque l'art de la nuance, Dan. Tu es dans l'impossibilité de prouver tes (in)croyances à l'égard de Jésus. Et tu seras toujours dans l'impossibilité absolue de les prouver et de les démontrer. Tout comme je suis dans l'impossibilité de prouver et de démontrer que Jésus a inévitablement existé. C'est une question de foi. Tu n'as pas la foi, donc tu ne crois pas. Mais évite, de grâce, de vouloir imposer ton point de vue, affirmant tes thèses comme si elles étaient défendues par tous les professionnels compétents en la matière (hellénistes, historiens, archéologues).

6. Quand tu oses dire encore qu'une joute gagnée avec 20 % d'écart, est en définitive à égalité , sous le seul motif que tu l'as perdu.

Tu te méprends : je ne peux pas dire qu'une joute présentant deux suffrages séparés par 20% est en quelque sorte à égalité sous motif que je l'ai perdue. Si j'ai affirmé cela, c'est pour un autre motif, justement. Mais cela relève d'une ancienne histoire. Il me semblait que nous avions tourné la page ! Es-tu incapable de tourner la page, de pardonner, de te tourner vers l'avant ? Te sens-tu constamment obligé de regarder en arrière et de garder de l'amertume des histoires du passé ? Moi, je t'ai pardonné et j'ai tourné la page. Je pensais que tu en ferais autant. Je me suis trompé et tu viens de démontrer que tu es incapable pour le moment de te départir de nos anciennes querelles (dans lesquelles tu avais ta part de responsabilité, je te signale !). Peut-être plus tard...

Il faut reconnaitre que devant toutes ces évidences de mauvaises fois, de contradictions , et de raisonnemetn totalement illogique . Il est totalement impossible de discuter, c'est un dialogue de sourd et de fou!!

J'ai bien compris que pour discuter avec toi, Dan, il faut dire "amen" à tout ce que tu avances. Que l'on n'a pas le droit d'avoir un autre avis ou un autre regard que celui que tu as décrété comme étant le seul possible et donc le meilleur à avoir. Est-ce cela que tu appelles "tolérance" ?

J'ai démontré (sans pour autant chercher à te ramener à mon opinion) que ce que tu appelles "contradictions" ou "erreurs" peuvent ne pas l'être selon que l'on se place dans telle perspective. Tu refuses qu'il y ait plusieurs perspectives, tellement persuadé que tu es d'avoir raison et de détenir la vérité. Je te l'ai déjà dit : si tu possèdes cette vérité comme tu le manifestes (sans jamais la sortir), tu dois nous la montrer. Pour sûr qu'elle nous convaincra autant qu'elle te convainc...

Donc, tu as raison : c'est un dialogue de sourd. Note que j'ai délibérément mis "sourd" au singluier alors que normalement il prend la marque du pluriel dans cette expression, car tu es le seul sourd dans cette histoire. Le seul à ne pas vouloir entendre l'explication de ton interlocuteur.

J'arrette donc là toute discussion avec toi, et ferai en sorte de ne pas te déranger dans ton délire métaphysique .
Je reprendrai une joute avec des personnes qui savent argumenter , qui ne se contredisent pas à tout bout de champs, et qui ne nient pas les évidences.
Sincérement j'ai l'impression que les intégristes et fondamentalistes on un peu de peine a discuter normalement. !cela va etre dur à trouver.

Tu as raison. Peut-être devrais-tu essayer de créer une joute dans laquelle tu ferais les questions et les réponses. Mais il est probable que tu finisses par te disputer avec toi-même...

Note une phrase absurde de ton raisonnement : "Sincérement j'ai l'impression que les intégristes et fondamentalistes on un peu de peine a discuter normalement." Le seul ici qui ne sait pas discuter normalement (c'est-à-dire sans s'énerver), c'est toi. Donc, tu es un intégriste. Merci de cette démonstration. Tu viens de nous donner ta première démonstration convaincante. Serais-tu sur la bonne voie ?

Pour conclure je termine par une citation d'Ernest Renan , qui décris parfaitement le sentiment que je ressent à ton endroit!!

"quant aux personnes (toi en l'occurence!!) qui ont besoin , dans l'interet de leur croyance , que je sois un ignorant , un esprit faux, un homme de mauvaise foi, je n'ai pas la prétention de modifier leur avis . si cette opinion est nécéssaire au repos de quelques personnes , je me ferais un véritable scrupule de les désabuser".

Encore un passage absurde de ton développement, Dan. Où ai-je dis que tu étais de mauvaise foi dans ton raisonnement à propos des Écritures ? Je dis que tu es de mauvaise foi quand tu me dénies le droit d'avoir une opinion différente de la tienne ! Qu'est-ce qui te permet de croire que j'ai besoin que tu sois ignorant ou un esprit faux ? Rassure-toi, je n'ai pas besoin de tout cela pour avoir la foi. En déclarant avoir la foi, je reconnais justement ne pas savoir. Je crois, je ne sais pas. Saisis-tu la nuance ? Pour conclure, voici une phrase de moi (à défaut d'en avoir une de Renan) :

La différence entre nous, Dan, c'est que moi je sais que je crois tandis que toi tu crois que tu sais. Réfléchis bien à cette phrase...

Fais attention à toi Thiebault ta foi, et ta croyance , frise la folie!!
BYBY!!!

Je répondrai qu'il n'y a jamais qu'un fou pour reconnaître un autre fou. Mais ce sur quoi je veux terminer, c'est par l'expression de ce que je ressens face à ton comportement. Je suis triste que tu ne sois pas capable de débattre sereinement. J'ai voulu ce débat pour démontrer que l'élément déclencheur de l'ambiance délétère de la joute n°2 était toi. Tu viens de le prouver. Tu es incapable de faire fi de tes querelles en donnant aux lecteurs un débat de qualité. Et comme tu es incapable de le leur donner, tu te fourvoies dans le ridicule en te bagarrant comme un chiffonnier. Et le pire, c'est que bien souvent tu entraînes ton interlocuteur dans ton délire. Pas cette fois, Dan. Tu as la soixantaine bien tapée, maintenant. Tu devrais être sage et posé. Et la seule circonstance atténuante que tu pourrais plaider est... Non, je resterai correct jusqu'au bout.

Comme je te l'ai dit en privé, si un jour tu te sens prêt à débattre sereinement et en respectant les idées d'autrui, je serai là. Mais j'ai bien peur que tu aies découragé le peu de lecteurs qui daignaient encore nous suivre. Pour eux, je ne te dis pas merci.

Au revoir,

Thiébault

[dan 26]

[quote="Thiébault

Comme je te l'ai dit en privé,[justify]

[color=darkblue]Arrete de divaguer encore !!!En privé tu m'as injurié copieusement en m'insultant, et tu m'as meme menacé physiquement !!!

[Invité]

[quote="Thiébault

Comme je te l'ai dit en privé,[justify]

[color=darkblue]Arrete de divaguer encore !!!En privé tu m'as injurié copieusement en m'insultant, et tu m'as meme menacé physiquement !!!

Je demande à Tony de vérifier tes MP et les miens afin de se rendre compte de ce que tu es un fieffé menteur. Tu es un mauvais perdant, Dan. Et à ton âge, agir de la sorte, cela démontre le sinistre personnage que tu es. Aucune sagesse dans tes propos et dans ton comportement. Tu es puéril.

[dan 26]

[quote="Thiébault

Comme je te l'ai dit en privé,[justify]

[color=darkblue]Arrete de divaguer encore !!!En privé tu m'as injurié copieusement en m'insultant, et tu m'as meme menacé physiquement !!!

Je demande à Tony de vérifier tes MP et les miens afin de se rendre compte de ce que tu es un fieffé menteur. Tu es un mauvais perdant, Dan. Et à ton âge, agir de la sorte, cela démontre le sinistre personnage que tu es. Aucune sagesse dans tes propos et dans ton comportement. Tu es puéril.

[b]Je copie et colle simplement un message de ta part " Alors, écoute-moi bien Dan26 : si tu as un problème avec ma personne, tu me le signales et on peut s'arranger. On se rencontre, et tu me dis tout ça en face. Et là, je te montrerai si le chrétien que je suis est à l'image du Paul de Tarse qu'Onfray dépeint dans son livre et dans sa conférence. Nous sommes là pour exposer nos arguments. Ne vise que mes arguments, pas ma personne. Tu as bien compris ? [/b] Tu as là encore une fois la preuve de tes pratiques douteuses, je sias que tu vas dire que c'est moi qui ai inventé le message . Allez salut !!

[Invité]

Mais comme tu te vautres dans la bouffonnerie, mon gars... Tu t'enlises vraiment dans ta méchanceté. Tu es triste à voir. Je suis curieux de savoir ce que pensent tes amis de ton comportement digne de celui d'un adolescent en pleine puberté.

Je te laisse désormais à tes délires, les gens ne sont pas dupes.

Thiébault

[Invité]

Arrete de divaguer encore !!!En privé tu m'as injurié copieusement en m'insultant, et tu m'as meme menacé physiquement !!!

Dans le passage copier collé, je ne vois pas de menace explicite, et encore moins d'injure. On peut toujours se demander si l'invitation a une rencontre est une invitation à débattre sereinement, ou à se battre (comme deux gamins à la récré?). Et honnêtement, je me moque de ce que vous pouvez vous dire en privée, ça vous regarde. Tout ce que je vois, c'est un débat avorté. Dan26, si vous trouvez que votre interlocuteur ne répond pas à vos arguments, laisser les membres du forum en juger. Ce sont eux qui votent. Parfois, on peut tomber sur une personne de mauvaise foi, et c'est à vous, dans ce cas, de comprendre qu'il ne sert à rien de continuer sur ce point. Le mieux est alors de laisser tomber et de passer à un autre point. On ne lis pas ce qui se dit sur un forum si c'est pour tomber sur du "tu es de mauvaise foi" "même pas vrai" "si tu l'es". Ceci dit, rien ne vous oblige à poursuivre le débat.
Alors maintenant, arrêtez, tous les deux, de vous chamailler publiquement, utilisez le mp pour vous insulter si le coeur vous en dit, mais restez décent en publique. De plus, la joute n'est pas faites pour régler vos comptes, même si ça peut être grisant de "casser" en publique.
Il vous reste encore jusqu'à ce soir pour reprendre le débat.
ps: ne répondez rien si ça n'a pas de rapport avec le sujet de la joute. Et inutile de jouer les lèche cul.