Re: Nouvel Ordre Mondial

[Jipé]

Si tu veux être objectif et intellectuellement honnête, tu ne peux pas adhérer à l'idée qu'une personne puisse se considérer comme "le chemin", car dans la vie de tous il y a des chemins, des routes diverges, des aller et des retours possibles sur des chemins de vie. Idem pour "la vérité", la vérité de l'un sera différente pour un autre et tout aussi respectable, si tu penses détenir la vérité vraie, cela veut dire que, ce qui est considéré comme une autre forme de vérité par un autre, sera déconsidérée, nulle et non avenue par toi. Ce serait se voir comme l'être suprême, sans aucune possibilité de se tromper, de s'égarer même qu'une fois dans sa vie. Quelle prétention, non ?

Je trouve ton raisonnement tout à fait rigoureux Jipé.

Merci, je prends cela comme un compliment, car sans rigueur point de résultats basés sur l' analyse réflexive.
J'entends par analyse réflexive une méthode faite dans l'observation et dont on peut dire que sa nature est rationnelle et cohérente.
Or, dans ce que tu dis ou plutôt rapporte de Summers par exemple, est non seulement pas rationnel, pas cohérent et pas logique.

Donc oui, je suis d'accord dans ma pratique de rigueur car elle en découle de ma cohérence rationnelle.

[Franck]

[Lorsqu'un chargé d'une mission divine autoproclamé annonce "aucune invention et aucune manipulation humaine" moi ça m'interpelle...

C'est parfaitement normal et je te suis reconnaissant d'avoir poussé ton investigation jusque là pour comprendre mon propos Bulle. Sincèrement.

Autre point, il est vrai que dans la mesure où j'envisage les institutions mondiales à divers niveaux infiltrées par des forces Aliens, on peut me taxer de conspirationniste.

Mais contrairement à d'autres mouvements de ce type, pour ce qui est du développement du Monde en Etat Monde, je ne le considère comme l'œuvre de forces malveillantes. Il s'agit plutôt d'un processus normal dans un monde où la technologie progresse. Ce que je veux dire par là, c'est que, si l'on tient à me taxer de conspirationniste, j'aimerais par cette remarque que ce soit pour des raisons conformes à la position que j'énonce.

[Bulle]

Autre point, il est vrai que dans la mesure où j'envisage les institutions mondiales à divers niveaux infiltrées par des forces Aliens, on peut me taxer de conspirationniste.

En fait je ne te taxe de rien du tout Franck, je veux juste te dire que le discours de Summers qui te séduit est conspirationiste.
Il est dans la thématique de la pensée ésotérique et on est dans la psychologie des conspirations qui répond au (à ton) besoin de donner un sens à un monde complexe. Attribuer des intentions claires à des évènements difficiles, inquiétants, qui tiennent de l'aléatoire c'est donner une réponse simpliste, certes, mais pas pertinente pour autant.

Mais contrairement à d'autres mouvements de ce type, pour ce qui est du développement du Monde en Etat Monde, je ne le considère comme l'œuvre de forces malveillantes. Il s'agit plutôt d'un processus normal dans un monde où la technologie progresse.  

Ce qui revient bien à affirmer que la technologie, le progrés c'est le mal tout de même allons !

[Franck]

Certains plus tôt, certains plus tard, tous nous retournerons à Dieu d'après ce que je comprends.

C'est une affirmation tout à fait gratuite d'une part et d'autre part en partant de ce principe quelle est l'utilité de cette Assemblée Angélique ?

Ca se fait pas tous seul. Les anges aideront ceux qui y parviendront. Y compris des Athées. Ces derniers n'auront pas conscience de l'assistance dont ils bénéficieront.

Aller au Paradis au lieu d'aller en Enfer qui se traduirait ici par aller rejoindre l'Assemblée des Anges de Dieu, au lieu d'aller rejoindre les Forces du mal extraterrestres ?

Non pas de Paradis, pas d'enfer. Effectivement pour certain la possibilité d'intégrer l'Assemblée Angélique. Un peu comme l'enseigne le dogme catholique de la communion des Saints.

"Quand cette vie sera terminée et que vous retournerez à votre Famille Spirituelle, ils n’auront qu’une seule question à vous poser, et ce sera: “Etiez-vous au rendez-vous sacré de votre vie et avez-vous offert vos cadeaux au monde ?” Et à ce moment-là, vous saurez avec une clarté absolue si cela a été le cas ou non. Il n’y aura pas de punition, mais le poids d’un éventuel échec sera grand. Cela signifiera que vous devrez essayer à nouveau et retraverser entièrement l’ensemble du processus. Cela devrait être suffisamment motivant pour encourager la plupart des gens à avancer." - Les Grands Rayons de l’Initiation

Parmi les raisons qui me la font trouver particulièrement pertinente, il y a celle-ci: certaines choses enseignées explicitement ici sont dites ailleurs, mais il est demandé aux initiés de rester discret à leur sujet. Je considère qu'avec le développement de l'alphabétisation et la diffusion de la littérature mystique, beaucoup de ces 'secrets' sont devenus des secrets de polichinelle.

On pourrait donc tout à fait être dans la redondance et la récupération de l'idée "forces du mal" vs "forces du bien", mise à la sauce extraterrestre, ça parle plus à l'ère de la SF, et d'un mec qui s'autoproclame seul détenteur de la "Parole" à diffuser.

A travers un site marchand of course...

Il y a des choses nouvelles aussi. Mais bon...

L'ensemble des révélations publiées sont accessibles gratuitement sur le site. Cela représente plus de 400 textes et à la louche au moins une centaine d'heure d'enregistrement. sans parler des exposés des Alliés de l'Humanité. Ce qui est en vente, ce sont les livres eux-mêmes dont la réalisation et la publication est un travail honnête. Et puis, il y a des jolies cartes avec de beaux dessins aussi.

[Bulle]

"Quand cette vie sera terminée et que vous retournerez à votre Famille Spirituelle, ils n’auront qu’une seule question à vous poser, et ce sera: “Etiez-vous au rendez-vous sacré de votre vie et avez-vous offert vos cadeaux au monde ?” Et à ce moment-là, vous saurez avec une clarté absolue si cela a été le cas ou non. Il n’y aura pas de punition, mais le poids d’un éventuel échec sera grand. Cela signifiera que vous devrez essayer à nouveau et retraverser entièrement l’ensemble du processus. Cela devrait être suffisamment motivant pour encourager la plupart des gens à avancer."

Une réincarnation ? Mais c'est très exactement le même concept Franck : que tu sois dans la vie éternelle après le Jugement de la Famille Spirituelle ou que tu sois réincarné tu as la sanction hypocritement énoncée comme "il n'y aura pas de punition mais le poids d'un éventuel échec sera grand".
Hypocrite à deux niveaux d'ailleurs parce qu'à la négation d'une punition qui en est en réalité bien une il y a la menace de l'échec qui n'est qu'éventuel. Et le mot "éventuel" a son importance puisque dans le contexte si les échecs "ne sont pas fixes et réguliers." cela implique que les réussites ne le sont pas plus ou que tu es coupable de ne pas avoir tout compris, bien appliqué au choix...  

L'ensemble des révélations publiées sont accessibles gratuitement sur le site. Cela représente plus de 400 textes et à la louche au moins une centaine d'heure d'enregistrement. sans parler des exposés des Alliés de l'Humanité. Ce qui est en vente, ce sont les livres eux-mêmes dont la réalisation et la publication est un travail honnête. Et puis, il y a des jolies cartes avec de beaux dessins aussi.

Ah et bien c'est peut-être bien là que se trouve l'explication d'éventuel : si tu ne prends que le gratuit, tu n'aurais pas les éléments suffisants pour éviter "le poids d'un éventuel échec [qui] sera grand ...

[Franck]

Une réincarnation ? Mais c'est très exactement le même concept Franck : que tu sois dans la vie éternelle après le Jugement de la Famille Spirituelle ou que tu sois réincarné tu as la sanction hypocritement énoncée comme "il n'y aura pas de punition mais le poids d'un éventuel échec sera grand".
Hypocrite à deux niveaux d'ailleurs parce qu'à la négation d'une punition qui en est en réalité bien une il y a la menace de l'échec qui n'est qu'éventuel. Et le mot "éventuel" a son importance puisque dans le contexte si les échecs "ne sont pas fixes et réguliers." cela implique que les réussites ne le sont pas plus ou que tu es coupable de ne pas avoir tout compris, bien appliqué au choix...

Je comprends ton raisonnement Bulle. J'ai médité cela de mon côté à peu près dans ces termes là... Et pourtant, il y a des vies qui accomplissent des choses, vraiment; d'autres qui sont gâchées. C'est quelque chose que je vois, pas toi? Sans parler de mérite, de sanction ou de culpabilité, des vies gâchées, des vie qui réalisent vraiment quelque chose et des vies qui font ni tellement l'un ou l'autre. Se donner les moyens de faire quelque chose de bien avec sa vie. C'est ce que j'espère pour moi-même en suivant cette voie. Mais je suis convaincu que des personnes qui comme toi sont athées et matérialistes peuvent le faire et le font parfois également sans entrer dans aucune voie particulière.

Ah et bien c'est peut-être bien là que se trouve l'explication d'éventuel : si tu ne prends que le gratuit, tu n'aurais pas les éléments suffisants pour éviter "le poids d'un éventuel échec [qui] sera grand ...

Non les livres, ce sont les mêmes textes que ceux qui sont diffusées sur internet. Il y a même plus sur internet.

[Franck]

Ce qui revient bien à affirmer que la technologie, le progrés c'est le mal tout de même allons !

Ce n'est pas ce que je crois ni ce que j'affirme. Je reconnais qu'en bon guénonien j'avais cette défiance il y a quelques années quand je n'étais pas encore dans cette voie. Mais ce n'est plus le cas aujourd'hui.

[Bulle]

Je comprends ton raisonnement Bulle. J'ai médité cela de mon côté à peu près dans ces termes là... Et pourtant, il y a des vies qui accomplissent des choses, vraiment; d'autres qui sont gâchées.

Les vies peuvent parfaitement gâchées en accomplissant plein de choses : tout dépend de ce que tu entends par "gâché" et par "choses accomplies".
Prenons l'exemple d'un artiste : il accomplit des choses, qui auront une postérité, peut-être même une aussi grande postérité qu'un écrit sacré d'ailleurs parce que l'art ça parle, ça émeut, ça sensibilise, ça calme, ça apaise tout autant que la méditation d'ailleurs. Mais il aura peut-être aussi gâché sa vie, celle de sa famille, celle des gens qui l'aimaient parce qu'il se droguait et/ou se mettait minable pour pouvoir écrire, créer etc...

Se donner les moyens de faire quelque chose de bien avec sa vie.

Et le quelque chose de bien c'est quoi pour les autres ? Les persuader d'adhérer à la secte (le mot n'a aucun sens péjoratif pour moi, seules les dérives sectaires sont blâmables) parce que tu y a trouvé une communauté charmante (et charmeuse) et que puisque c'est bien pour toi, c'est bien pour eux ?

Non les livres, ce sont les mêmes textes que ceux qui sont diffusées sur internet. Il y a même plus sur internet.

Mais le site a tout de même bien pour but de vendre des livres ou des retraites. C'est bel et bien une organisation à but lucratif Franck. Qui au passage est tout de même bien content d'utiliser les avancées technologiques qu'il critique.

Et désolée mais les affirmations de Summers sur la communication avec des êtres extraterrestres ne sont étayées que par lui-même, mais par aucune preuve matérielle ou scientifique > n'importe qui peut avoir les mêmes prétentions.
Sans compter que propager que "le moyen de faire quelque chose de bien avec sa vie" dépend de visiteurs extraterrestres ayant des intentions spécifiques pour l'humanité ce n'est rien d'autre pour moi que de l'exploitation de la vulnérabilité psychologique ou émotionnelle, en donnant par l'uforeligion des réponses à des questions existentielles complexes. Exactement comme la Scientologie, le Raelisme ou encore Heaven's Gate dont on connait les résultats performants...

[Franck]

Je comprends ton raisonnement Bulle. J'ai médité cela de mon côté à peu près dans ces termes là... Et pourtant, il y a des vies qui accomplissent des choses, vraiment; d'autres qui sont gâchées.

Les vies peuvent parfaitement gâchées en accomplissant plein de choses : tout dépend de ce que tu entends par "gâché" et par "choses accomplies".
Prenons l'exemple d'un artiste : il accomplit des choses, qui auront une postérité, peut-être même une aussi grande postérité qu'un écrit sacré d'ailleurs parce que l'art ça parle, ça émeut, ça sensibilise, ça calme, ça apaise tout autant que la méditation d'ailleurs. Mais il aura peut-être aussi gâché sa vie, celle de sa famille, celle des gens qui l'aimaient parce qu'il se droguait et/ou se mettait minable pour pouvoir écrire, créer etc...

Oui tout à fait. Tout dépend ce que l'on entend par là. Mais tout autour de moi, je vois des vies qui accomplissent plus ou moins. Et je ne peux m'empêcher de voir qu'il en est ainsi même si mon intellect ne parvient pas à déterminer exactement sur quels critères. De plus, il m'apparaît que même les vies les plus accomplies commettent beaucoup d'erreurs.

Et le quelque chose de bien c'est quoi pour les autres ? Les persuader d'adhérer à la secte (le mot n'a aucun sens péjoratif pour moi, seules les dérives sectaires sont blâmables) parce que tu y a trouvé une communauté charmante (et charmeuse) et que puisque c'est bien pour toi, c'est bien pour eux ?

Pour certains cela peut être ça, peut-être. Le message avec lequel je viens peut s'avérer essentiel pour le développement de certaines personnes, pour d'autres, il peut juste constituer une aide précieuse... Pour d'autres enfin, ils pourront se développer pleinement en le rejetant complètement comme tu le fais.

Ce "quelque chose de bien" dépend du design de chacun. Il est différent pour chacun. C'est du cas par cas. Il peut n'avoir aucune portée religieuse. Chacun est venu en ce monde pour faire quelque chose de sa vie. Certains parviendront à accomplir ce pourquoi ils sont venus, d'autres non...

Non les livres, ce sont les mêmes textes que ceux qui sont diffusées sur internet. Il y a même plus sur internet.

Mais le site a tout de même bien pour but de vendre des livres ou des retraites. C'est bel et bien une organisation à but lucratif Franck.

 Je veux bien moi! Mais comment, tu ferais toi pour mettre à portée des gens un matériel de cette ampleur avec efficacité sans passer par une organisation de ce type?

Qui au passage est tout de même bien content d'utiliser les avancées technologiques qu'il critique.

Mais pourquoi tu dis ça à chaque fois? Marshall Summers ne critique pas les avancées technologiques en soi. Pas à ma connaissance en tout cas. Même s'il est vrai qu'il alerte sur les conséquences écologiques désastreuses qui en sont parfois le corollaire.

Et désolée mais les affirmations de Summers sur la communication avec des êtres extraterrestres ne sont étayées que par lui-même, mais par aucune preuve matérielle ou scientifique > n'importe qui peut avoir les mêmes prétentions.

Prononcer des discours aussi originaux et puissants de manière aussi fluide et sur des thèmes aussi variés, rare sont ceux qui peuvent le faire par contre. Comme je te disais, à la louche, au moins une centaine d'heure en audio accessible sur son site.

Sans compter que propager que "le moyen de faire quelque chose de bien avec sa vie" dépend de visiteurs extraterrestres ayant des intentions spécifiques pour l'humanité ce n'est rien d'autre pour moi que de l'exploitation de la vulnérabilité psychologique ou émotionnelle, en donnant par l'uforeligion des réponses à des questions existentielles complexes. Exactement comme la Scientologie, le Raelisme ou encore Heaven's Gate dont on connait les résultats performants...

Je ne connais pas la scientologie. Pour ce qui est du Raêlisme et de Heaven's Gate, ce sont des mouvements qui appellent à approuver la présence ET sur terre. Ils disent que les ET apporte le salut au terriens. La voie des Alliés de l'Humanité est peut-être une uforeligion comme tu le dis, cependant elle enseigne que le bonheur de l'humanité ne dépend que d'elle-même.

Un contact est établi avec des entités biologiques et intelligentes venues d'ailleurs. Elles gagnent en influence année après année. L'Humanité n'est pas prête pour cela. Aussi ce contact se fait actuellement à son détriment. Prendre conscience de cela est le premier pas pour résister à cette intervention.

Tu sais, le but de mon discours ici n'est pas tant de convaincre qui que ce soit d'entrer dans la voie dans laquelle je me trouve. Effectivement je pointe du doigt un matériel que j'estime porteur d'une grande sagesse. Mais il y a autre chose.

Si un lecteur croit, ou en vient à croire plus tard, que certains phénomènes ovni sont réellement d'origine exogène, il se dira que peut-être c'est une bonne chose et une bonne nouvelle... La plupart des fans de l'ufologie sont dans cette espérance. Et bien non! Si certains phénomènes ovni sont réellement d'origine exogène, si des abductions ont réellement lieu, que ce lecteur soit averti que ce sont des phénomènes ennemis.

[dedale]

Mais le truc c'est que le monde moderne pose ses assises interprétatives sur la science moderne. Or on est bien d'accord,  ces deux genres de science ne parlent pas de la même chose.

Salut.

Si en fait, les sciences modernes sont dans la continuité des sciences antiques. Ce sont les connaissances, les méthodes, qui ont naturellement évolué avec le temps et les générations successives de chercheurs. Mais on peut dire que l'astrophysicien moderne est l'héritier du cosmographe sumérien, ou que le biochimiste moderne est le dépositaire de ce que l'alchimiste a initié autrefois.
Ce sont toujours et encore les mêmes sciences mais avec des conceptions philosophiques, des interprétations, différentes.

On parle de "science moderne" pour marquer certaines époques: La révolution copernicienne par exemple. Mais il n'y a pas de rupture dans le processus évolutif des connaissances: Notre monde n'est plus au centre du cosmos mais malgré cette évolution, cela reste néanmoins de la cosmologie. C'est à dire, des connaissances acquises par tâtonnement.

Avant les sciences empiriques et expérimentales existaient mais venaient toujours en second par rapport aux expressions des sciences traditionnelles. Il y a selon ma compréhension un renversement qui s'est opéré chez les hommes dans leurs manières de lire le monde.

Le terme "science traditionnelle" est impropre. Une science n'est jamais établie selon des traditions. Elle se fonde sur l'observation. Et tant pis si l'observation contredit la tradition.  Les faits ont toujours priorité sur les principes.

Ensuite pour ce que tu dis, l'histoire humaine est faite de révolutions, de renversements. On peut citer les époques sumériennes, phéniciennes, athéniennes, perses ou égyptiennes qui ont vu d'énormes avancées, des bonds qui ont changé l'histoire globale du monde. Si on prend comme exemple l'invention de l'agriculture, ça paraît anodin aujourd'hui mais pourtant, on peut à peine s'imaginer les retentissements, les conséquences, que cela a eu dans la steppe eurasiatique, voici 15 000 ans peut être: Le monde a changé, il s'est humanisé, organisé, urbanisé, entraînant tout un nouveau mode de vie sur de vastes espaces géographiques.

Les sciences traditionnelles sont devenues presque des folklores locaux. En tout cas, en occident.

Les sciences évoluent. Elles n'ont pas vocation à rester au même stade qu'elles étaient au moyen-âge. Donc certaines idées sont devenues historiques, des théories de musée peut on dire. D'autres sont devenues folkloriques. Comme certaines théories modernes deviendront surement un jour des théories de musée. Les connaissances sont altératives, elles évoluent en fonction des découvertes.

En orient, les choses semblent se faire plus doucement.

Ca dépend où et chez qui, en orient.

Ce que je dis là, reprend assez directement les thèses de René Guénon qui m'a convaincu sur ces sujets

Guénon, c'est un peu le monde ancien. Son époque, début  XX°s en gros, est marquée par une quête orientaliste, très existentielle. Le monde occidental commence à perdre ses anciens repères.
Guénon, dans son existence, voit passer l'humanité du stade de chef d'oeuvre conçu par Dieu à poussière insignifiante perdue dans une tempête de plasma. C'est le choc pour ces vieux penseurs traditionnalistes.

[Franck]

Bonjour Dédale,

On parle de "science moderne" pour marquer certaines époques: La révolution copernicienne par exemple. Mais il n'y a pas de rupture dans le processus évolutif des connaissances: Notre monde n'est plus au centre du cosmos mais malgré cette évolution, cela reste néanmoins de la cosmologie. C'est à dire, des connaissances acquises par tâtonnement.

Avant les sciences empiriques et expérimentales existaient mais venaient toujours en second par rapport aux expressions des sciences traditionnelles. Il y a selon ma compréhension un renversement qui s'est opéré chez les hommes dans leurs manières de lire le monde.

Le terme "science traditionnelle" est impropre. Une science n'est jamais établie selon des traditions. Elle se fonde sur l'observation. Et tant pis si l'observation contredit la tradition.  Les faits ont toujours priorité sur les principes.

Je ne me sens pas en contradiction avec ce que tu dis ici. Cependant pour prendre le cas de la civilisation islamique par exemple, il y a une science qui s'appelle le tajwid qui consiste à savoir psalmodier le Coran suivant des métriques particulières. Il y a le fiqh aussi qui consiste mettre en place un système de loi qui soit en harmonie avec ces enseignements du Coran et du Prophète. Tout ça ce sont des sciences. Mais pas tout à fait au sens observationnel et expérimental que tu décris. La prédominance et le souci d'être plus proches possible de la réalité des fait abstraction faite d'un - disons - mythe originel est un souci qui m'apparait moderne. Le rapport à un mythe originel est, me semble-t-il, comme refoulé dans la pensée moderne. Dans la pensée antique, il y avait l'ordre social qui cherchait à exprimer les sagesse inhérente à ces mythes. Il y avait le souci de tâcher de faire ressembler autant que possible le monde d'en bas à celui d'en haut.

Quand L'inquisition force Galilé à se rétracter de ses propos c'est au nom d'une "science traditionnelle" qu'elle le fait. Une certaine manière d'ordonner le monde à partir de principes compris comme tirés des Ecritures. Vois-tu ce que je veux dire? Oui peut-être que le mot "science traditionnelle" est impropre.

La science observationnelle et expérimental a toujours existé. Mais dans le monde moderne, ce sont les résultats acquises par celle-ci qui dominent les consciences... Bien plus, du moins dans ma compréhension, que le rapport à un mythe originelle auquel se rapportent les civilisations antiques.

Ensuite pour ce que tu dis, l'histoire humaine est faite de révolutions, de renversements. On peut citer les époques sumériennes, phéniciennes, athéniennes, perses ou égyptiennes qui ont vu d'énormes avancées, des bonds qui ont changé l'histoire globale du monde. Si on prend comme exemple l'invention de l'agriculture, ça paraît anodin aujourd'hui mais pourtant, on peut à peine s'imaginer les retentissements, les conséquences, que cela a eu dans la steppe eurasiatique, voici 15 000 ans peut être: Le monde a changé, il s'est humanisé, organisé, urbanisé, entraînant tout un nouveau mode de vie sur de vastes espaces géographiques.

Oui tout à fait. La révélation à laquelle je me réfère va exactement dans le même sens: "Les cultures commencent petites et isolées, puis se développent à partir de là. Selon le modèle naturel de développement, des établissements de plus en plus grands se créent, avec des contacts de plus en plus nombreux entre les groupes au sein d'un monde donné. Cela conduit aux États tribaux. Les États tribaux se mélangent, s’affrontent et s’influencent mutuellement. Cela conduit à de plus grands établissements et, finalement, à des sociétés internationales, où se trouve actuellement la race humaine.

La race humaine se trouve à un point terminal, à la fin du cycle de développement des sociétés internationales. C’est là que les tribus et les groupes se sont tellement développés, se sont tellement imbriqués et ont un tel impact sur l’environnement qu’ils doivent apprendre de nouvelles façons de coopérer. Ils doivent unir leurs forces. Ils doivent évoluer vers une nouvelle étape de développement, représentée par une communauté mondiale unique. C’est cette étape dans laquelle l’humanité s’embarque désormais. Indépendamment des conflits et des difficultés qui existent encore entre les tribus, les cultures, les groupes et les nations, c'est dans cette direction que se dirige l'évolution humaine. C'est la voie qu'il doit suivre, pour le meilleur ou pour le pire." - Qu'est-ce que l’évolution de la religion dans le monde ?

Les sciences traditionnelles sont devenues presque des folklores locaux. En tout cas, en occident.

Les sciences évoluent. Elles n'ont pas vocation à rester au même stade qu'elles étaient au moyen-âge. Donc certaines idées sont devenues historiques, des théories de musée peut on dire. D'autres sont devenues folkloriques. Comme certaines théories modernes deviendront surement un jour des théories de musée. Les connaissances sont altératives, elles évoluent en fonction des découvertes.

Je suis d'accord.

En orient, les choses semblent se faire plus doucement.

Ca dépend où et chez qui, en orient.

Oui, c'est sûr. Et c'est sans doute encore plus vrai aujourd'hui qu'à l'époque de Guénon.

Ce que je dis là, reprend assez directement les thèses de René Guénon qui m'a convaincu sur ces sujets

Guénon, c'est un peu le monde ancien. Son époque, début  XX°s en gros, est marquée par une quête orientaliste, très existentielle. Le monde occidental commence à perdre ses anciens repères.
Guénon, dans son existence, voit passer l'humanité du stade de chef d'oeuvre conçu par Dieu à poussière insignifiante perdue dans une tempête de plasma. C'est le choc pour ces vieux penseurs traditionnalistes.

Oui. J'ai moi-même profondément ressenti ce choc. Mais j'ai retrouvé une forme d'espérance: "l’humanité n’est qu’une race de plus en évolution dans la Grande Communauté. Ce n'est pas la pièce maîtresse de la création de Dieu. Ce n’est pas une race privilégiée ou une race plus bénie que les autres. L'humanité a certains avantages et certains inconvénients. Il présente certaines forces, certaines faiblesses et défauts. Cependant, elle n'est pas plus grande, plus importante, plus significative ou plus importante que les autres races en développement dans la Grande Communauté. L’abandon d’un point de vue anthropocentrique vers une compréhension universelle est si grand qu’il changera vos valeurs, votre façon de penser et l’importance que vous accordez à votre vie." - Qu'est-ce que l’évolution de la religion dans le monde ?

[dedale]

Je ne me sens pas en contradiction avec ce que tu dis ici. Cependant pour prendre le cas de la civilisation islamique par exemple, il y a une science qui s'appelle le tajwid qui consiste à savoir psalmodier le Coran suivant des métriques particulières. Il y a le fiqh aussi qui consiste mettre en place un système de loi qui soit en harmonie avec ces enseignements du Coran et du Prophète. Tout ça ce sont des sciences. Mais pas tout à fait au sens observationnel et expérimental que tu décris.

Oui, il y a des sciences coraniques ou même chrétiennes, des sciences védiques, des sciences occultes ou mystiques.
Le terme "science" peut être utilisé couramment avec une assez grande largesse, comme synonyme de doctrine, de savoir-faire, de discipline, ...
Mais le langage ne tient pas toujours compte que, depuis quelques siècles, il y a un paradigme scientifique, indépendant des religions et des philosophies, dont la finalité est la recherche et la résolution des causes naturelles. Il ne peut donc être ni coranique, ni chrétien ni védique. Et peut importe que l'on ai des humeurs mystiques ou une appartenance ethnoculturelle.
Apprendre et savoir psalmodier des versets coranique n'est pas une science, pas au sens d'un savoir appartenant au paradigme scientifique.

L'indépendance critique des sciences n'est pas une invention occidentale. Elle a commencé il y a bien longtemps en Asie Mineure et chez les anciens ioniens présocratiques, avec la philosophie mécaniste. C'est une tendance originelle que de considérer les causes des phénomènes comme étant naturelles - mais elle a été étouffée pendant très longtemps par les religions dominantes. Et il était bien plus facile d'en appeler à la volonté divine que de construire des écoles car la difficulté des sciences et des connaissances en général, c'est bien l'accès à l'instruction.

La prédominance et le souci d'être plus proches possible de la réalité des fait abstraction faite d'un - disons - mythe originel est un souci qui m'apparait moderne. Le rapport à un mythe originel est, me semble-t-il, comme refoulé dans la pensée moderne. Dans la pensée antique, il y avait l'ordre social qui cherchait à exprimer les sagesse inhérente à ces mythes. Il y avait le souci de tâcher de faire ressembler autant que possible le monde d'en bas à celui d'en haut.

Si on en arrive là, c'est bien parce que le mythe originel ne satisfait plus le mode de pensée. Ou alors si on s'en satisfait, c'est par ignorance.

- Il y a beaucoup de sagesse dans les anciens mythes parce qu'il y a beaucoup de fatalisme. Les anciens poètes enjolivaient, donnaient une certaine souplesse, à la cruauté de leur existence, trouvaient des excuses aux caprices de leurs divinités. C'était un déchirement entre une poésie de la nature et un sentiment de culpabilité: Le monde est de toute beauté mais les dieux, Dieu, le rendent terrifiant à l'instar d'un magnifique palais qui est en fait un épouvantable tribunal.

Quand L'inquisition force Galilé à se rétracter de ses propos c'est au nom d'une "science traditionnelle" qu'elle le fait. Une certaine manière d'ordonner le monde à partir de principes compris comme tirés des Ecritures. Vois-tu ce que je veux dire? Oui peut-être que le mot "science traditionnelle" est impropre.

C'est exactement ça. Nombre de chercheurs ont été mis en procès au cours des siècles par les institutions religieuses - mais ils ne cherchaient pas particulièrement à contredire les dogmes. C'étaient leurs découvertes qui les invalidaient. Et cela a fini par engendrer une scission des sciences et des religions - non pas par refoulement mais par nécessité: Une découverte doit pouvoir se faire sans crainte de finir au bûcher.

Derrière la découverte il y a la peur, la peur de la vérité. C'est un paradoxe mais dans certains domaines, la vérité est ce que l'on enfouit pour ne jamais être découvert. Alors on peut très mal supporter que d'autres puissent fouiner pour l'exhumer.

[Bulle]

Mais pourquoi tu dis ça à chaque fois? Marshall Summers ne critique pas les avancées technologiques en soi. Pas à ma connaissance en tout cas. Même s'il est vrai qu'il alerte sur les conséquences écologiques désastreuses qui en sont parfois le corollaire.

Pourtant lorsque tu parles de ce fameux Nouvel Ordre Mondial tu dis "Instable par bien des aspect, mais mondial. C'est complètement inédit dans l'histoire. Cela est dû à l'avancé de la technologie et des moyens de communication. Le langage scientifique s'est complètement départi des enseignements traditionnels. La science expérimental est reconnue partout."
Cela ne fait même pas que suggérer, mais dit clairement l'impact négatif des avancées tant technologiques que scientifiques de ce que Summers t'enseigne  

Prononcer des discours aussi originaux et puissants de manière aussi fluide et sur des thèmes aussi variés

Je passe sur la puissance, c'est tout à fait subjectif de l'ordre de "l'effet que ça te fait", pour ma part ça me fait un effet tout à fait l'effet de réchauffé. Franchement à part "je suis le nouveau prophète", attention "il y a des forces du mal", écoutez moi et "suivez ma voix" (j'ai mis volontairement un x), quelle originalité ?  

Un contact est établi avec des entités biologiques et intelligentes venues d'ailleurs. Elles gagnent en influence année après année. L'Humanité n'est pas prête pour cela. Aussi ce contact se fait actuellement à son détriment. Prendre conscience de cela est le premier pas pour résister à cette intervention.

Quel contact ? Je ne vois que les élucubrations de Summers moi !

Si un lecteur croit, ou en vient à croire plus tard, que certains phénomènes ovni sont réellement d'origine exogène, il se dira que peut-être c'est une bonne chose et une bonne nouvelle... La plupart des fans de l'ufologie sont dans cette espérance. Et bien non! Si certains phénomènes ovni sont réellement d'origine exogène, si des abductions ont réellement lieu, que ce lecteur soit averti que ce sont des phénomènes ennemis.

Mais ça fait des lustres qu'on entend ça Franck !
Et regarde un peu ta manière de raisonner : il faut croire (et rien d'autre) qu'il y a des extraterrestres qui veulent faire du mal à l'humanité. C'est pratique comme "non réponse" aux questions graves actuelles tu ne trouves pas ?

Mais du coup, qu'est-ce qui fout le créateur omnitout ? Qu'est-ce qu'il attend pour envoyer ses anges leur mettre une tanée ?

[Nailsmith]

Le nouvel ordre mondial est directement dépendant de la répartition énergétique dans le monde.
S'il y a monopole, la guerre est inévitable.

[Franck]

Tu as le sens de la formule Dédale. C'est agréable de te lire. Je ne suis pas d'accord pour dire que le sagesse des anciens vient de leur fatalisme. La sagesse est un repère éhique. Elle procède de la gestion des désirs plus que de la compréhension des phénomènes du monde.

Mon point de vue c'est qu'il y a véritablement un Savoir qui ressort des mythes originels quand il sont interprétés avec la méthode adéquate. Méthode qui ne devrait pas être en conflits avec la science. Ce savoir dont étaient dépositaires des gens comme Bouddha, Jésus et Mohammed a été transmis à certains de leurs proches et s'est perpétué à travers le temps. Il est d'un tout autre genre que la recherche des causes naturelles aux phénomènes naturels dont tu as raison de préciser que la recherche date de bien avant l'émergence de la civilisation occidentale moderne. Ce savoir est sagesse. Il a permis de faire éclore des personnalités comme Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous pour citer des contemporains. D'un autre côté, c'est vrai terriblement vrai aussi, l'institutionnalisation de cet héritage l'a également dénaturé pour générer des états despotiques comme l'arabie-saoudite d'aujourd'hui.

Ce Savoir-Être perpétué par ces gens est certes d'une autre nature que le savoir dont tu parles, mais il est quand même très concret. Là où la modernité se distingue d'un point de vue civilisationnelle, c'est qu'elle ne se réclame plus d'un savoir qui était équivalent à une sagesse pour assoir son autorité. Elle se réclame maintenant bien davantage des sciences au sens plus strict que tu décris.

Aussi je ne dis pas que la science expérimentale et observationnelle date de la modernité. Ce que je dis c'est que son autorité restait en arrière plan par rapport à cet autre savoir au sein de la conscience collective. C'est là qu'aujourd'hui il y a un renversement à ce qu'il me semble.

Nombre de chercheurs ont été mis en procès au cours des siècles par les institutions religieuses - mais ils ne cherchaient pas particulièrement à contredire les dogmes. C'étaient leurs découvertes qui les invalidaient. Et cela a fini par engendrer une scission des sciences et des religions - non pas par refoulement mais par nécessité: Une découverte doit pouvoir se faire sans crainte de finir au bûcher.

Je suis bien d'accord. Là où il y a refoulement cependant selon moi, c'est que du coup les gens perdent davantage de vue les enjeux de ce savoir-être dont je parlais plus haut. Leurs repères à ce niveau m'apparaient plus confus.

[dedale]

Tu as le sens de la formule Dédale. C'est agréable de te lire. Je ne suis pas d'accord pour dire que le sagesse des anciens vient de leur fatalisme. La sagesse est un repère éhique. Elle procède de la gestion des désirs plus que de la compréhension des phénomènes du monde.

C'est chacun mettant des priorités selon son raisonnement.
Derrière les idéaux de la sagesse, il y a un apprentissage: On apprend à être sage en se confrontant à l'expérience de la vie, dans une relation avec les phénomènes du monde. S'il y a des désirs et qu'on cherche à les gérer, c'est parce le monde offre des occasions de les assouvir et que l'on peut s'y laisser succomber en aveugle. Donc il y a une peur de perdre le contrôle.

Mon point de vue c'est qu'il y a véritablement un Savoir qui ressort des mythes originels quand il sont interprétés avec la méthode adéquate. Méthode qui ne devrait pas être en conflits avec la science.

L'interprétation des mythes est par excellence un domaine controversé. Même les experts anthropologues, ethnologues, ne sont jamais d'accord. D'autant plus qu'un mythe est déjà en lui-même une interprétation.
Et selon la culture, l'époque, l'auteur, la poésie et ses métaphores, peuvent aussi bien occulter que révéler nombre de subtilités.
Je crois que l'interprétation d'un mythe relève plus d'un art que du savoir même si certains détails dans un récit peuvent être  réels, compris comme des coordonnées par exemple.

Ce savoir dont étaient dépositaires des gens comme Bouddha, Jésus et Mohammed a été transmis à certains de leurs proches et s'est perpétué à travers le temps.

Oui, fatalement. Ces prophètes ou sauveurs perpétuaient tout en les réformant de grandes mouvances religieuses qui étaient déjà profondément enracinées et qui constituaient un héritage (Védisme→bouddhisme, judaïsme→christianisme→islam).
Ces réformateurs interviennent principalement sur un plan politique mais sur le plan philosophique (théologie), le fond reste exactement le même. Aujourd'hui, on verrait ça comme une passation de pouvoir ou un changement de régime pour en revenir au même.

Il est d'un tout autre genre que la recherche des causes naturelles aux phénomènes naturels dont tu as raison de préciser que la recherche date de bien avant l'émergence de la civilisation occidentale moderne.

Eh bien disons qu'il y a des phénomène naturels et des phénomènes culturels en gros. Par "cause naturelle", j'englobe le tout.
Une cause naturelle est une cause neutre, qui n'a pas d'orientation religieuse ou identitaire, ex: Un avion décolle selon des lois naturelles quelles que soient les croyances, doctrines, philosophies, de ses passagers. Une architecture comporte des éléments artistiques, culturels mais également des fonctions naturelles sans lesquelles elle n'existerait pas. Et il en va ainsi de tout ce qui existe: La nature est ce qui est fondamental, ce qui coule de source. Même l'objet le plus artificiel obéit intégralement à des lois naturelles.
Autant dire que sans cause naturelle, tu expliques qu'il n'y a pas de cause. Alors que dans le principe, même Dieu occupe un espace dans la nature, possède en théorie une raison d'être, aussi indéfinie soit elle. Mais peut être quelque chose m'échappe-t-il.

[Franck]

Pourtant lorsque tu parles de ce fameux Nouvel Ordre Mondial tu dis "Instable par bien des aspect, mais mondial. C'est complètement inédit dans l'histoire. Cela est dû à l'avancé de la technologie et des moyens de communication. Le langage scientifique s'est complètement départi des enseignements traditionnels. La science expérimental est reconnue partout."
Cela ne fait même pas que suggérer, mais dit clairement l'impact négatif des avancées tant technologiques que scientifiques de ce que Summers t'enseigne  

Non tu te méprends. La voie des Alliés fait la promotion d'un ordre mondial unifié (la spécificité des immenses défis contemporains requiert cela), autonome (auto-géré au niveau des ressources) et laïc (car les enseignements des sagesses antiques sont déformés et dénaturés quand ils sont confisqués par les autorités gouvernementales).

Prononcer des discours aussi originaux et puissants de manière aussi fluide et sur des thèmes aussi variés

Je passe sur la puissance, c'est tout à fait subjectif de l'ordre de "l'effet que ça te fait", pour ma part ça me fait un effet tout à fait l'effet de réchauffé. Franchement à part "je suis le nouveau prophète", attention "il y a des forces du mal", écoutez moi et "suivez ma voix" (j'ai mis volontairement un x), quelle originalité ?

Si ce n'était que ça, effectivement, je ne serai pas entré dans cette voie. Tu es quelqu'un de cultivé Bulle. Tu as fait l'effort de regarder. Si tu n'y a rien trouvé de particulier, j'entends. Moi j'y ai vu des enseignements puissants. Quoique je puisse dire, je suis convaincu que je ne te convaincrais pas. Le meilleur argument de cette révélation est la lecture et l'écoute de cette révélation elle-même.

Un contact est établi avec des entités biologiques et intelligentes venues d'ailleurs. Elles gagnent en influence année après année. L'Humanité n'est pas prête pour cela. Aussi ce contact se fait actuellement à son détriment. Prendre conscience de cela est le premier pas pour résister à cette intervention.

Quel contact ? Je ne vois que les élucubrations de Summers moi !

Marshall Summers ne donne pas de preuve de ce qu'il avance. En fait le point de départ, c'est que le phénomène ovni a lieu et qu'il y a déjà suffisamment de preuves de cela dans le monde.

Moi je suis un citoyen lambda. Mes rencontres avec différentes personnes, mes lectures personnelles et mes recherches m'ont conduit à juger que cela est vrai. Si on me montre des gens qui ont étudié la question et qui disent que ce sont des bêtises, je regarderais et j'écouterais. Je le fais déjà d'ailleurs. Mis à part deux youtubeurs que j'estime et qui proposent des argumentations réfutant les phénomènes ovni comme étant de nature exogène, ceux de mes interlocuteurs qui n'y croient pas ne se sont pas réellement intéressé à la question.

L'intérêt des révélations données à Marshall Summers et des Exposés des Alliés est d'offrir à l'humanité un biais cognitif optimal, pour reprendre ta jolie expression, permettant d'aborder cette question. Ce biais cognitifs s'acquiert par l'étude de leur contenu.

Et regarde un peu ta manière de raisonner : il faut croire (et rien d'autre) qu'il y a des extraterrestres qui veulent faire du mal à l'humanité. C'est pratique comme "non réponse" aux questions graves actuelles tu ne trouves pas ?

Je ne nie pas les différents problèmes à différents niveaux de l'humanité. La révélation donnée à Marshall Summers aborde les questions de la guerre, de la pauvreté, de la pandémie, des catastrophes naturelles, des crashs financiers... Beaucoup d'autres choses. Non, non vraiment c'est très complet; et ça ne rapporte tous les problèmes humains à une intervention alien. Loin de là! Bénis soient ceux qui travaillent à faire le bien partout dans toutes les directions!

Mais du coup, qu'est-ce qui fout le créateur omnitout ? Qu'est-ce qu'il attend pour envoyer ses anges leur mettre une tanée ?

Il a envoyé un Messager dont le message est d'un puissance comparable à ce qui fût donné à Moise, Jésus et Mohammed. Si une Intervention de la nature dont je parle a effectivement lieu, une révélation du Créateur pour permettre à l'humanité d'y faire face constitue et constituera pour longtemps un atout considérable. Mais il se peut que l'humanité succombe.

[Bulle]

Non tu te méprends.

Ce sont pourtant bien tes mots que j'ai cités Franck.

La voie des Alliés fait la promotion d'un ordre mondial unifié (la spécificité des immenses défis contemporains requiert cela), autonome (auto-géré au niveau des ressources) et laïc (car les enseignements des sagesses antiques sont déformés et dénaturés quand ils sont confisqués par les autorités gouvernementales).

Tu es entrain de nous dire qu'il suffit que le prophète créationniste (sic  "Le Nouveau Message de Dieu est une révélation authentique du Créateur" )  autoproclamé Marshall Vian Summers prétende détenir ce qui est "authentique" pour que ce soit crédible et tu accuses en plus les "autorités gouvernementales" de déformer les écrits des philosophes avant de les enseigner ?

Le meilleur argument de cette révélation est la lecture et l'écoute de cette révélation elle-même.

Bien sûr que non, ce n'est pas le meilleur argument puisque tout part de la pétition de principe que le message en quelques 9 000 pages est authentique ! C'est justement ce qu'on appelle un argument circulaire, autrement dit une moisissure argumentative.

Marshall Summers ne donne pas de preuve de ce qu'il avance. En fait le point de départ, c'est que le phénomène ovni a lieu et qu'il y a déjà suffisamment de preuves de cela dans le monde.

Désolée mais là aussi cela ne tient pas debout : OVNI c'est un objet volant non identifié. Pourquoi veux-tu l'identifier comme étant ce qui permettrait à des entités surnaturelles de venir polluer ou dépolluer la faculté de penser de l'être humain à part pour servir de support aux productions de Summers ?

Mis à part deux youtubeurs que j'estime et qui proposent des argumentations réfutant les phénomènes ovni comme étant de nature exogène, ceux de mes interlocuteurs qui n'y croient pas ne se sont pas réellement intéressé à la question.

Tu es donc dans la simple "croyance" et tu fondes le sérieux de ton prophète sur cette simple croyance. C'est vraiment peu Franck.

L'intérêt des révélations données à Marshall Summers et des Exposés des Alliés est d'offrir à l'humanité un biais cognitif optimal, pour reprendre ta jolie expression, permettant d'aborder cette question. Ce biais cognitifs s'acquiert par l'étude de leur contenu.

Un biais cognitif c'est un peu comme une petite erreur que notre cerveau fait quand il pense, interprète ou prend des décisions. Un peu comme un raccourci mais ce raccourci ne nous amène pas toujours à la bonne réponse.
Ce que tu nous décris là c'est le biais de confirmation.
Pour faire simple imagine que tu es un détective et tu penses que c'est Madame Dugenou qui a commis le vol dont tu t'occupes . Tu commences à chercher des indices, mais au lieu de regarder tous les indices, tu ne fais attention qu'à ceux qui prouvent que c'est ton Madame Dugenou qui a commis le vol. Même si d'autres indices montrent que ce n'est pas elle, tu ne les remarques pas. Ton cerveau, en se concentrant uniquement sur ce qui confirme ton idée, fait un biais de confirmation.

Beaucoup d'autres choses. Non, non vraiment c'est très complet; et ça ne rapporte tous les problèmes humains à une intervention alien.

Les problèmes qui ne se rapportent pas à une intervention alien viennent d'où alors ?

Il a envoyé un Messager dont le message est d'un ampleur comparable à ce qui fût donné à Moise, Jésus et Mohammed. Si une Intervention de la nature dont je parle a effectivement lieu, une révélation du Créateur pour permettre à l'humanité d'y faire face constitue et constituera pour longtemps un atout considérable. Mais il se peut que l'humanité succombe.

On est donc bien dans la rhétorique "forces du mal" qui ont tout fait foiré le plan initial du créateur de tout... Au fait, créateur de tout : Y compris des forces du mal ? Ou alors il y a un Bon Dieu et un Mauvais Dieu ?

[Bulle]

Ce savoir est sagesse. Il a permis de faire éclore des personnalités comme Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous pour citer des contemporains.

Par définition le savoir c'est "Ensemble des énoncés verbaux compréhensifs et justifiables qui ont été élaborés au cours de l'histoire par les philosophes et par les savants`". La sagesse "Connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience."
Il serait intéressant que tu développes ce que tu entends par "Ce savoir dont étaient dépositaires des gens comme Bouddha, Jésus et Mohammed a été transmis à certains de leurs proches et s'est perpétué à travers le temps." et en quoi pour toi il est "sagesse".

[Franck]

Le nouvel ordre mondial est directement dépendant de la répartition énergétique dans le monde.
S'il y a monopole, la guerre est inévitable.

C'est effectivement un problème.

[Franck]

Non tu te méprends.

Ce sont pourtant bien tes mots que j'ai cités Franck.

Bien, mais mes mots n'étaient pas péjoratifs à l'égard de ce Nouvel Ordre Mondiale. Ce Nouvel Ordre Mondial est avant tout une structure qui peut servir l'humanité ou bien instaurer un joug plus grand sur elle.

Tu es entrain de nous dire qu'il suffit que le prophète créationniste (sic  "Le Nouveau Message de Dieu est une révélation authentique du Créateur" )  autoproclamé Marshall Vian Summers prétende détenir ce qui est "authentique" pour que ce soit crédible

Non je n'ai pas dit ça. Les défis contemporains comportent le problème écologique par exemple. Pas besoin de cette révélation pour en avoir conscience et pour ce qui concerne le bienfait de la laïcité, pas besoin non plus. Et, bien sûr, il y a d'autres exemples...

et tu accuses en plus les "autorités gouvernementales" de déformer les écrits des philosophes avant de les enseigner ?

Je ne parle pas des philosophie. Je parle des message de Jésus et de Mohammed par exemple. Des gouvernements s'en emparent et les utilisent en les dénaturant pour assoir leur propre autorité. C'est pourquoi il est bon de séparer le spirituel du temporel.

Le meilleur argument de cette révélation est la lecture et l'écoute de cette révélation elle-même.

Bien sûr que non, ce n'est pas le meilleur argument puisque tout part de la pétition de principe que le message en quelques 9 000 pages est authentique ! C'est justement ce qu'on appelle un argument circulaire, autrement dit une moisissure argumentative.

Pas besoin de postuler que c'est vrai pour voir de ces propres yeux si c'est puissant ou pas. La seule façon de faire est de lire par soi-même. Quel autre argument est possible?

Marshall Summers ne donne pas de preuve de ce qu'il avance. En fait le point de départ, c'est que le phénomène ovni a lieu et qu'il y a déjà suffisamment de preuves de cela dans le monde.

Désolée mais là aussi cela ne tient pas debout : OVNI c'est un objet volant non identifié. Pourquoi veux-tu l'identifier comme étant ce qui permettrait à des entités surnaturelles de venir polluer ou dépolluer la faculté de penser de l'être humain à part pour servir de support aux productions de Summers ?

Il y a toute une littérature ufologique. Elle rend compte de nombreux cas. Tes conclusions à propos de celle-ci est qu'il n'y a pas de phénomènes ovni d'origine exogènes. Que ceux qui y croient se trompent. Si cela est vrai, tout ce que dit Marshall Summers à ce sujet tombe effectivement à l'eau.

Mis à part deux youtubeurs que j'estime et qui proposent des argumentations réfutant les phénomènes ovni comme étant de nature exogène, ceux de mes interlocuteurs qui n'y croient pas ne se sont pas réellement intéressé à la question.

Tu es donc dans la simple "croyance" et tu fondes le sérieux de ton prophète sur cette simple croyance. C'est vraiment peu Franck.

J'ai également une expérience de la méthode spirituelle qu'il propose.

Beaucoup d'autres choses. Non, non vraiment c'est très complet; et ça ne rapporte tous les problèmes humains à une intervention alien.

Les problèmes qui ne se rapportent pas à une intervention alien viennent d'où alors ?

De pleins de facteur. La réalité est complexe comme tu le disais.

Il a envoyé un Messager dont le message est d'un ampleur comparable à ce qui fût donné à Moise, Jésus et Mohammed. Si une Intervention de la nature dont je parle a effectivement lieu, une révélation du Créateur pour permettre à l'humanité d'y faire face constitue et constituera pour longtemps un atout considérable. Mais il se peut que l'humanité succombe.

On est donc bien dans la rhétorique "forces du mal" qui ont tout fait foiré le plan initial du créateur de tout...  Au fait, créateur de tout : Y compris des forces du mal ? Ou alors il y a un Bon Dieu et un Mauvais Dieu ?

"Vous venez d’une réalité où vous êtes connu et où il n’y a aucune question, pour entrer dans une réalité où vous n’êtes pas connu et où il n’y a que des questions, et très peu de vraies réponses. Vous venez d’un endroit de sécurité et d’inclusion totales pour entrer dans un endroit dénué de sécurité et qui démontre partout la Séparation. Vous venez d’un endroit où vous étiez en paix pour entrer à présent dans un endroit où vous devez survivre et rivaliser, où vous devez trouver votre chemin dans des conditions incertaines et des circonstances changeant constamment. Être dans la réalité physique, être dans un corps, est quelque chose d’entièrement différent. (...)

Par conséquent, il est important de considérer ici que l’existence du mal est le résultat de la vie dans cette condition. C’est inévitable. Si vous enlevez à un être son sentiment d’inclusion et sa sécurité et que vous le jetez dans un environnement où il doit désormais survivre et rivaliser, où il doit détruire d’autres organismes afin de survivre, où il est constamment confronté à l’incertitude et au risque de destruction, et où la privation est continuellement présente et constitue une menace permanente, comment pouvez-vous vous attendre à ce qu’il fonctionne dans un état de sagesse et de compassion absolues, sans que la peur et l’anxiété l’accompagnent à chaque instant?" - Qu’est-ce qui crée le Mal ?

[dedale]

Marshall Summers ne donne pas de preuve de ce qu'il avance. En fait le point de départ, c'est que le phénomène ovni a lieu et qu'il y a déjà suffisamment de preuves de cela dans le monde.

Ce que l'on appelle le "phénomène OVNI" est une essentialisation. On a tendance à réduire à une seule dimension - extraterrestre principalement - des catégories de phénomènes variés et composites dont les causes sont très différentes. Cela peut englober aussi bien des échos-radar fantômes que des lumières étranges ou des objets semblant être manufacturés.
La plupart des enquêteurs ufologues admettent que la grande majorité de ces observations relèvent de confusions.
Depuis les années 50, les témoins d'apparitions d'OVNI ont du mal à faire le tri entre les rentrées atmosphériques naturelles ou artificielles, les blimp (ballons-sonde et cie), feux d'avions et hélicos, lanternes chinoises, constellations et flashes de satellites, et toute la panoplie de phénomènes naturels tels que les lueurs sismiques, foudre en boule, plasmas, orages magnétiques ou spectres thermiques, farfadets, etc, etc... Sans compter tout ce que les radars primaires peuvent détecter: Inversions de couches de température, convections, vols d'oiseaux migrateurs, interférences ionosphériques ou même dans certains cas, provenant de simples réseaux wifi. Les OVNI, c'est l'auberge de laquelle on ne peut plus sortir.

En fait, il suffirait d'une seule preuve. C'est un mythe qui a, disons, sa part de réalité socioculturelle. Tout concourt à ce que l'on y croit...sans preuve.

[Franck]

Ce savoir est sagesse. Il a permis de faire éclore des personnalités comme Sœur Emmanuel dans le christianisme, Cheikh Hamdi Ben Aissa chez les musulmans ou Sadguru chez les hindous pour citer des contemporains.

Par définition le savoir c'est "Ensemble des énoncés verbaux compréhensifs et justifiables qui ont été élaborés au cours de l'histoire par les philosophes et par les savants`". La sagesse "Connaissance du vrai et du bien, fondée sur la raison et sur l'expérience."
Il serait intéressant que tu développes ce que tu entends par "Ce savoir dont étaient dépositaires des gens comme Bouddha, Jésus et Mohammed a été transmis à certains de leurs proches et s'est perpétué à travers le temps." et en quoi pour toi il est "sagesse".

Oui. En fait, je crois que l'essentiel de ce qu'on apporté ces trois grandes personnalités, c'est le moyen d'accéder une sagesse qui permet aux gens de se connecter à ce que Guénon appelait les états supérieurs de l'Etre. Alors il y a effectivement la possibilité de dire que la connaissance du Bien est fondée sur la raison et l'expérience. Rien à redire sur l'expérience. Mais sur la notion philosophique de la Raison... elle m'apparait trop faible. Kant la voyait comme la grande garante de l'éthique. Il voyait dans le respect le sentiment par excellence inspiré par la Raison. Il y a toute une tradition philosophique issue de cet héritage qui voit dans dans la Raison le moyen d'exprimer au maximum le souverain bien. Et d'après ce que j'ai pu lire de toi, Bulle, je crois que tu souscrirais assez bien à cet héritage.

Cependant, pour ma part je crois qu'il y des gens qui s'engagent fortement dans l'humanité en trouvant une inspiration qui va au-delà. Il y a un truc qui affirme que l'individu humain n'est pas une poussière insignifiante perdue dans une tempête de plasma, comme disait Dédale. L'Homme est un être aux possibilités immenses. Ce qu'ont accompli Bouddha, Jésus et Mohammed en témoigne. De nombreux sages connus et moins connus ayant suivi leurs traces en témoigne.

Cette affirmation n'est pas rationnelle au sens strict. Non pas qu'elle soit contraire à là raison mais elle postule quelque chose à propos de la grandeur de l'être humain. Rationnellement parlant cela reste une simple hypothèse. Mais ceux qui font l'expérience de cela sont en contact avec cela le voit comme une source d'énergie extrêmement grande qui leur permet d'accomplir beaucoup de bienfaits. Pour eux c'est très concret. Et je crois qu'on a tous vu des gens animés de cette énergie au moins à travers les médias.

Alors tu me demanderas peut-être... Est-ce qu'il faut être croyant pour accéder à cela ? Non je ne crois pas. C'est quelque chose qui a plus à voir avec la capacité à se mettre en relation avec le monde que de croire à ceci ou cela. Bouddha lui même ne parlait pas de Dieu pourtant il a ouvert un accès à cela. Mais même, certains athées athées sont animé de cette manière. Je ne le nie pas.  J'imagine quelqu'un comme Albert Camus, peut-être. Je crois aussi (mais c'est une intuition plus qu'une assertion) que dans le monde moderne de plus en plus d'athée ont accès à cela quoique inconsciemment.

Aussi les civilisations antiques se sont fondées sur des gens qui avait accès particulièrement grand à ce truc décrit souvent par eux-mêmes comme étant très mystérieux. Non seulement ils avaient cet accès, mais ils ont su communiquer des moyens particulièrement efficaces pour permettre à d'autres d'y accéder. C'est quelque chose de supra-rationnel dans le langage de Guénon. C'est un savoir et une sagesse qui est au centre des enjeux des sciences dites traditionnelles d'après ce que je comprends.

Mais là, on est effectivement sur un tout autre registre que d'envisager la science comme une recherche des causes naturelles. La science du sage serait davantage la mesure de sa capacité à exprimer le Souverain Bien à travers ses actes, paroles et comportements.

[Jipé]

Cette affirmation n'est pas rationnelle au sens strict. Non pas qu'elle soit contraire à là raison mais elle postule quelque chose à propos de la grandeur de l'être humain. Rationnellement parlant cela reste une simple hypothèse. Mais ceux qui font l'expérience de cela sont en contact avec cela le voit comme une source d'énergie extrêmement grande qui leur permet d'accomplir beaucoup de bienfaits. Pour eux c'est très concret.

Pourquoi faudrait-il faire une "expérience", dont on ne sait d'où elle viendrait, pour accomplir des bienfaits, ou tout simplement être humaniste ?
Des millions de gens font des bienfaits tous les jours dans le monde, ils n'en parlent pas, sont dans une humble discrétion, ne se revendiquent d'aucun guide spirituel ou personnage historiquement connu. Toute personne qui a un cerveau sain physiologiquement est apte à accomplir des actes d'empathie s'il le souhaite, il n'y a pas de "mission" envoyée par un personnage historico/mystique pour la très grande majorité des altruistes et philanthropes de ce monde.

Ceux qui se revendiquent être des "messagers" d'untel ou untel ne sont pas tous, loin de là, des êtres bienfaisants, mais plutôt des vendeurs de soupes ésotériques à but lucratif, des manipulateurs de conscience et des profiteurs de mal-être de personnes en recherche d'identité la plupart du temps. Dans le tas, il y en a peut-être des sincères, dont leur pseudo-mission est d'aider son prochain, mais ils ne sont certainement pas légion.

Je pense que la première chose à faire dans ce genre de discours que l'on peut lire, c'est méfiance !!

[Franck]

La plupart des enquêteurs ufologues admettent que la grande majorité de ces observations relèvent de confusions.

C'est exact pour moi aussi.

En fait, il suffirait d'une seule preuve. C'est un mythe qui a, disons, sa part de réalité socioculturelle. Tout concourt à ce que l'on y croit...sans preuve.

Les témoignages s'ils peuvent être considéré comme des preuves, il y en a... Et de la part de gens crédibles.

Le 26 juillet dernier, le congrès américain a auditionné sous serment David Grush, un ex-officier des renseignement, Ryan Graves, ancien pilote de la Navy et David Fravor, ancien commandant de la marine, au Capitol à Washington. https://www.france24.com/fr/am%C3%A9riques/20230728-ovnis-dans-le-flot-de-d%C3%A9cennies-d-enqu%C3%AAtes-le-t%C3%A9moignage-troublant-d-un-ex-agent-am%C3%A9ricain

L'audition est assez hallucinantes et leurs prises de parole a été prise au sérieux par les membres du congrès:  https://www.youtube.com/watch?v=ngp19tpcLis&t=12233s