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Message par Bulle Mar 2 Avr 2024 - 11:26

alex_x a écrit:Oui et la société est toujours en activité. Ils ont publié beaucoup de recherche depuis leur fondation.
La quantité n'est pas un critère de qualité. Et désolée mais rien que les "trois vérités" sont fondées sur ... rien qvt cf la critique de Guenon.
Je ne crois pas en l'objectivité - surtout en spiritualité - et c'est la raison pour laquelle j'aime aussi lire des études par des gens qui s'identifient comme étant croyant.

Je crois que tu n'as pas saisi qu'en matière de spiritualité comme ailleurs l'objectivité par rapport aux textes divers et variés sert à se fonder une opinion qui aboutira à un remport d'adhésion ou pas.
Par contre lire les différents point de vue me semblent également indispensables, je partage ton avis. C'est après que l'opinion se forme.

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Message par Bulle Mar 2 Avr 2024 - 18:09

Franck a écrit:Ce que je trouve étonnant ce n'est pas que les communautés humaines et que les individus aient besoin de croire. Ce que je trouve étonnant c'est que...
Incontestable impact historique et culturel pour les religions donc mais cela ne suffit pas à établir leur pertinence.
... des individus parviennent à léguer l'héritage de la mémoire de leur propre personne et de leurs enseignements pour servir de repère à de très vastes populations humaines sur des centaines d'années, voire des millénaires!
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à cela ?
Alors qu'il y ait une perte d'information à propos d'un leader religieux fondateur entre chacune des trois étapes que je propose, et puis aussi encore au fur et à mesure des siècles, je le conçois bien. Mais quand même !
Il ne s'agit pas d'une perte d'information, c'est exactement le contraire.
Ce qui était oral s'est enrichi de ce que chacun, consciemment ou pas, y a ajouté au fur et à mesure de la transmission  qvt
L'écrit est venu après et il a lui-même été enrichi (ou apauvri) par les scribes et les recopies.
Il est écrit dans Mathieu:" Ce n'est pas seulement de pain que l'homme vivra mais de toute parole sortant de la bouche de Dieu." Que les âmes soient affamées et assoiffées de part le mystère de l'existence c'est une chose. Mais ce que je trouve miraculeux c'est que les âmes d'autant de personnes trouvent nourritures et boissons pour se rassasier sur des périodes de temps très étendues auprès de la mémoire léguée par quelques individus.
Tu prends le problème à l'envers : c'est parce qu'il a fallu ajouter telle ou telle notion pour coller aux besoins contemporains, adapter tel ou tel enseignement qu'on a eu pour les monothéismes une religion mère (le judaïsme), puis une religion de substitution (le christianisme) et enfin une nouvelle adaptation, l'islam.
Pour ce qui est du critère scientifique je ne suis pas tout à fait d'accord en tout cas pour les religions issues de l'antiquité. La méthode scientifique vient bien après leur apparition. On ne peut demander à une expression de vérité qui s'adresse avant tout à la mentalité des anciens de répondre aux critères de la mentalité scientiste moderne.
On parle d'aujourd'hui ; bien sûr que lorsque les individus n'avaient aucune notion de l'évolution des espèces pour ne citer que cela, il était normal d'arriver à croire que Dieu avait créé l'humain et le monde en 7 jours. Aujourd'hui c'est parfaitement ridicule, à part pour les individus qui n'ont aucun accès à la culture scientifique moderne. qvt
Selon moi, elle était moins linéaire, plus fractale. Lorsque les anciens enseignaient que le monde avait été créé en 6 jours cela ne voulait pas dire 6 fois 24 h. C'était une image. D'ailleurs pour les anciens la réalité physique et la réalité mentale étaient beaucoup plus intriquées l'une dans l'autre qu'elles ne peuvent l'être pour un moderne.
En 6 jours ou en 7, ce que tu veux, cela ne change rien au fait que l'univers et l'être humain n'ont pas été créés ex nihilo par un quelconque créateur : c'est une non-réponse.
Je refuse toujours de rentrer dans une étude du terme de création tel que développé de manière original dans le NM. Pourtant je maintiens que ce concept tel que développé dans cette voie m'apparait pertinente  pour aujourd'hui.
C'est certain qu'en refusant d'aborder le sujet tu ne risques pas de le remettre en question.
En même temps cela montre tout à fait les limites de ce type de raisonnement : quand ça arrange on développe, quand ça dérange, on botte en touche... rire

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Message par alex_x Mar 2 Avr 2024 - 21:42

Bulle a écrit:
alex_x a écrit:Oui et la société est toujours en activité. Ils ont publié beaucoup de recherche depuis leur fondation.
La quantité n'est pas un critère de qualité. Et désolée mais rien que les "trois vérités" sont fondées sur ... rien  qvt  cf la critique de Guenon.

Je n'adhère pas au concept de tradition primordiale de René Guénon. Les courants spirituels sont toujours en évolution et intégrent sans cesse de nouveaux éléments. La doctrine de Blavatsky est bien sûr imprégnée de la pensée occidentale et elle n'a pas toujours bien comprise les doctrines orientales. Aujourd'hui, la société théosophique s'intéresse beaucoup à l'étude comparée des religions.

Pour revenir à l'idée de tradition primordiale, c'est de la foutaise. La valeur d'un mouvement spirituel ne tient pas à son ancienneté mais dans sa capacité à aider ses adhérents à faire du sens. Le satanisme Laveyen est une religion inventée (comme toutes les autres) mais si elle est aidante pour ses adhérents, qui suis-je pour juger ?

La même logique s'applique à l'enseignement présenté par Franck. Je vois qu'elle est aidante pour lui et d'autres personnes.

Je crois que tu n'as pas saisi qu'en matière de spiritualité comme ailleurs l'objectivité par rapport aux textes divers et variés sert à se fonder une opinion qui aboutira à un remport d'adhésion ou pas.

Ta démarche n'est pas sans valeur mais elle n'est pas partagée par tout le monde. Si cela était le cas, tout le monde serait athée. De même, ma démarche et celle de Franck n'est pas partagée par tous. D'ou les différents mouvements religieux et spirituels. Il faut sortir de la logique bivalente. Ce n'est pas parce que j'ai raison que l'autre à tord. La logique tétravalente est très intéressante sur ce point.

En toute chose, le respect est important. Une personne n'est pas moins intelligente ou sage parce qu'elle ne partage pas mon opinion ou la tienne. Surtout dans un domaine très subjectif comme l'expérience spirituelle.

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Message par Franck Mer 3 Avr 2024 - 9:02

Alex a écrit:L'entendement et le Saint Esprit (Dieu) sont une seule et même réalité. Il est vrai que nous devons le réaliser par nous-même.

L'entendement structure la conscience à partir du connu, l'esprit inspire mystérieusement la conscience depuis le mystère vers le mystère. Des cheminants aujourd'hui poseront des actes et des paroles dont ils ne saisiront que beaucoup plus tard la portée réelle, s'ils la saisissent un jour. Ca a toujours été comme ça.

Tu décris un Dieu personnel.

Je ne trouve pas.

Tu décris un Dieu personnel. Cela n'est pas nécessairement faux. Le chercheur de Dieu doit passer par cette étape afin de réaliser que le Dieu personnel n'est pas Dieu en tant qu'Absolu.

En voilà une manière étroite de jalonner le cheminement spirituel! Certain chercheur achève une vie spirituelle des plus accompli à travers une conception personnelle de Dieu. D'autres avec d'autres conception. D'autres, sans que mentionner Dieu soit du tout nécessaire à leurs conscience. Sœur Emmanuelle décrivait vivre une relation éminemment personnelle avec Dieu. Combien peuvent se targuer de vivre une spiritualité plus absolue que celle vécue par cette dame?

Cela me montre que nous sommes devant un enseignement destiné à des personnes débutantes en spiritualité.

La spiritualité d'une personne se traduit dans les divers aspect de son existence. Elle imprègne sa manière de gérer ses relations avec les gens, les gens de de sa maison, avec les gens en dehors, sa manière de comprendre la politique, sa conscience écologique, sa manière de se comporter, ce qu'elle dit, ce qu'elle tait, sa capacité à vivre d'un travail honnête, à ajuster ces besoins à ces ressources,  ce qu'elle accomplit pour équilibrer sa santé, ce qu'elle fait, ce qu'elle se retient de faire, la discipline qu'elle s'impose pour garder un esprit clair et ouvert, comment elle se comporte. Elle se traduit aussi par l'œuvre utile au gens qu'elle accomplit à travers son existence, par les engagements qu'elle prend et sa capacité à œuvrer en interaction avec des personnes digne de confiance... Beaucoup de chose, ce n'est pas exhaustif, mais comprends l'idée.

J'ai beaucoup de travail à accomplir avant de pouvoir me reconnaitre moi-même comme une personne avancée spirituellement. Je suis un étudiant débutant de la Connaissance. Non parce que je développe tel ou tel façon de comprendre Dieu mais parce que ma relation au réel ne me permet pas de dire autre chose de moi-même.

Prenant en compte tous ces critères, je sais très pertinemment que de nombreuses personnes appartenant à d'autres voies sont plus évoluées que moi spirituellement. Et pour tout te dire, je ne crois pas impossible du tout que quelqu'un comme Bulle, par exemple qui est athée, soit en définitive plus spirituel que moi. Je ne l'affirme pas, hein. Je n'en sais rien. Mais justement je n'en sais rien.

Aucune école n'est mauvaise lorsqu'elle enseigne honnêtement.

M. Applewhite et B. Nettle ont fondé la secte des Heaven's Gate. Nettle est morte d'une maladie. Applewhite a continué à diriger son mouvement. Il s'est suicidé en 1997 avec 38 adeptes. Cela montre, je crois, qu'il était sincère, honnête et qu'il croyait lui-même en ce qu'il racontait et enseignait. Certaines écoles sont vraiment mauvaises alors qu'elles enseignent honnêtement. L'honnêteté d'un leader religieux est un critère important, c'est une condition nécessaire même, mais la reconnaitre ne constitue pas une raison suffisante pour bénir, même relativement, ce qu'il prêche.
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Message par Franck Mer 3 Avr 2024 - 12:49

Dédale a écrit:Une religion, quelle qu'elle soit n'est pas tant "spirituelle" que darwinienne: C'est un système sociétal et culturel hiérarchisé. La différence avec une société naturelle (animale) c'est la culture. Mais cette culture avec son imagerie et des cérémonies est en réalité l'interprétation humainement articulée d'une parade animale. C'est profond parce que ça remonte très loin dans nos fibres les plus sauvages. C'est cet aspect là de notre nature, cette genèse de notre existence qui se situe bien au-delà de notre personnalité, qui défie la mort.

Cela me rappelle les thèses de Shopenhauer. Il y a du vrai là dedans, c'est indéniable. Pourtant ce que tu affirmes ici porte un insuffisance selon moi. Cela ne rend pas compte du caractère immensément précieux de la vie, et plus encore de la vie consciente de chaque individu. Cela n'en rend compte ni explicativement, ni performativement.

Et puis cette parade animal articulée par l'interprétation humaine, comme tu le dis si bien, chante distinctement les noms de Lao-tseu, Boudha, Jésus, Mohammed et  quelques autres à travers les civilisations et les âges, cela peut il être honnêtement entendu comme un épiphénomène comme tu sembles le faire ?
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Message par alex_x Mer 3 Avr 2024 - 23:43

Franck a écrit:

En voilà une manière étroite de jalonner le cheminement spirituel! Certain chercheur achève une vie spirituelle des plus accompli à travers une conception personnelle de Dieu. D'autres avec d'autres conception. D'autres, sans que mentionner Dieu soit du tout nécessaire à leurs conscience. Sœur Emmanuelle décrivait vivre une relation éminemment personnelle avec Dieu. Combien peuvent se targuer de vivre une spiritualité plus absolue que celle vécue par cette dame?

J'ai une certaine conception du spirituel. Je pense que les enseignements exotériques qui insistent sur un Dieu personnel (ie. le christianisme, l'Islam, etc.) sont des écoles de spiritualité nous permettant de commencer notre chemin vers l'initiation. Ensuite, nous avons les enseignements ésotériques pour nous permettre d'avancer plus profondément. Il faut user de notre discernement puisque toutes les écoles ne se valent pas.

En ce qui concerne les individus, nous ne pouvons pas juger selon l'école à laquelle ils appartiennent. Nous avons de grands mystiques dans les monothéistes classiques. Parfois, ses mystiques s'éloignent de l'enseignement traditionnel de leur foi et s'attirent les foudres des croyants. En Islam, nous n'avons qu'à penser à Mansur al-Hallaj. Un grand mystique mais qui a fini crucifié sur la place publique.

La spiritualité d'une personne se traduit dans les divers aspect de son existence. Elle imprègne sa manière de gérer ses relations avec les gens, les gens de de sa maison, avec les gens en dehors, sa manière de comprendre la politique, sa conscience écologique, sa manière de se comporter, ce qu'elle dit, ce qu'elle tait, sa capacité à vivre d'un travail honnête, à ajuster ces besoins à ces ressources,  ce qu'elle accomplit pour équilibrer sa santé, ce qu'elle fait, ce qu'elle se retient de faire, la discipline qu'elle s'impose pour garder un esprit clair et ouvert, comment elle se comporte. Elle se traduit aussi par l'œuvre utile au gens qu'elle accomplit à travers son existence, par les engagements qu'elle prend et sa capacité à œuvrer en interaction avec des personnes digne de confiance... Beaucoup de chose, ce n'est pas exhaustif, mais comprends l'idée.

Je suis d'accord avec toi.

M. Applewhite et B. Nettle ont fondé la secte des Heaven's Gate. Nettle est morte d'une maladie. Applewhite a continué à diriger son mouvement. Il s'est suicidé en 1997 avec 38 adeptes. Cela montre, je crois, qu'il était sincère, honnête et qu'il croyait lui-même en ce qu'il racontait et enseignait. Certaines écoles sont vraiment mauvaises alors qu'elles enseignent honnêtement. L'honnêteté d'un leader religieux est un critère important, c'est une condition nécessaire même, mais la reconnaitre ne constitue pas une raison suffisante pour bénir, même relativement, ce qu'il prêche.

Évidemment.

En définitive, nous sommes responsables de trouver l'école spirituelle qui nous convient. En ce qui concerne Marshall Vian Summers, j'ai des doutes qu'il s'agit d'un enseignement me convenant.

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Message par Bulle Ven 5 Avr 2024 - 18:17

alex_x a écrit:Pour revenir à l'idée de tradition primordiale, c'est de la foutaise. La valeur d'un mouvement spirituel ne tient pas à son ancienneté mais dans sa capacité à aider ses adhérents à faire du sens. Le satanisme Laveyen est une religion inventée (comme toutes les autres) mais si elle est aidante pour ses adhérents, qui suis-je pour juger ?
Tu es quelqu'un qui exerce son intelligence à démêler le vrai du faux, le bon du mauvais, le juste de l'injuste. Le tout pour estimer le bien-fondé, et la valeur d'un argument ou d'une affirmation tout simplement.  
Lorsque quelqu'un soumet quelque chose à un débat c'est en principe ce qu'il attend non ?
La même logique s'applique à l'enseignement présenté par Franck. Je vois qu'elle est aidante pour lui et d'autres personnes.
Les contes de fées aussi sont aidants pour les enfants ;  mais à un moment lorsqu'il est question de débattre il faut tout de même accepter des points de vue différents qu'ils soient arrangeants ou dérangeants me semble-t-il. On a un cerveau c'est aussi fait pour raisonner, faire la part du faux et du vrai, admettre les biais que nous avons tous etc...
Ta démarche n'est pas sans valeur mais elle n'est pas partagée par tout le monde. Si cela était le cas, tout le monde serait athée.
Certainement pas non ! Tu peux parfaitement avoir la foi en une entité supérieure sans pour autant admettre les dogmes qui n'ont aucune pertinence. Etre créationniste par exemple est non seulement totalement idiot mais est en plus contreproductif pour les croyants eux-mêmes. Comment admettre que Dieu ait pu créer un être doté d'une intelligence (équivalente à celle de Dieu même s'il n'a pas les mêmes pouvoirs, "à l'image" de cela signifie quelque chose), d'une conscience et d'un libre-arbitre et continuer à accepter que l'intelligence en question est incapable d'évoluer, de faire des recherches, de comprendre l'évolution des espèces, comment le cerveau fonctionne etc ?
En fait là où tu vois "athéisme" d'autres peuvent parfaitement voir "progressisme" car lorsque l'interprétation littérale d'un texte n'est plus soutenable c'est peut-être parce qu'il y a dans le texte une autre dimension à chercher.
Il faut sortir de la logique bivalente. Ce n'est pas parce que j'ai raison que l'autre à tord. La logique tétravalente est très intéressante sur ce point.
Et dans un débat la logique binaire n'est que très rarement appliquée ; ce qui est affirmé est : vrai, faux, indéterminé, contradictoire.  qvt
Si tu me dis que la terre est plate, cela ne méritera aucun débat. Ton affirmation est tout simplement fausse. Si tu me dis que les petits hommes verts existent parce qu'un type qui prétend avoir des pouvoirs exceptionnels dit que les petits hommes verts existent, cela mérite à mon avis un débat. Et ce sont les prémisses et les arguments (et pas la personne qui les présente) qui seront en cause ; ils seront soit pertinents, soit ne permettront pas la conclusion posée etc...
En toute chose, le respect est important. Une personne n'est pas moins intelligente ou sage parce qu'elle ne partage pas mon opinion ou la tienne. Surtout dans un domaine très subjectif comme l'expérience spirituelle.
Tenir compte de ce que la personne dit et contredire c'est respecter la personne.
Et pour moi la crédulité a moins à voir avec l'intelligence qu'avec l'accès à la culture générale.

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Message par alex_x Sam 6 Avr 2024 - 2:51

Bulle a écrit:Tu es quelqu'un qui exerce son intelligence à démêler le vrai du faux, le bon du mauvais, le juste de l'injuste. Le tout pour estimer le bien-fondé, et la valeur d'un argument ou d'une affirmation tout simplement.  
Lorsque quelqu'un soumet quelque chose à un débat c'est en principe ce qu'il attend non ?

Je ne comprends pas le point que tu veux présenter.

Les contes de fées aussi sont aidants pour les enfants ;  mais à un moment lorsqu'il est question de débattre il faut tout de même accepter des points de vue différents qu'ils soient arrangeants ou dérangeants me semble-t-il. On a un cerveau c'est aussi fait pour raisonner, faire la part du faux et du vrai, admettre les biais que nous avons tous etc...

Oui, c'est évident.

Tu peux parfaitement avoir la foi en une entité supérieure sans pour autant admettre les dogmes qui n'ont aucune pertinence. Etre créationniste par exemple est non seulement totalement idiot mais est en plus contreproductif pour les croyants eux-mêmes. Comment admettre que Dieu ait pu créer un être doté d'une intelligence (équivalente à celle de Dieu même s'il n'a pas les mêmes pouvoirs, "à l'image" de cela signifie quelque chose), d'une conscience et d'un libre-arbitre et continuer à accepter que l'intelligence en question est incapable d'évoluer, de faire des recherches, de comprendre l'évolution des espèces, comment le cerveau fonctionne etc ?

Oui, bien sûr.

En fait là où tu vois "athéisme" d'autres peuvent parfaitement voir "progressisme" car lorsque l'interprétation littérale d'un texte n'est plus soutenable c'est peut-être parce qu'il y a dans le texte une autre dimension à chercher.

Je ne suis pas partisan d'une interprétation littérale des textes et j'apprécie les interprétations des progressistes. J'aime également les interprétations symboliques ou allégoriques. Je ne m'enferme dans aucune herméneutique. Chacune est utile.

Et dans un débat la logique binaire n'est que très rarement appliquée ; ce qui est affirmé est : vrai, faux, indéterminé, contradictoire.  qvt

Je préfère le partage au débat. Mon objectif n'est pas de convaincre. C'est de partager mon point de vue et mes connaissances. Également, j'apprends beaucoup des autres à travers l'échange. Débattre c'est chercher à gagner et souvent l'on écoute pas l'autre puisque nous cherchons uniquement le contre argument.

Si tu me dis que la terre est plate, cela ne méritera aucun débat. Ton affirmation est tout simplement fausse.

Ce qui m'intéresse c'est la raison pour laquelle une personne rejette la science pour adhérer à la théorie de la terre plate.

Si tu me dis que les petits hommes verts existent parce qu'un type qui prétend avoir des pouvoirs exceptionnels dit que les petits hommes verts existent, cela mérite à mon avis un débat. Et ce sont les prémisses et les arguments (et pas la personne qui les présente) qui seront en cause ; ils seront soit pertinents, soit ne permettront pas la conclusion posée etc...

C'est une question de foi et de culture. C'est tout de même intéressant que les Extra-terrestres jouent maintenant le rôle des anges et divinités qui apportaient des messages aux humains dans les temps anciens.

Tenir compte de ce que la personne dit et contredire c'est respecter la personne.
Et pour moi la crédulité a moins à voir avec l'intelligence qu'avec l'accès à la culture générale.

Effectivement.

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Message par Bulle Sam 6 Avr 2024 - 10:35

alex_x a écrit:
Bulle a écrit:Tu es quelqu'un qui exerce son intelligence à démêler le vrai du faux, le bon du mauvais, le juste de l'injuste. Le tout pour estimer le bien-fondé, et la valeur d'un argument ou d'une affirmation tout simplement.  
Lorsque quelqu'un soumet quelque chose à un débat c'est en principe ce qu'il attend non ?
Je ne comprends pas le point que tu veux présenter.
Je veux simplement dire que nous sommes un forum de débats et que donc, lorsque quelqu'un vient présenter un concept, ici celui d'un Nouvel Ordre Mondial dans lequel des forces extraterrestres interviendraient, il vient le faire afin que ce concepte soit débattu.  sourire
Toute personne qui intervient sur ce débat est censée être quelqu'un qui se sert de son intelligence (et pas uniquement de ses désirs, de ses émotions) pour comprendre ce qui est dit, exposer ce qui lui semble crédible et allant dans le sens ou à l'inverse estimant que tel ou tel point n'a pas de pertinence etc...
Je préfère le partage au débat. Mon objectif n'est pas de convaincre. C'est de partager mon point de vue et mes connaissances. Également, j'apprends beaucoup des autres à travers l'échange. Débattre c'est chercher à gagner et souvent l'on écoute pas l'autre puisque nous cherchons uniquement le contre argument.
Ah non pas du tout. Débattre c'est examiner "les aspects contradictoires d'une question".
Ce qui m'intéresse c'est la raison pour laquelle une personne rejette la science pour adhérer à la théorie de la terre plate.
Oui c'est intéressant : mais il faut bien que cette personne expose ses motivations et que ces motivations soient discutées. Sinon la personne fait un blog et c'est tout.
Lorsque quelqu'un vient sur un forum pour parler de tel ou tel point de vue qui l'attire, il expose le point de vue mais il est normal aussi d'amorcer un débat qui permet justement l'exposition des motivations en question.
Si tu n'as pas le même point de vue, tu fais de même : ainsi les lecteurs ont des points de vue différents (qui faut s'appliquer à étayer de la meilleure manière possible) et sont ainsi aptes à faire un choix plus éclairé...
C'est une question de foi et de culture. C'est tout de même intéressant que les Extra-terrestres jouent maintenant le rôle des anges et divinités qui apportaient des messages aux humains dans les temps anciens.
C'est l'angélologie modernisée non ?  sourire  Cf peut-être les "puissances" de la hiérarchie du second degré qui siègent sur la planète mars...

Reste la question : pourquoi faire du neuf alors que cela existe déjà ? Parce que le "vieux" ne fonctionne plus ? Pourquoi le "neuf" fonctionnerait mieux ? ref
Encore un débat ... rire

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Message par Magnus Sam 6 Avr 2024 - 15:07

Bulle a écrit:C'est l'angélologie modernisée non ?  Cf peut-être les "puissances" de la hiérarchie du second degré qui siègent sur la planète mars…

Reste la question : pourquoi faire du neuf alors que cela existe déjà ? Parce que le "vieux" ne fonctionne plus ? Pourquoi le "neuf" fonctionnerait mieux  ?..
Encore un débat.…

A noter que Dieu et les Anges sont des extra-terrestres eux aussi.
Mais comme nous savons aujourd'hui que l'univers est colossal, on peut plus ou moins raisonnablement supposer qu'il existe quelque part d'autres civilisations plus avancées que la nôtre.
D'où le fait que pour certains, "le vieux" fonctionne moins bien. Donc il est somme toute normal que l'angéologie se modernise.

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Message par alex_x Dim 7 Avr 2024 - 2:35

Magnus a écrit:A noter que Dieu et les Anges sont des extra-terrestres eux aussi.

Cela veut dire qu'il y a des extra-terrestres dans la Bible lol!

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Message par Franck Dim 7 Avr 2024 - 9:17

loofrg a écrit:Cette reconnaissance de ce qu'il y a structurellement de plus instinctuel dans l'édification de nos hauteurs pour ainsi dire, me semble d'ailleurs être un constat fait par Hermès Trismégiste, sauf que pour lui, si ce qui est en haut est comme ce qui est en bas comme tu le dis dedale, lui considère également que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut ;  ceci, là où de ton côté, tu sembles avoir tendance à considérer si je comprends bien que le haut serait plutôt une réplique principielle du bas, ceci tout en considérant l'idée de l'existence d'un mouvement créatif allant du bas vers le haut en quelque sorte, là où pour lui, l'identité entre l'un et l'autre, le bas et le haut, serait le résultat de la manière dont toute manifestation s'adapterait à la "Chose Unique".

Merci de présenter cette perspective de Hermès Trismégiste et de la proposer ainsi en contraste avec celle proposée par Dédale, c'est porteur de riche de sens je trouve.
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Message par Jipé Dim 7 Avr 2024 - 10:08

Bulle a écrit:
Lorsque quelqu'un vient sur un forum pour parler de tel ou tel point de vue qui l'attire, il expose le point de vue mais il est normal aussi d'amorcer un débat qui permet justement l'exposition des motivations en question.

Débattre c'est amener des arguments, des recherches, du travail quoi, etc... Or, on voit surtout des personnes qui attendent simplement des approbations et du consensuel à leurs idées.
Cela les réconforte, c'est pour eux la reconnaissance que leurs idées sont dans une voie tout à fait acceptable et digne d'intérêt.
C'est de l'autosatisfaction entretenue des bénis oui oui en somme.

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Message par Franck Dim 7 Avr 2024 - 10:12

Bulle a écrit:
Franck a écrit:Ce que je trouve étonnant ce n'est pas que les communautés humaines et que les individus aient besoin de croire. Ce que je trouve étonnant c'est que...
Incontestable impact historique et culturel pour les religions donc mais cela ne suffit pas à établir leur pertinence.
... des individus parviennent à léguer l'héritage de la mémoire de leur propre personne et de leurs enseignements pour servir de repère à de très vastes populations humaines sur des centaines d'années, voire des millénaires!
Je ne vois pas ce qu'il y a d'étonnant à cela ?

Je suis étonné que tu ne trouves pas cela étonnant, mais je ne peux pas m'étonner à ta place.

Tu prends le problème à l'envers : c'est parce qu'il a fallu ajouter telle ou telle notion pour coller aux besoins contemporains, adapter tel ou tel enseignement qu'on a eu pour les monothéismes une religion mère (le judaïsme), puis une religion de substitution (le christianisme) et enfin une nouvelle adaptation, l'islam.

Il a fallu... Pourquoi a-t-il fallu? Ces quoi les besoins contemporains ? En quel sens y a-t-il des besoins contemporains en termes de croyance? Pourquoi serait il nécessaire qu'une substitution soit donnée? Pourquoi devait elle être suivi d'une adaptation?


Pour ce qui est du critère scientifique je ne suis pas tout à fait d'accord en tout cas pour les religions issues de l'antiquité. La méthode scientifique vient bien après leur apparition. On ne peut demander à une expression de vérité qui s'adresse avant tout à la mentalité des anciens de répondre aux critères de la mentalité scientiste moderne.
On parle d'aujourd'hui ; bien sûr que lorsque les individus n'avaient aucune notion de l'évolution des espèces pour ne citer que cela, il était normal d'arriver à croire que Dieu avait créé l'humain et le monde en 7 jours. Aujourd'hui c'est parfaitement ridicule, à part pour les individus qui n'ont aucun accès à la culture scientifique moderne. qvt

Oui et bien aujourd'hui, on sait que les religions anciennes ont été révélées au temps anciens, et que pour les comprendre, il faut retrouver la manière de penser des anciens qui s'appuyaient sur des repères assez différents de ceux de l'homme moderne. Guénon, que tu as lu, donne des clés pour comprendre cela.

Selon moi, elle était moins linéaire, plus fractale. Lorsque les anciens enseignaient que le monde avait été créé en 6 jours cela ne voulait pas dire 6 fois 24 h. C'était une image. D'ailleurs pour les anciens la réalité physique et la réalité mentale étaient beaucoup plus intriquées l'une dans l'autre qu'elles ne peuvent l'être pour un moderne.
En 6 jours ou en 7, ce que tu veux,  cela ne change rien au fait que l'univers et l'être humain n'ont pas été créés ex nihilo par un quelconque créateur : c'est une non-réponse.

La science ne sait pas comment l'univers est advenu. La création en six jours, je l'ai lu dans le Coran. J'y ai porté foi pendant des années en lui attribuant une valeur symbolique. Ce six pour moi est comme une coque qu'il est utile de conserver à travers les âges. Il permet notamment à certaines personnes d'avoir un repère pour faire des recherches spécifiques. Je ne connais pas l'exégèse de ce six, Je n'ai jamais prétendu la connaitre. En tout cas, je rejetais une interprétation non symbolique de celui-ci.

En disant que c'est n'importe quoi, tu rejettes l'idée qu'une exégèse pertinente de ces 6 ou 7 jours soit possible. Avec une telle attitude intellectuelle, si on te présente une telle exégèse, sauras tu en voir la justesse?

Je refuse toujours de rentrer dans une étude du terme de création tel que développé de manière original dans le NM. Pourtant je maintiens que ce concept tel que développé dans cette voie m'apparait pertinente  pour aujourd'hui.
C'est certain qu'en refusant d'aborder le sujet tu ne risques pas de le remettre en question.
En même temps cela montre tout à fait les limites de ce type de raisonnement : quand ça arrange on développe, quand ça dérange, on botte en touche... rire


Mais ce n'est pas ça! Le corpus que j'amène ici, pour moi, c'est un trésor. Pour toi, c'est du toc. Effectuer et exposer une recherche serait comme confectionner un bijou avec des perles de ce trésor. Vais-je m'atteler à cette tâche, et exposer ici les contours d'un bijou confectionné avec soin, à l'attention de quelqu'un pour qui cela sera de toute manière du toc?

De plus, en tant qu'étudiant de cette voie, il m'est demandé de rendre ce matériel accessible au plus grand nombre de gens possible et de témoigner; pas de le commenter. Un scrupule m'amène à penser que j'ai peut-être ici déjà été trop loin dans cette direction... C'est un matériel qui porte en lui-même son propre commentaire pour celui qui veut étudier son contenu.
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Message par Magnus Dim 7 Avr 2024 - 15:22

alex_x a écrit:
Magnus a écrit:A noter que Dieu et les Anges sont des extra-terrestres eux aussi.
Cela veut dire qu'il y a des extra-terrestres dans la Bible lol!
Dieu et les Anges habitent-ils la planète Terre ?
Non.
Donc, ils sont "extra"-terrestres. qvt
Mais bien sûr que dans la Bible, il n'est pas question de petits bonshommes verts.
Je crois que les humains ont toujours eu besoin de personnages venus d'un ailleurs mystérieux.

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Message par alex_x Dim 7 Avr 2024 - 18:16

Jipé a écrit:Débattre c'est amener des arguments, des recherches, du travail quoi, etc... Or, on voit surtout des personnes qui attendent simplement des approbations et du consensuel à leurs idées.
Cela les réconforte, c'est pour eux la reconnaissance que leurs idées sont dans une voie tout à fait acceptable et digne d'intérêt.
C'est de l'autosatisfaction entretenue des bénis oui oui en somme.

Ce n'est pas ma démarche. Lorsque je m'intéresse à un mouvement religieux, j'aime le connaître bien et l'étudier. C'est temps-ci, je suis fasciné par Neville Goddard mais je n'adhère pas vraiment à ses propos. La discussion avec Bulle m'a permis de creuser plusieurs aspects que j'aurais ignoré et j'ai apprécié ses interventions.

J'en suis revenu au doute. J'espère en une puissance supérieure ou en moi mais je n'en ai pas la preuve. J'en ai surtout besoin en dépression mais j'ai opté pour un psychologue et cela c'est révélé très efficace.

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Message par alex_x Dim 7 Avr 2024 - 18:35

Guénon, que tu as lu, donne des clés pour comprendre cela.

René Guénon rejetait tout les mouvements religieux récents. Je ne suis même pas certain qu'il prendrait le temps de s'intéresser à Marshall Vian Summers. Il ne considérait même pas le catholicisme comme une source crédible et ancienne au contraire de son disciple Jean Borella.

Il considérait le soufisme comme étant l'un des seuls enseignements disponibles étant le plus près de ce qu'il appelait la tradition primordiale. Pourtant, des spécialistes du soufisme conteste la compréhension de Guénon.

La science ne sait pas comment l'univers est advenu.

Il y a beaucoup d'incertitude mais il y a tout de même certains modèles qui sont proposés. Le rôle de la religion est-il de boucher les trous de la science ? Dans un tel cas, la religion est condamnée à être inutile au fur et à mesure de l'avancement de nos connaissances.

En disant que c'est n'importe quoi, tu rejettes l'idée qu'une exégèse pertinente de ces 6 ou 7 jours soit possible. Avec une telle attitude intellectuelle, si on te présente une telle exégèse, sauras tu en voir la justesse?

C'est une question pertinente. Est-ce que les Anciens croyaient réellement en une interprétation littérale des textes bibliques ? Je ne peux le dire pour l'Islam et le Coran. Par contre, je sais que les connaissances en terre d'Islam étaient très avancées en comparaison avec l'Europe au moyen âge.

Un exégète reconnu, John Dominic Crossan, affirme que les Anciens ne faisaient pas de lecture littérale des textes bibliques. Leurs écrits montrent une approche symbolique. En fait la lecture littérale et fondamentaliste est plutôt récente. Elle est apparue en réaction au modernisme (du moins du côté chrétien) et aux libéralismes théologiques. Ils rejetaient la dé-mythologisation du christianisme des milieux universitaires confessionnels.

Du côté catholique, cela a culminé avec le serment anti moderniste du pape Saint Pie X et a pris fin avec la proclamation Dei Verbum de Vatican II. Même Jean-Paul II et Benoit XVI reconnaissent que nous ne pouvons pas revenir en arrière avant l'historico-critique.

il m'est demandé de rendre ce matériel accessible au plus grand nombre de gens possible et de témoigner; pas de le commenter. Un scrupule m'amène à penser que j'ai peut-être ici déjà été trop loin dans cette direction...

En résumé, les membres sont appelés à évangéliser plutôt que de faire de l'apologétique. Sur le forum, le prosélytisme est très mal vu.

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Message par Bulle Mar 9 Avr 2024 - 11:10

Franck a écrit:Je suis étonné que tu ne trouves pas cela étonnant
Il serait plus pertinent de m'expliquer ce qu'il y a d'étonnant au fait que (je te cite) "des individus parviennent à léguer l'héritage de la mémoire de leur propre personne et de leurs enseignements pour servir de repère à de très vastes populations humaines sur des centaines d'années, voire des millénaires!"
Les "mémoires" avant de devenir le boulot de lettrés mémorialistes se transmettaient par voie orale mais faisaient et avaient exactement ce rôle : raconter sa propre vie mais en axant son récit sur des faits et en fait sur sa perception de ces faits.  
Il a fallu... Pourquoi a-t-il fallu? Ces quoi les besoins contemporains ? En quel sens y a-t-il des besoins contemporains en termes de croyance? Pourquoi serait il nécessaire qu'une substitution soit donnée? Pourquoi devait elle être suivi d'une adaptation?
Pour tenter de remporter l'adhésion du public pardi ! Quant aux besoins, si ce que promet une religion ne convient plus à ce que les gens attendent il n'y a plus d'adhésion à cette religion. Ça a été le cas pour le christianisme (salut individuel) qui s'est pour certain substitué au judaïsme (salut collectif). Après le politique s'en mêle : la relation triangulaire sert à souder une communauté et dans certains cas à lui faire faire ce que l'on veut (cf les théocraties). Et il est logique que le discours s'adapte.
Oui et bien aujourd'hui, on sait que les religions anciennes ont été révélées au temps anciens, et que pour les comprendre, il faut retrouver la manière de penser des anciens qui s'appuyaient sur des repères assez différents de ceux de l'homme moderne. Guénon, que tu as lu, donne des clés pour comprendre cela.
Et la clé est "Esprit saint" ! Les extra-terrestres ne servent donc qu'à instiller pour instiller la peur et le danger de ne pas adhérer ... qvt
La science ne sait pas comment l'univers est advenu.
Elle sait par contre comment il n'est pas advenu : par une création ex-nihilo !
En disant que c'est n'importe quoi, tu rejettes l'idée qu'une exégèse pertinente de ces 6 ou 7 jours soit possible. Avec une telle attitude intellectuelle, si on te présente une telle exégèse, sauras tu en voir la justesse?
Je rejette encore une fois l'idée de la création ex-nihilo. C'est une interprétation littérale d'un texte qui ne s'appelle pas le Coran mais qui s'appelle la Genèse.  L'exégèse liée aux 6 ou 7 jours ne change rien au fait que se limiter à la création d'une matière à laquelle on a ajouter un élan vital est bien moins intéressante et est tout à fait absurde par rapport à l'interprétation qui y voit la création de l'humanité pris dans le sens de différence entre possibilité intellectuelle de l'homme et celle des animaux.  qvt
Recontextualiser c'est aussi noter que les petites tribus qui passaient leur temps à se détruire en raison de leurs croyances diverses et variées allaient se rassembler en société qui devaient être capables de vivre ensemble > on raconte l'histoire de la construction de l'intelligence humaine, de la capacité à choisir entre le bien et le mal etc.. Le tout sous la crainte d'un Dieu qui punit quand tu fais "mal" parce que tu as le choix , le libre arbitre.
Mais ce n'est pas ça! Le corpus que j'amène ici, pour moi, c'est un trésor. Pour toi, c'est du toc. Effectuer et exposer une recherche serait comme confectionner un bijou avec des perles de ce trésor. Vais-je m'atteler à cette tâche, et exposer ici les contours d'un bijou confectionné avec soin, à l'attention de quelqu'un pour qui cela sera de toute manière du toc?
C'est peut-être un trésor pour celui qui en tire un profit financier en vendant stages et bouquin aussi...  qvt
De plus, en tant qu'étudiant de cette voie, il m'est demandé de rendre ce matériel accessible au plus grand nombre de gens possible et de témoigner; pas de le commenter.
Dommage ici c'est un forum de débats : on discute sur la valeur du matériel proposé rire

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Message par Franck Mar 9 Avr 2024 - 15:38

alex_x a écrit:
J'ai une certaine conception du spirituel. Je pense que les enseignements exotériques qui insistent sur un Dieu personnel (ie. le christianisme, l'Islam, etc.) sont des écoles de spiritualité nous permettant de commencer notre chemin vers l'initiation. Ensuite, nous avons les enseignements ésotériques pour nous permettre d'avancer plus profondément.

Tu appartiens à une école toi? Ou abordes tu les enseignements ésotériques au gré de tes intérêts intellectuels du moment ?

En ce qui concerne les individus, nous ne pouvons pas juger selon l'école à laquelle ils appartiennent. Nous avons de grands mystiques dans les monothéistes classiques.

Pour moi c'est le contraire. Nous voyons la grandeur d'une école à travers les grands enseignants qu'elle est capable de former.

Parfois, ses mystiques s'éloignent de l'enseignement traditionnel de leur foi et s'attirent les foudres des croyants. En Islam, nous n'avons qu'à penser à Mansur al-Hallaj. Un grand mystique mais qui a fini crucifié sur la place publique.

Cette formulation me gêne. Hallaj a diffusé largement un enseignement que les initiés cantonnaient à des cercles fermés; précisément parce qu'une telle diffusion exposaient aux risque d'être mal compris et châtié. Ce n'est pas que ce qu'il disait était contraire aux enseignements traditionnels qu'il s'est fait crucifié. Enfin, je veux dire, c'est plus nuancé que cela. Hallaj est un nom qui est resté honoré par beaucoup de maitres soufis des époques ultérieurs. Si ce qu'il avait dit et fait avait été contraire à la tradition, il aurait été reconnu par ceux-là comme un apostat.
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Message par Franck Mar 9 Avr 2024 - 16:01

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:C'est l'angélologie modernisée non ?  Cf peut-être les "puissances" de la hiérarchie du second degré qui siègent sur la planète mars…

Reste la question : pourquoi faire du neuf alors que cela existe déjà ? Parce que le "vieux" ne fonctionne plus ? Pourquoi le "neuf" fonctionnerait mieux  ?..
Encore un débat.…

A noter que Dieu et les Anges sont des extra-terrestres eux aussi.
Mais comme nous savons aujourd'hui que l'univers est colossal, on peut plus ou moins raisonnablement supposer qu'il existe quelque part d'autres civilisations plus avancées que la nôtre.
D'où le fait que pour certains, "le vieux" fonctionne moins bien. Donc il est somme toute normal que l'angéologie se modernise.

Dans les enseignements du Nouveau Message. Il y a des Anges d'une part qui ont inspiré les enseignements des grands enseignants spirituels de notre monde d'une part. Chaque monde est supervisé par une assemblée angélique qui lui est propre. Il me semble impropre de dire que l'assemblée angélique de notre propre monde serait extra-terrestre. D'autre part il y a les ET, qui eux bien que venant d'autre planètes, sont des êtres ayant une réalité matérielle.

Est-ce que Dieu est une réalité extra-terrestre? "Je me donne à toi, Grand esprit qui vit en moi, au-delà de moi et dans tout l’univers", dit une invocation de cette voie... Il m'apparait que Dieu est une réalité à la fois terrestre et extra-terrestre.
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Message par Bulle Mar 9 Avr 2024 - 17:03

Franck a écrit:Dans les enseignements du Nouveau Message. Il y a des Anges d'une part qui ont inspiré les enseignements des grands enseignants spirituels de notre monde d'une part. Chaque monde est supervisé par une assemblée angélique qui lui est propre. Il me semble impropre de dire que l'assemblée angélique de notre propre monde serait extra-terrestre.
Je suis d'accord avec cela : les Anges sont plutôt ante-terrestre puisqu'ils existent avant que le monde matériel, c'est à dire l'Univers soit créé.
D'autre part il y a les ET, qui eux bien que venant d'autre planètes, sont des êtres ayant une réalité matérielle.
D'une autre planète ou pas la création est la création de l'Univers ; autrement dit les Anges sont soit les mêmes et ils sont médiocres et ne font pas leur boulot puisqu'ils oublient leur devoir de serviteurs dévoués du Divin, soit ceux qui s'occupent du monde des méchants ET obéissent à une autre entité tout à fait néfaste elle.
Est-ce que Dieu est une réalité extra-terrestre? "Je me donne à toi, Grand esprit qui vit en moi, au-delà de moi et dans tout l’univers", dit une invocation de cette voie... Il m'apparait que Dieu est une réalité à la fois terrestre et extra-terrestre.
C'est ce que l'on appelle le surnaturel.

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Message par Franck Mar 9 Avr 2024 - 17:37

alex_x a écrit:
Guénon, que tu as lu, donne des clés pour comprendre cela.

René Guénon rejetait tout les mouvements religieux récents.

C'était mon cas également avant de rencontrer le Nouveau Message.

Je ne suis même pas certain qu'il prendrait le temps de s'intéresser à Marshall Vian Summers.
Qui peut le dire?

Il considérait le soufisme comme étant l'un des seuls enseignements disponibles étant le plus près de ce qu'il appelait la tradition primordiale.

D'autres aussi, comme l'hindouisme et le taoïsme, de manière assez clair.

Pourtant, des spécialistes du soufisme conteste la compréhension de Guénon.

Je donne plus de crédit à ce que disent les maitres soufis qu'à ce que disent les spécialistes du soufisme. De ce que que j'en sais, la valeur des travaux de Guénon est reconnu chez les mystiques musulmans.

La science ne sait pas comment l'univers est advenu.

Il y a beaucoup d'incertitude mais il y a tout de même certains modèles qui sont proposés.

C'est vrai.

Le rôle de la religion est-il de boucher les trous de la science ?

Justement je ne crois pas. A mon sens c'est la science qui vient occuper un espace que la religion ne peut pas combler par elle-même.

Dans un tel cas, la religion est condamnée à être inutile au fur et à mesure de l'avancement de nos connaissances.

Si tel était le cas sans doute. Mais les explications anciennes de la genèse du monde pourraient bien avoir une toute autre signification que celle qu'on lui attribue spontanément.

Un exégète reconnu, John Dominic Crossan, affirme que les Anciens ne faisaient pas de lecture littérale des textes bibliques.

Je n'ai pas de référence à avancer mais je comprend les choses aussi de cette manière.

Leurs écrits montrent une approche symbolique. En fait, la lecture littérale et fondamentaliste est plutôt récente. Elle est apparue en réaction au modernisme (du moins du côté chrétien) et aux libéralismes théologiques.

En islam, la vision littéraliste s'est imposé notamment avec Abdel-Wahhab au 18ème siècle. L'islam saoudien s'est aligné au conceptions de cet homme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_ben_Abdelwahhab

En résumé, les membres sont appelés à évangéliser plutôt que de faire de l'apologétique. Sur le forum, le prosélytisme est très mal vu.

Je ne cherche pas à convertir qui que ce soit à la foi qui est la mienne. J'appelle les gens à prendre connaissance de la révélation apporté par Marshall Summers avec un cœur ouvert car j'y vois des choses d'une très grande sagesse que je n'ai vu nulle part ailleurs. En fait, je suis convaincu que prendre connaissance de certains aspects de cette révélation est en soi bon pour les gens, quand bien même ces mêmes gens ne reconnaitront jamais Marshall Summers comme Messager. Est-ce du prosélytisme?
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Message par Franck Mar 9 Avr 2024 - 18:11

Franck a écrit:
[Je ne cherche pas à convertir qui que ce soit à la foi qui est la mienne. J'appelle les gens à prendre connaissance de la révélation apporté par Marshall Summers avec un cœur ouvert car j'y vois des choses d'une très grande sagesse que je n'ai vu nulle part ailleurs. En fait, je suis convaincu que prendre connaissance de certains aspects de cette révélation est en soi bon pour les gens, quand bien même ces mêmes gens ne reconnaitront jamais Marshall Summers comme Messager. Est-ce du prosélytisme?

D'autre part, je viens aussi pour discuter et effectuer une autoévaluation de mon propre discours. Avoir des retours est important pour moi pour savoir où j'en suis. La voie à laquelle j'appartiens est très minoritaire. Qu'est-ce que les gens avancent par rapport à mon discours? A quel niveaux portent-ils des objections? Jusqu'à quel point ces objections apparaissent pertinentes à ma propre conscience? Quels interlocuteurs sont intéressant à lire et à quel niveau? Bref au-delà de diffuser, je viens discuter.
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Message par dedale Mar 9 Avr 2024 - 18:35

Franck a écrit:Cela me rappelle les thèses de Shopenhauer. Il y a du vrai là dedans, c'est indéniable. Pourtant ce que tu affirmes ici porte un insuffisance selon moi. Cela ne rend pas compte du caractère immensément précieux de la vie, et plus encore de la vie consciente de chaque individu. Cela n'en rend compte ni explicativement, ni performativement.
Ce n'était pas l'objet de mon raisonnement.
- Je te parlais plutôt de ce qui, à mon sens, nourrissait la dynamique civilisatrice, écuménique, de ce qui relève d'une théorisation et d'une organisation des sociétés humaines et de leur caractère (politico)religieux.






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Message par Bulle Mer 10 Avr 2024 - 15:57

Franck a écrit:
Le rôle de la religion est-il de boucher les trous de la science ?
Justement je ne crois pas. A mon sens c'est la science qui vient occuper un espace que la religion ne peut pas combler par elle-même.
Je trouve que ce serait intéressant que tu développes ce point...

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