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Message par Fabule le Sam 30 Aoû 2008 - 8:28

Le Grand Absent a dit :
la précédente étant un combat de l'ange de Yavhé contre les Egyptiens sur la plage.
Au sujet des anges, cette allégorie me dépasse un peu ! Qui ou que sont-ils ?
Maîtrisent-ils les éléments (comme dans les révélations), ceux qui verseront leurs coupes ?
Quel type de combat ? Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier les textes primitifs !!!!!

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Message par _Le Grand Absent le Dim 31 Aoû 2008 - 2:04

Ex 14.13 Moïse répondit au peuple: Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Éternel va vous accorder en ce jour; car les Égyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais.
14.14
L'Éternel combattra pour vous; et vous, gardez le silence.
<--ajout-----------------------------------------------------
14.15
L'Éternel dit à Moïse: Pourquoi ces cris? Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils marchent.
14.16
Toi, lève ta verge, étends ta main sur la mer, et fends-la; et les enfants d'Israël entreront au milieu de la mer à sec.
14.17
Et moi, je vais endurcir le coeur des Égyptiens, pour qu'ils y entrent après eux: et Pharaon et toute son armée, ses chars et ses cavaliers, feront éclater ma gloire.
14.18
Et les Égyptiens sauront que je suis l'Éternel, quand Pharaon, ses chars et ses cavaliers, auront fait éclater ma gloire.
------------------------------------------------->
14.19
L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
14.20
Elle se plaça entre le camp des Égyptiens et le camp d'Israël. Cette nuée était ténébreuse d'un côté, et de l'autre elle éclairait la nuit. Et les deux camps n'approchèrent point l'un de l'autre pendant toute la nuit.

<-----ajout-------------------------------------------------------------
14.21
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Éternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent.
14.22
Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
14.23
Les Égyptiens les poursuivirent; et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers, entrèrent après eux au milieu de la mer.
------------------------------------------------------------------->

14.24
A la veille du matin, l'Éternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Égyptiens, et mit en désordre le camp des Égyptiens.
14.25
Il ôta les roues de leurs chars et en rendit la marche difficile. Les Égyptiens dirent alors: Fuyons devant Israël, car l'Éternel combat pour lui contre les Égyptiens.

<----ajout-----------------------------------------
14.26
L'Éternel dit à Moïse: Étends ta main sur la mer; et les eaux reviendront sur les Égyptiens, sur leurs chars et sur leurs cavaliers.
14.27
Moïse étendit sa main sur la mer. Et vers le matin, la mer reprit son impétuosité, et les Égyptiens s'enfuirent à son approche; mais l'Éternel précipita les Égyptiens au milieu de la mer.
14.28
Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l'armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d'Israël; et il n'en échappa pas un seul.

14.29
Mais les enfants d'Israël marchèrent à sec au milieu de la mer, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.
-------------------------------------------------------------->

14.30
En ce jour, l'Éternel délivra Israël de la main des Égyptiens; et Israël vit sur le rivage de la mer les Égyptiens qui étaient morts.
14.31
Israël vit la main puissante que l'Éternel avait dirigée contre les Égyptiens. Et le peuple craignit l'Éternel, et il crut en l'Éternel et en Moïse, son serviteur.
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Message par Fabule le Dim 31 Aoû 2008 - 13:07

le grand absent a dit:
... qui ne tient pas compte qu'il s'agit d'une version tardive du texte, la précédente étant un combat de l'ange de Yavhé contre les Egyptiens sur la plage.
Merci le grand absent pour ta présence (il fallait que je la fasse, voilà, ça c'est fait !) mais les textes que tu cites sont-ils donc cette version précédente, j'en doute vu que j'ai les mêmes à la maison !
Ça ne m'explique pas qu'est ce qu'un ange (homme, élément, surhomme etc...)!
De plus le verset ex.14.19 est traduit par Chouraqui comme ça :
Le messager de l'Elohîms part et va faces au camp d'Israël, puis il va derrière eux.
Il ne parle pas d'ange !!!

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Message par _Le Grand Absent le Dim 31 Aoû 2008 - 13:46

Fabule a écrit:mais les textes que tu cites sont-ils donc cette version précédente, j'en doute vu que j'ai les mêmes à la maison !
Tu as une Bible distinguant clairement les couches yavhistes, élohistes, et sacerdotales ? C'est bien, ça... C'est quel éditeur ?

Ça ne m'explique pas qu'est ce qu'un ange (homme, élément, surhomme etc...)!
Etre céleste envoyé par Dieu.

De plus le verset ex.14.19 est traduit par Chouraqui comme ça :
Le messager de l'Elohîms part et va faces au camp d'Israël, puis il va derrière eux.
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Message par Fabule le Dim 31 Aoû 2008 - 13:55

Tu as une Bible distinguant clairement les couches yavhistes, élohistes, et sacerdotales ? C'est bien, ça... C'est quel éditeur ?
Dans tes citations de l'exode je vois pas les différences de plus je ne suis pas assez érudit pour parler voir comprendre ses couches !
Etre céleste envoyé par Dieu.

Ouais, comme les nuages ou la pluie
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Tous les messagers ne sont pas des anges !

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Message par _Le Grand Absent le Dim 31 Aoû 2008 - 14:01

Fabule a écrit:
Tu as une Bible distinguant clairement les couches yavhistes, élohistes, et sacerdotales ? C'est bien, ça... C'est quel éditeur ?
Dans tes citations de l'exode je vois pas les différences de plus je ne suis pas assez érudit pour parler voir comprendre ses couches !
C'est pour cela que j'ai séparé les couches par des tirets et mis en gras ce qui prouvait l'existence de cette retouche.

"Ange" vient du grec "aggelos", messager.
Tous les messagers ne sont pas des anges !
Dans les autres cas, la Bible dit "prophète".
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Message par Fabule le Dim 31 Aoû 2008 - 14:24

D'accord merci pour cette info sur les différentes versions !
J'ai toujours un peu de mal à cerner ce terme d'ange, les prophètes aussi sont des messagers, d'après toi pourquoi cette dychotomie vis à vis des mêmes mandataires !

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Message par Invité le Lun 1 Sep 2008 - 19:20

fabule, les nuages et la pluie ne sont pas des êtres celestes mais de l'eau.
un prophète est un homme que Dieu choisit pour faire l'intermédiaire entre Lui et le peuple. comme Moïse, Jonas, Isaï etc... ces hommes ont un role précis à jouer en connaissance de cause, un message particulier à délivrer.
la Bible reste trés floue sur ce que sont les anges. je crois qu'il existe des explications esotériques dans la cabbale.
Dieu met des anges à notre service sous forme de visions ou bien à travers des humains. mais dans ce dernier cas, l'ange ne serait pas l'humain lui-même, disons qu'il se materaliserait à travers lui à un moment donné.

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Message par Fabule le Lun 1 Sep 2008 - 20:08

Je sais ce que sont des nuages et des prophètes mais cette vision d'anges me déconcerte ! Ils apparaîssent dans les songes, maîtrisent les quatres vents de la terre (Ap.7.3), prennent place dans des formes humaines, ne sont pas l'Esprit Saint, et pour finir sont des messagers (un peu comme les prophètes), ma conclusion est qu'ils sont comme ,,, soit incompréhensibles pour un être humain !
Alors je ne parle même pas des archanges et autres statuts du ministère de ,,, . C'est quand même triste de ne pas pouvoir cerner ces choses je trouve, mais bon ...

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Message par Invité le Lun 1 Sep 2008 - 23:18

les anges ne sont pas "comme des prophètes". pas même un peu. ce sont des créatures immaterielles.
sur une échelle spirituelle, ils sont entre Dieu et l'homme. les soufis disent que les hommes sont à mi-chemin entre les animaux et les anges, ce qui revient à peu prés au même.
supérieurs à nous, ils sont à notre service. déroutant, non ?
le Coran relate l'histoire d'Iblis dans la sourate 38 :
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".

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Message par Fabule le Mar 2 Sep 2008 - 19:21

Justement ils sont incommensurables,inimaginables comme ,,, (le Tout Puissant) et tout ses serviteurs, ils sont aussi à l'image du St Esprit (d'une autre nature donc immatérielle, à notre service) dont je ne connais pas le nom en arabe !
Mais Iblis (ou Satan si je comprends bien) n'est pas à notre service bien sur, sans doute l'exception confirmant la règle !

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Message par Invité le Mar 2 Sep 2008 - 20:20

Fabule a écrit:Justement ils sont incommensurables,inimaginables comme ,,, (le Tout Puissant) et tout ses serviteurs, ils sont aussi à l'image du St Esprit (d'une autre nature donc immatérielle, à notre service) dont je ne connais pas le nom en arabe !
sauf que le Tout Puissant et le Saint Esprit ne sont pas des créatures
Mais Iblis (ou Satan si je comprends bien) n'est pas à notre service bien sur, sans doute l'exception confirmant la règle !
Satan est l'ange déchu. je crois qu'il est dit que Satan était le plus glorieux de tout les anges, Lucifer signifie celui qui porte la lumière.
le fait qu'il ait refusé de s'incliner devant Adam par orgueil nous montre que les anges sont capable de pécher ( à l'inverse de l'Eternel et de l'Esprit Saint). Celui-ci a donc refusé de se mettre à notre service et pour prouver à Dieu que sa créature d'argile est indigne, il a promis de corrompre tous les hommes. et il s'y atelle avec beaucoup de zèle !


quand je dis qu'ils sont capable de pécher, je ne prétends pas qu'il en ont l'habitude mais simplement la capacité. et ça n'est jamais que mon interprétation.

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Message par Mama le Mer 3 Sep 2008 - 17:54

Satan est l'ange déchu. je crois qu'il est dit que Satan était le plus glorieux de tout les anges, Lucifer signifie celui qui porte la lumière.
le fait qu'il ait refusé de s'incliner devant Adam par orgueil nous montre que les anges sont capable de pécher ( à l'inverse de l'Eternel et de l'Esprit Saint)
Il me semble que c'est une notion Musulmane car il n'est pas dit dans la Bible Judéo-Chrétienne que satan refusa de saluer Adam. Le péché de satan est considéré comme étant l'orgueil en effet mais aussi l'ambition : devenir plus que Dieu, plus grand que Dieu.

Les Anges de la Bible sont des réalités concrètes quand les Anges nous connectent, je ne parle pas de chaneling ni de médiumnité mais d'un concours de forces et de termes qui viennent des Anges. On ne connecte pas les Anges, c'est Eux qui nous connectent et qui n'ont pas besoin de séances de spiritisme ou de chaneling pour cela.

Nous avons la vertu de connaître certains grands Anges de l'univers, mais qui sont donc les Anges réellement ? Nul ne le sait, l'image de l'ange blanc à ailes blanches est infantile mais charmante, mais voilà, les vrais Anges n'ont pas de forme c'est à dire pas d'apparence...

A un de ces jours...

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Message par Invité le Mer 3 Sep 2008 - 18:39

Mama a écrit: Il me semble que c'est une notion Musulmane car il n'est pas dit dans la Bible Judéo-Chrétienne que satan refusa de saluer Adam. Le péché de satan est considéré comme étant l'orgueil en effet mais aussi l'ambition : devenir plus que Dieu, plus grand que Dieu.

bonjour, Mama
j'ai cité plus haut les versets du Coran qui relatent cette histoire. c' est donc effectivement une notion musulmane qui ne contredit en rien la vision chrétienne. elle apporte juste un complément.

a+

_____________

Edit Qw Pour parler du diabolo rendez vous ici >

http://forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/le-satan-de-la-bible-des-evangiles-et-du-coran-t1608.htm

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Message par Invité le Mer 3 Sep 2008 - 20:40

Dans la genèse les anges/messagers de dieu envoyés à abraham sont des hommes, à qui ont proposent d'aller laver leurs pieds.

Les anges 3angeschagall

Genèse 18
1 ¶ L’Eternel se révéla à lui dans les plaines de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
2 Comme il levait les yeux et regardait, il vit trois personnages debout près de lui. En les voyant, Il courut à eux du seuil de la tente, et se prosterna contre terre.
3 Et il dit: Seigneur, si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas ainsi devant ton serviteur!
4 Qu’on aille quérir un peu d’eau lavez vos pieds, et reposez-vous sous cet arbre.
5 Je vais apporter une tranche de pain, vous réparerez vos forces, puis vous poursuivrez votre chemin, puisque aussi bien vous avez passé près de votre serviteur. Ils répondirent: Fais ainsi que tu as dit.
6 Abraham rentra en hâte dans sa tente, vers Sara, et dit: Vite, prends trois mesures de farine de pur froment, pétris-la et fais-en des gâteaux.
7 Puis, Abraham courut au troupeau, choisit un veau tendre et gras, et le donna au serviteur, qui se hâta de l’accommoder.
8 Il prit de la crème et du lait, puis le veau qu’on avait préparé, et le leur servit: il se tenait devant eux, sous l’arbre, tandis qu’ils mangeaient.


Et puis encore bien plus !!

Genèse 19

8 Ecoutez! j’ai deux filles qui n’ont pas encore connu d’homme, je vais vous les amener, faites-leur ce que bon vous semblera; mais ces hommes, ne leur faites rien, car enfin ils sont venus s’abriter sous mon toit.


Dernière édition par Qwatybaal le Jeu 4 Sep 2008 - 12:47, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 3 Sep 2008 - 20:48

Qwatybaal, ces 3 "hommes" sont bienplus que de simples hommes. Abraham les appelle Seigneur...

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Message par Invité le Jeu 4 Sep 2008 - 13:16

zelda a écrit:Qwatybaal, ces 3 "hommes" sont bienplus que de simples hommes. Abraham les appelle Seigneur...
Il y a quelques siècles ont auraient pu t'appeler monseigneur aussi...
__________________

Je vais parler un peu des anges hors bible ( mais parfois online).
Depuis quelques temps j'ai établit une espèce de dialogue intérieur avec "moi-même".

Quand on cherche sur le web autour de ces expériences, on voit que la frontière entre ce que certains appellent un guide et un ange gardien est assez flou.

C'est un jugement qu'on fait selon sa culture.

______________

On dirait que la frontière entre esprit et ange et flou aussi, beaucoup de gens sur le web parlent des anges en relation avec le spiritisme, le dialogue avec les morts.

L'histoire des anges venant soit disant de la cabale est une bizarrerie aussi.
Ce que je ne supporte pas , c'est cette idée de prière aux anges pour la raison que Dieu serait lointain.

Je trouve ça épouvantable !!

________

Dans l'histoire d'Abraham ou de Muhammad on ressent une grande solitude vécu par ces hommes.

Comment comprendre autrement un homme qui entend Dieu lui demander de quitter son pays ou un homme qui méditent seul dans une grotte ?

Il semble qu'il était obligé de vivre seul un moment ou qu'ils ressentait un grand besoin de solitude.

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Message par Invité le Jeu 4 Sep 2008 - 16:15

Qwatybaal a écrit:
zelda a écrit:Qwatybaal, ces 3 "hommes" sont bienplus que de simples hommes. Abraham les appelle Seigneur...
Il y a quelques siècles ont auraient pu t'appeler monseigneur aussi...
il ne les a pas appelés mes seigneurs, mais "Seigneur". avec une majuscule et au singulier.

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Message par Invité le Jeu 4 Sep 2008 - 17:31

zelda a écrit:
Qwatybaal a écrit:
zelda a écrit:Qwatybaal, ces 3 "hommes" sont bienplus que de simples hommes. Abraham les appelle Seigneur...
Il y a quelques siècles ont auraient pu t'appeler monseigneur aussi...
il ne les a pas appelés mes seigneurs, mais "Seigneur". avec une majuscule et au singulier.
Oui effectivement !

Un peu plus loin par contre Lot dit aussi "mes seigneurs"

1 ¶ Les deux anges arrivèrent à Sodome sur le soir; et Lot était assis à la porte de Sodome. Quand Lot les vit, il se leva pour aller au-devant d’eux, et se prosterna la face contre terre.
2 Puis il dit: Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre serviteur, et passez-y la nuit; lavez-vous les pieds; vous vous lèverez de bon matin, et vous poursuivrez votre route. Non, répondirent-ils, nous passerons la nuit dans la rue.
3 Mais Lot les pressa tellement qu’ils vinrent chez lui et entrèrent dans sa maison. Il leur donna un festin, et fit cuire des pains sans levain. Et ils mangèrent.

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