Re: Le Messie (Rav R.Chava)

[Alice]

- Il sera descendant de David en ligne directe.

Juste sur ce point : sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

à+

Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

[_L'Olivier]

Bien sûr que non. Seuls les descendants de Lévites ou de Cohen peuvent encore parfois attester d'une ligne directe. Mais comme ceux-ci sont exclus de facto de la "messianité"...

?????? Ca veut dire quoi, ça ??????
L'Olivier

[Alice]

ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

[_L'Olivier]

ça veut dire que le Messie ne peut être un descendant de Lévite ou de Cohen.
(la Royauté ne peut être mélangée à la Prêtrise (service du Temple) dans le judaisme)

Attend, si j'ai bien compris ...
Les seuls vrais enfants d'israel sont les religieux judéens ???
Ou alors explique ce que sont "les Levites" et "les Cohen", s'il te plait.

L'Olivier

Edit : "La messianité" doit donner le pouvoir à un roi ? La royauté ? le royalisme ?

[Alice]

Qu'entends-tu par "religieux judéens" ?

Les fils d'Israel sont répartis en 12 tribus (12 fils de Jacob).
Les personnes en charge du service du Temple sont issus de la tribu de Lévi : la prêtrise est réservée aux "Cohanim" (Cohen=prêtre en hébreu), tous descendants d'Aaron, le frère de Moïse, les autres lévites étant en charge du service "de soutien" : chants liturgique, entretien du Temple, etc).

Seuls les descendants de la tribu de lévi (cohanim ou levi'im) sont habilités à revendiquer le Service du Temple, quelqu'un issu d'une autre tribu en est exclu.

Le Messie lui, sera descendant de la tribu de Juda, par la lignée du Roi David.

La Torah interdit à un Levi ou Cohen de devenir roi d'Israel, la royauté ne peut venir que des autres tribus. Le Messie étant celui qui sera oint Roi d'Israel (Messie veut dire "oint"), il y a effectivement un lien entre messianité et royauté.

A l'heure actuelle, aucun juif ne sait de quelle tribu sa famille descend, sauf ceux issus des Cohanim ou Levi'im (du fait de leur statut particulier et de règles maritales très strictes pour les descendants de Cohanim). Et encore, pas tous : il ne suffit pas de porter le nom de famille "Cohen" pour être un "vrai" cohen. Et les cohanim qui ne respecteraient pas les lois maritales strictes qui les concernent sont déchus de leur statut de cohen et leur descendance postérieure avec eux.

Le statut de lévi ou Cohen se transmet par le père pas par la mère.
Aujourd'hui, on distingue donc les juifs en "3 groupes" : Cohen, Levi ou Israel (tous ceux qui ne sont ni Cohen ni Levi).
Le Messie sortira de la tribu de Juda - donc d'Israel. Jamais un descendant de cohen ou de lévi ne pourra prétendre être le Messie (leur fonction est autre).

Ce n'est pas un roi qui deviendra messie, c'est le messie qui deviendra roi.

Do you comprenure ?

[_L'Olivier]

Qu'entends-tu par "religieux judéens" ?

Tu y réponds, merci

Les fils d'Israel sont répartis en 12 tribus (12 fils de Jacob).
Les personnes en charge du service du Temple sont issus de la tribu de Lévi : la prêtrise est réservée aux "Cohanim" (Cohen=prêtre en hébreu), tous descendants d'Aaron, le frère de Moïse, les autres lévites étant en charge du service "de soutien" : chants liturgique, entretien du Temple, etc).
Seuls les descendants de la tribu de lévi (cohanim ou levi'im) sont habilités à revendiquer le Service du Temple, quelqu'un issu d'une autre tribu en est exclu.

Merci, je ne savais pas cela.

Le Messie lui, sera descendant de la tribu de Juda, par la lignée du Roi David.

??? Juda (s) ????
Je comprend mieux la signification maintenant.

La Torah interdit à un Levi ou Cohen de devenir roi d'Israel, la royauté ne peut venir que des autres tribus. Le Messie étant celui qui sera oint Roi d'Israel (Messie veut dire "oint"), il y a effectivement un lien entre messianité et royauté.

C'est de l'exclusion.
Pas terrible ça.
Ca sous-entend que si tu n'es pas juif et du certaine famille "ta g...le !".
Tous les hommes sont égaux.
Si un messie devait venir ... ilpourraitêtre juif, chrétien, musulmam, bouddhiste, athée, autres ....
Je ne comprends pas pourquoi vous excluez. C'est du rejet de l'autre !
Vous avez beau jeu d'essayer de nous culpabiliser après ça ......

A l'heure actuelle, aucun juif ne sait de quelle tribu sa famille descend, sauf ceux issus des Cohanim ou Levi'im (du fait de leur statut particulier et de règles maritales très strictes pour les descendants de Cohanim). Et encore, pas tous : il ne suffit pas de porter le nom de famille "Cohen" pour être un "vrai" cohen. Et les cohanim qui ne respecteraient pas les lois maritales strictes qui les concernent sont déchus de leur statut de cohen et leur descendance postérieure avec eux.
Le statut de lévi ou Cohen se transmet par le père pas par la mère.
Aujourd'hui, on distingue donc les juifs en "3 groupes" : Cohen, Levi ou Israel (tous ceux qui ne sont ni Cohen ni Levi).

Crois tu vraiment qu'il n'y a aucun "batard" dans les lignées ??

Le Messie sortira de la tribu de Juda - donc d'Israel. Jamais un descendant de cohen ou de lévi ne pourra prétendre être le Messie (leur fonction est autre).

Nul et non avenu.

Ce n'est pas un roi qui deviendra messie, c'est le messie qui deviendra roi.

de quoi ?

Do you comprenure ?
Thanks you very much. I have well understood. Only, i think that you have a misunderstanding.

Amicalement

L'Olivier

[Alice]

Juda = Yehouda ("=celui qui loue Dieu"), d'où est tiré le terme "juif".

C'est de l'exclusion.
Pas terrible ça.
Ca sous-entend que si tu n'es pas juif et du certaine famille "ta g...le !".
Tous les hommes sont égaux.
Si un messie devait venir ... ilpourraitêtre juif, chrétien, musulmam, bouddhiste, athée, autres ....
Je ne comprends pas pourquoi vous excluez. C'est du rejet de l'autre !
Vous avez beau jeu d'essayer de nous culpabiliser après ça ......

Exclusion ? Oui.
Chacun a un rôle, une mission à accomplir. Chacun a son identité qui le distingue de l'autre. Où est le mal ?
Ce qui est mal, c'est qu'une exclusive soit prétexte à penser l'autre comme inférieur, de moindre valeur que soi.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit ici.
Aucune honte à être Israel plutôt que Lévi ou Cohen, et vice-versa. Chacun a ses prérogatives, son potentiel de mission à accomplir.
Idem avec les non-juifs. Ils ont un rôle à jouer, tout comme le peuple juif a le sien à jouer. Il y a complémentarité.

Non, tous les hommes ne sont pas égaux. Prétendre cela, c'est diffuser une idéologie totalisante.
Tous les hommes sont différents, chaque homme est différent et donc unique, vouloir le nier, c'est manquer de respect à cette différence.
Parler d'égalité est un leurre, surtout quand on prétend par là prôner l'amour et le respect entre Humains.
Ce qu'il faudrait dire plus souvent est bien plus prosaïque, et pourtant beaucoup plus profond :

Tous les hommes ont besoin l'un de l'autre.

J'ai besoin de la différence de l'autre, comme cet autre a besoin de ma différence.

Le juif a besoin du non-juif, comme le non-juif a besoin du juif.

C'est là que commence le respect. Tout le reste, ce n'est que de la connerie bienpensante pour se donner bonne conscience.

Crois tu vraiment qu'il n'y a aucun "batard" dans les lignées ??

Qu'entends-tu exactement par "batard" ?
Sinon, oui, bien sûr qu'il y a très peu de lignées "pures" (quel horrible mot). Comme je l'ai dit, il y a beaucoup de "Monsieur Cohen" qui en fait ne peuvent pas prétendre être des Cohen (ils portent ce nom mais ont dans leur lignée, des unions problématiques).

Exemple : un Cohen ne peut pas se marier avec une femme divorcée. Si un Cohen passe outre cet interdit et a des enfants avec cette dame, ceux-ci n'auront pas le statut de "Cohen" (même si leur papa s'appelle Cohen), et lui-même n'aura normalement plus le droit d'accomplir les mitsvoth qu'ont encore aujourd'hui les Cohanim mais que n'ont pas les "simples Israël" et les Levi'im.

de quoi ?

Pas de quoi. De qui.
Des fils d'Israël.

[_L'Olivier]

Chacun a ses prérogatives, son potentiel de mission à accomplir.

Quel est ta mission ?

L'Olivier

[Alice]

Quel est ta mission ?

En tant que Fille d'Israël, contribuer par mes actes à participer à la mission que Dieu a donné aux enfants d'Israël : être une lumière parmi les nations.

[ronron]

Ce qui est mal, c'est qu'une exclusive soit prétexte à penser l'autre comme inférieur, de moindre valeur que soi.

Pas d'inférieur, pas de supérieur, donc tous égaux... Tous uniques, semblables et à la fois différents...

Non, tous les hommes ne sont pas égaux. Prétendre cela, c'est diffuser une idéologie - Parler d'égalité est un leurre, surtout quand on prétend par là prôner l'amour et le respect entre Humains.

Ça dépend de quoi vous parlez ou quel langage vous tenez...

Déclaration universelle des droits de l'homme
Article premier
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
http://www.un.org/fr/documents/udhr/

Ce qu'il faudrait dire plus souvent est bien plus prosaïque, et pourtant beaucoup plus profond :
Tous les hommes ont besoin l'un de l'autre.
J'ai besoin de la différence de l'autre, comme cet autre a besoin de ma différence.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire? Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?

Le juif a besoin du non-juif, comme le non-juif a besoin du juif.

Je crois que ça ne veut rien dire. Tout ce discours s'efface quand on considère que nous sommes tous frères et sœurs en humanité.

Est-ce que je ne suis pas tout aussi descendant d'Adam et Ève, en filiation directe? Et à ce point de vue, qui peut être bâtard?

[Alice]

Bonjour Ronron,

Vous mélangez tout et vous ne faites pas assez attention aux détails (et c'est bien connu : Dieu - ou le Diable ? - se trouve dans les détails).

La déclaration universelle etc... parle d'égalité en dignitié et en droits, pas d'une "égalité globale".
Ce n'est pas la même chose.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire?

Que sans votre différence, je ne pourrais être moi-même.

Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?

ça, c'est à vous de le découvrir.

Tout ce discours s'efface quand on considère que nous sommes tous frères et sœurs en humanité.

ça n'a rien à voir. Douteriez-vous que tous les hommes et femmes sur cette planète soient frères et soeurs en humanité ? C'est d'une telle évidence.
Mais être frères et soeurs en humanité ne signifie pas être des clones.

Nous sommes tous fils d'Adam et de Eve, en cela tous frères et soeurs en humanité (et je rappelle quand même que la notion de batardise n'a pas été introduite par moi mais par Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité.

[ronron]

Bonjour Ronron,
Vous mélangez tout et vous ne faites pas assez attention aux détails (et c'est bien connu : Dieu - ou le Diable ? - se trouve dans les détails).

De quels détails parlez-vous?

La déclaration universelle etc... parle d'égalité en dignitié et en droits, pas d'une "égalité globale".
Ce n'est pas la même chose.

Pourtant si.

Vous avez besoin de ma différence? Qu'est-ce que ça veut dire?
- Que sans votre différence, je ne pourrais être moi-même.

Je ne vois toujours pas en quoi.

Et en quoi aurais-je besoin de votre différence?
- ça, c'est à vous de le découvrir.

Ça fait dans le lieu commun. Je constate que nous sommes semblables et différents, égaux, mais je ne vois pas en quoi j'aurais besoin de votre différence, ni vous d'ailleurs de la mienne.

Douteriez-vous que tous les hommes et femmes sur cette planète soient frères et soeurs en humanité ? C'est d'une telle évidence.

C'est vous séparez ce que Dieu a uni.

Mais être frères et soeurs en humanité ne signifie pas être des clones.

Tenez compte, je vous prie, de ce que j'écris, nous sommes semblables et différents, égaux.

Nous sommes tous fils d'Adam et de Eve, en cela tous frères et soeurs en humanité (et je rappelle quand même que la notion de batardise n'a pas été introduite par moi mais par Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité.

Et on suppose que vous étiez tout ce temps au cœur du thème?

Et si le message au fond était que nous sommes tous frères et sœurs en humanité, et qu'en humanité, il n'y a ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs, etc.?

Comme on voit d'ailleurs, Adam et Ève sont nés bien avant Abraham.

[_L'Olivier]

Lolivier..), je ne vois pas ce que cela vient faire avec le thème de la messianité.

Te faire comprendre en quoi ton texte mauvais.
L'Olivier

EDIT : Il ne faut pas croire n'importe quoi

[lagaillette]

J'atterris dans ce débat ; et donc, je reprends le sujet à zéro.

Machiah - Messie - Oint - Chrestos - roi.

Dans les années avant "l'ère chrétienne", la Judée (juifs - judéens - habitants de la Judée) est occupée par les romains, après l'avoir été par les babyloniens, les perses, puis les grecs. Les juifs, donc, rêvent de retrouver leur indépendance, comme tous les peuples sous occupation ; le Messie attendu, c'est donc un roi descendant de la lignée de David et qui "rétablirait le royaume d'Israël". Comme dans beaucoup de situations historiques, religion et politique sont étroitement mêlées.
Selon les disciples de Jésus, celui-ci est ce Messie attendu, qui rétablira le royaume d'Israël ; il y aura de grands débats pour savoir si ce royaume rétabli sera de nature politique ou spirituelle. Pour les "résistants", zélotes, (il y en aurait eu parmi les disciples de Jésus), il s'agit bien d'un combat politique, résistance armée. On sait à quoi cela aboutira. Les romains, puissance occupante, sont très attentifs à cette rébellion ; et Jésus sera condamné à mort pour un motif tout à fait politique : atteinte à la "pax romana".
Déception pour ceux qui attendaient de lui qu'il "rétablisse le royaume d'Israël - royaume de Dieu. Ne voyant rien venir, comme soeur Anne, ils miseront sur un "retour du Messie", repoussé dans un avenir toujours plus lointain.
Pour les juifs qui n'avaient pas reconnu Jésus comme Messie, l'attente s'éternise également.
Les chiites, eux, attendent le retour de "l'imam caché".

ça va comme ça ?

[_L'Olivier]

oui, merci

L'Olivier

[Leleu]

L'invité dit :

C'est à nous que le messie va faire la guerre et c'est une chose absente des discours des "officiels" de chaque corporations.

Bien vu ! La conversion des Juifs attendues à la fin des temps (Apocalypse) et non fin du monde, pris à la lettre, fait croire qu’il s’agit de ceux qui se nomment Juifs aujourd’hui. Or que Juif est l’Homme, l’espèce, comme Israël est la Terre, la planète. C’est la conversion de l’humanité toute entière qu’il faut comprendre et non seulement d’une chapelle !
En cela toutes les "religions" croyantes ou laïques ont raison ; elles auront "gagné" en cela qu’elles auront mené à une Terre nouvelle au terme de celle-ci, mais pas de leur plein gré, à leurs corps défendant, sous l’aiguillon menaçant de "l’Ange de la colère de Dieu" !

[Leleu]

Spin dit :

sait-on encore qui descend de David en ligne directe ?

Nous le saurons plus tard lorsque les affres de l’Apocalypse seront terminées. Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu !
Bien évidemment qu’il ne s’agit pas de filiation génétique mais spirituelle sinon un Cohen ou un vaticaniste pourrait l’être et même un belge !

[Geveil]

Quand je lis tout ça, j'ai vraiment le sentiment que les hommes sont fous et que le monde est un asile de fous.
Mais où est la limpidité de la raison et le rayonnement du sourire?

[JO]

nous en descendons tous : il suffit de remonter assez haut dans les générations humaines .

[Geveil]

" Si vous descendez, montez donc ! Vous verrez le petit comme il est grand !"

[JO]

En attendant Godot... on fait une belote ?

[Leleu]

Salut Jo

nous en descendons tous

(de david)

Horizontalement nous descendons d’Adam et Eve mais verticalement, soit spirituellement, de David ! Je parle bien sur de l’humanité quant à l’individu c’est autre chose, tous ne sont pas de la filiation de David, seul un pyramidion en est et c’est pour quoi nous serons après les vendanges (le Messie) qui en est.
Le "qui" est une façon de parler car ce qui n’en sera pas n’aura tout simplement plus cours s’agissant alors d’une humanité expurgée de ses démons.
Donc Jo vous êtes angélique de croire que nous descendons tous de David mais en même temps vous avez raison, l’Homme est définitivement divin et vous êtes un ange de le penser !

[JO]

J'aurais dû dire que nous en étions tous cousins plus ou moins éloignés . Je raccourcis souvent abusivement .

[Alice]

Bonjour Ronron,

Et si le message au fond était que nous sommes tous frères et sœurs en humanité, et qu'en humanité, il n'y a ni chrétiens, ni musulmans, ni juifs, etc.?

Comme on voit d'ailleurs, Adam et Ève sont nés bien avant Abraham..

Bien sûr "qu'en humanité", la religion de l'Humain n'a pas d'importance, c'est une évidence primordiale.
Ceci n'entre pas en conflit avec le fait que chacun de nous a une mission particulière à remplir, un rôle spécifique à jouer pour "réparer le monde" et "réparer son âme".
Cette "réparation" ne peut se faire qu'à travers nos différences mutuelles.

C'est pour cela que chaque Humain a besoin de la différence de l'autre : l'unité spirituelle de l'humanité ne peut se retrouver qu'à travers la prise en compte de ces différences.

Pour revenir à la question du Messie :
Avez-vous remarqué que dans le judaisme, contrairement au christianisme et à l'Islam (en partie), le Messie n'arrive pas au début mais à la fin : il n'est pas commencement mais avènement. Il n'y a pas d'accomplissement initial (qui fait que tout est écrit d'avance ?), mais espérance d'accomplissement.
Je pense que dans ce sens, il y a pas mal de points communs avec certaines philosophies orientales...

Ce n'est pas un détail, c'est l'essence même de la croyance juive. Refléchissez-y.

[lagaillette]

Pour revenir à la question du Messie :
Avez-vous remarqué que dans le judaisme, contrairement au christianisme et à l'Islam (en partie), le Messie n'arrive pas au début mais à la fin : il n'est pas commencement mais avènement. Il n'y a pas d'accomplissement initial (qui fait que tout est écrit d'avance ?), mais espérance d'accomplissement.

Et la "parousie" ? Et la croyance chiite au retour de "l'imam caché" ?