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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 9:27

Je ne peux plus répondre, je n'ai plus acces à la case "Citer," et au coin animateur .

Que se passe t'il ?
Merci de me répondre . Dan 26

dan 26
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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 10:04

Salut Fabule , je te repond donc excuse moi je n'avais pas vu ton message. Pour information je répond toujours, si un message n'a pas de réponse c'est que je ne le vois pas. Merci d'éviter de me pretter des intentions particulières. Pour info je suis sur de nombreux cites, et de ce fait peux en sauter involontairement certains .

[quote="Fabule"]Dan :
Ok je n'avais pas compris, quand tu demandes de prouver , c'est de donner des explications . Donc pour toi les 3 explications sont des preuves. Je te repond donc.
Par honnétété, je ne dis pas que j'ai des preuves quand ce sont des reflexions, des pistes ou des indices !!! Contrairement à toi !!!!
Les preuves pour moi sont des documents, des dates, des ouvrages, des faits historiques controlables, elles sont consultables. des reflexions ne le sont pas .

1)Et alors quand l'homme meurt , et que la matière devient poussière peux tu me dire où est cette énergie? je ne vois rien.Pourquoi dire elle ne meurt pas . Dis plustot que tu ne peux t'imaginer que .....Parce que tu arrives à voir les énergies toi ?????? Je te savais fort mais là ...!!! N'est-ce pas Lavoisier (et d'autres) qui ont affirmés rien ne se perd tout se transforme ??

Soit sympa d'eviter le rouge , couleur reservée au modo!!! . Entre un corps mort, et un corps vivant la différence entre les deux et la vie, ou l'energie .C'est etrange tu n'as jamasi vu de mort!!! ?
2) Tu dois vouloir parler du fameux "moi", c'est une conception de l'esprit, une idée de imaginaire.Encore une affirmation gratuite étayé par rien du tout si ce n'est une affirmation personnelle, le fait n'étant pas prouvé (une preuve n'est pas une théorie je te le rappelle)
Tu ne peux tout de meme nier que c'est une formule imaginaire !!
3) Figure toi que contrairement à ce que tu penses de nombreux chercheurs (americains et russes ) ,se sont penchés sur ce problème , et personne n'a rien pu prouver quant a l'esprit sans la matière. Rien !!! Donc pas le contraire non plus !! Pouquoi s'imaginer des histoires avant de connaitre la vérité qui arrivera un jour

La différence entre toi et moi : je dis que pour le moment rien n'a été trouvé , donc on ne peut parler d'esprit et d'ame, et toi tu dis plus tard un jour on le prouveras. Tu te situes dans le domaine de l'espérance future , et moi du réel actuel . L'espérance parceque tu en as besoin, le réel actuel parceque celà me suffit largement !! Nous sommes différents il faut savoir l'accepter Fabule . Je me repette pour la xeme fois le croyant ne pouvant accepter sa finitude croit !! C'est assez simple pourtant.

Tu attends que la science t'explique une chose avant de la faire ? Et bien heureusement que l'humain ne fait pas ça depuis la nuit des temps !!! Si il avait fallut attendre de comprendre la loi de la gravité avant de tomber ou faire tomber quelque chose on aurait pu attendre longtemps !!!
Tu melanges tout Fabule , l'humain cherche a expliquer, et a comprendre les choses.
Il n'intervient pas sur les phénomènes naturels. Tu ne le savais pas!!! Etrange ?
Je vais te répondre à tes assertions suivantes !
Nous sommes sur terre. Tout ce qui est sur terre, nous, l'environnement etc... est physique.
1° Donc en effet tout à le potentiel d'être expliqué physiquement. Un truc comme la télépathie, si elle existe, peut, peut être, être explicable, mais ça n'empêche pas son usage empirique.
Ok
2° La Vie, ou la Nature,
oui Ok
ou Dieu etc...
Ne melange pas tout Dieu, est un mythe , la nature , la vie se voient !!
sont terrestre
oui d'accord pour la nature et la vie. il y a des preuves!!
et extra terrestre,
Extra terrestre ne veut strictement rien dire , tu veux dire imaginaire je pense!!
et par conséquent dépendent sans doute de lois qui dépassent notre entendement terrien !!

Pourquoi dependent "sans doute" "peut etre " plus tot!!! Affirmer ses croyances ne veux pas dire qu'elles ont réelles , celà reste des croyances fabules, que tu le veuilles ou non .
3° Notre corps peut être expliqué physiquement en partie, mais faut-il attendre de comprendre ses mécanisme pour manger, aimer, respecter etc ....?

Expliquer d'accord, mais attendre de comprendre certainement pas, bébé je mangeais sans comperndre que dis tu là!!!
4° Le gros risque de maîtriser un tant soi peu la matière est de voir des manipulations de celle ci !! Avec toutes les conséquences que l'on a déjà vu et plus (Bombes atomiques, H, OGM, armes chimiques, ........)
C'est ça , les inventions crées par l'homme depuis la creations du monde sont toutes nefastes , tu ne rigolles pas un peu là!!! Où alors tu ne veux pas voir les choses en face Fabule .
, Les découvertes scientifiques de cet ordre, une fois trouvées, n'ont plus de garde fous, et il est impossible de faire disparaître celles ci !
Tous les systémes on des déviances , et sont devoyés . Rien n'est parfait tu n'y peux rien (croisades, Djihads, inquisitions, etc!!!).

Et comme chaque découverte, elles serviront à mauvais escient un jour ou l'autre !!
Que dis tu là !!!! Regarde autour de toi!! Les remedes, les voitures , la roue , l'electricite, bien sur tu me diras qu'il y a des accident du à, mais il faut avoir al sagese de faire la différence avec le positif et le négatif .

Bref l'idée principale de ce post est donc :
Il n'y a pas besoin de comprendre la Vie pour vivre !
La comprendre n'engendre que le risque que de la manipuler, jouer l'apprenti sorcier, l'histoire nous le prouve !!
Et alors c'est parfait on est d'accord , mais le bléme n'est pas là Fabule . C'est parceque l'homem n'arrive pas à accepter la mort qu'il croit!!
Excuse moi de t'avoir oublié, je te garantis que c'est involontaire . Je répond toujours.
amicalement

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Message par BlingBlingTheGod le Dim 1 Fév 2009 - 10:16

Dan il faut simplement que tu te reconnectes 😓

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Message par bernard1933 le Dim 1 Fév 2009 - 10:25

Jayram, tu dis que le fondement de la religion est la foi absolue en Dieu . Tu as raison ! Et c'est ce que dit Dan depuis toujours ! C'est le phénomène de la croyance, basée sur les éternelles questions : qui sommes-nous, d'où venons-nous, où allons -nous , et sur notre angoisse
existentielle . Mais ça ne prouve rien. On est toujours dans la croyance, sans plus. Aucune preuve, des affirmations basées sur des mythes très anciens, des faits légendaires ou contredites par les découvertes des sciences modernes : les 7 ciels et la résurrection des "chefs", le soleil qui se lève et se couche sur notre terre plate...Le chemin de Dan a été certainement beaucoup plus dur , de la foi à l'athéisme, que le chemin inverse .
Je le sais par expérience...Mais Dan a été beaucoup plus loin que moi dans sa recherche. Je suis un peu "feignant"!
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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 10:45

BlingBlingTheGod a écrit:Dan il faut simplement que tu te reconnectes 😓
Mais P......je suis nul!!!

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 12:09

Fabule a écrit:
Dan :
Qu'il s'agit du résultat d'une reflexion et recherche de 30 ans. et que jesuis tres tres bien comme celà, tu ne peux te l'imaginer .
J'imagine très bien ce que tu me dis, j'ai été athée jusqu'à l'âge de 25 ans !!!

Excuse moi encore une fois, mais tu melanges tout . J'ai eu l'occasion de discuter avec de nombreuses personnes qui se sont crues athées quand elle étaient jeunes (des pasteurs evangéliques , des moines, des croyants etc )Ce qu'ils appellent athéisme était souvent une crise d'adolescence, (car ils ne respectaient rien), et une indifférence total sur tous ces sujets de croyances de Dieu et autres , car il n'avaient pas encore pris la mesure de leur finitude personnelle . Donc ce besoin de croire se situe souvent à ce moment charnière de la vie, fin de l'adolescence, etude de philosophie, et prise de conscience personnelle (souvent déclanchée par la mort d'un proche ). Ce n'est pas de l'athéisme se dont tu parles . L'athéisme de raison est le résultat d'une recherche et reflexion personnelle.

Mais je ne crois pas que tu aies répondu à toutes les questions existencielles qui turlupine l'humain depuis la nuit des temps !!
Reflechis un peu à quoi celà sert, strictement à rien , il n'y a aucune réponse possible à ce jour. Le principal étant d'etre bien dans sa tete et dans sa peau .
Sinon par une idéologie (aussi personnelle soit-elle), chose qui ne peut être une vérité absolue, car cela rentre dans le même schéma que les religions.
Tu ne me lis pas fabule !!On se fous de la vérité (excuse moi ) elle n'existe pas , il s'agit de methodes qui permettent d'arriver à l'appaisement c'est tout !!C'est incroyable que tu n'arrives pas à l'assimiler .
Mon impression vient du fait que tu répètes souvent avoir cru pendant 30 ans ou plutôt que l'on t'a trompé pendant 30 ans !!!
J'ai déjà expliqué mon parcours , mais je vais le re re re re repetter :Je l'écrit en vert souligné !!
Quand je suis parti à la recherche de la vérité, j'étais certain que cette recherche libre, me permettrait de confirmer ma foi catho de l'époque . C'est apres de nombreuses decouvertes, études, voyage , et autres que je suis arrivé , apres de tres nombreuses souffrances, et bléssures (ce n'est pas facile de se détacher d'une telle emprise , vérouillée au corps et dans la tete depuis sa plus jeune enfance!!) , à la concusion qu'il s'agissait là (les religions en général), d'inventions totalement humaine . Cette certitude n'est apparue que vers l'age de 50 55 ans . Donc contrairement à ce que tu crois , et pense ce n'est pas une réaction contre ma religion , mais bien le résultat d'une reflexion, et recherche assez reflechis . C'est pour celà que j'ai la prétention d'etre un athée de raison . Le résultat d'une reflexion d' un homme qui a reflechi seul en dehors de toute dogmatique et idée recues. C'est tout !!!
Je vais garder tous ces passages en vert en memoire et vous les enverai chaque fois que vous m'interpeller sur ces sujets. Cela deveint fastidieux de se repetter sans cesse.
Amicalement

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Message par Fabule le Dim 1 Fév 2009 - 12:13

Dan :
je te repond donc excuse moi je n'avais pas vu ton message.
Ce qui m'a surpris c'est que page 3 tu avais répondu à une partie de mon post et pas au gros de celui ci ! Donc tu l'avais vu ! Mais bon ce n'est pas grave .
Les preuves pour moi sont des documents, des dates, des ouvrages, des faits historiques controlables, elles sont consultables
Ouais je sais, et c'est ce que te reprochent bon nombre de forumeurs, tu crois en somme à des écrits, donc simplement des indices, vu que les textes ne peuvent être pris à la lettre !!
Entre un corps mort, et un corps vivant la différence entre les deux et la vie, ou l'energie
Exactement !!! Et si le corps se transforme en terre, nourrit les vers, où passe cette énergie, cette vie si tout se transforme ????
Tu ne peux tout de meme nier que c'est une formule imaginaire !!
Le "moi", imaginaire ??? C'est ton point de vue, pas le mien !!!!
Il n'intervient pas sur les phénomènes naturels. Tu ne le savais pas!!! Etrange ?
Il essaie Dan, il essaie malgré tout de se prendre pour Dieu !!! Une fois qu'il a compris un mécanisme, il essaie de le changer, de le dominer !!
Ne melange pas tout Dieu, est un mythe , la nature , la vie se voient !!
Ah bon ! Elle se voit OK mais pas totalement, c'est ce qu'exprime Kant par la nature naturée (qui se voit) et la nature naturante (qui engendre, ne se voit pas). Donc extra-terrestre (qui n'est pas originaire de la Terre)
"Mère Nature" est donc assimilable à Dieu !!!
Pourquoi dependent "sans doute" "peut etre " plus tot!!! Affirmer ses croyances ne veux pas dire qu'elles ont réelles , celà reste des croyances fabules, que tu le veuilles ou non .
Parce que nous ne pouvons pas comprendre le mécanisme de la Vie, il dépasse notre entendement. C'est un fait, pas une croyance !!
Que dis tu là !!!! Regarde autour de toi!! Les remedes, les voitures , la roue , l'electricite, bien sur tu me diras qu'il y a des accident du à, mais il faut avoir al sagese de faire la différence avec le positif et le négatif .
Tout ce que tu cites a ses travers, et ce ne sont pas forcément des "biens", la preuve en est qu'ils sont pour la plupart (voiture, electricité...)responsable de notre pollution, et pour les remèdes, c'est à mon sens une perversion qui empêche l'humain d'avoir un comportement sain sous pretexte d'avoir des remèdes (qui n'en sont bien souvent pas, placebo, contre indications, effets secondaires) mais ce sujet doit être traité sur un autre fil car il peut être dense. Tout à ses perversions, et plus l'invention est importante, plus elle peut être dangeureuse.
Mais tu as la sagesse de discerner le bien et le mal, à partir de quels critères considères tu qu'un progrès n'est pas nuisible ? Au nombre de morts, de malades, d'espèces animales et végétales disparues, au nombre de grabataires, dis moi grand sage !!
C'est parceque l'homem n'arrive pas à accepter la mort qu'il croit!!
Exact, c'est pour ça qu'il croît aux religions, ainsi qu'au fait qu'il n'y a rien après, ça le rassure !!!!!!!

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Message par Fabule le Dim 1 Fév 2009 - 12:27

Dan pour ta gouverne, mon athéïsme passé, il s'agissait de reflexions personnelles, influencées par mon père, qui tient les mêmes propos que toi (scientiste, anti religion etc..) et d'un cumul de rencontres et de reflexions, je respectais déjà les gens et les choses à cette époque, et ma quête a commencé à la préadolescence, et a durée environ 15 ans, j'ai commencé mes questionnements sur la vie et Dieu entre 9 et 13 ans !!! Cela dérangeait tout le monde qu'un gamin s'interroge là dessus. Aujourd'hui, j'ai attaqué une autre quête !!
Dan :
On se fous de la vérité (excuse moi ) elle n'existe pas
Houlala !! Ça c'est une perle Dan, et je crois que je vais la garder pour toutes les fois ou tu assénes la vérité, sur la bible, les 3 méthodes paliatives auxquestions existencielles, et toutes tes assertions en général !!! Cela étant, j'approuve et crois en cette petite perle.
Je ne parlais pas de ton parcours, mais de certains de tes propos non équivoques, qui exprimaient que l'on t'avait menti pendant 30 ans !!!!

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 13:27

[quote="Jayrâm"]Dan c'est évident que tu as un compte à régler, tu as eu une mauvaise expérience et tu estimes qu'on t'a trompé pendant 30 ans ! mais ton expérience négative avec la religon t'es personnelle, tu ne peux pas la généraliser, l'appliquer aux autres.
Je viens de m'expliquer encore une fois en vert!!J'éspère qeu l'on n'y reveindra pas!! C'est usant!!

Personnellement je n'ai jamais subi la religion, je ne fais partie d'aucune religion et pourtant j'ai choisi d'adhèrer librement à certaines croyances après mures réflexions.
Et bravo que demande le peuple , tu as trouvé ta methode c'est parfait c'est ce que je dis depuis le debut.

Pourtant il y a un truc qui est parfaitement illogique dans ton raisonnement et je vais te le démontrer :
Tu reconnais que la religion est une des 3 méthodes pour se tranquiliser l'esprit, avec la psy et la philo, et d'un autre côté tu nies le fondement
de la religion qui est d'avoir une foi absolue en Dieu ?
Pas du tout tu ne m'as pas suivit , je nie le fait que les religions colportent des histoires qui ont des réalités historiques , et je dis que ce sont des mythes (utilisés pour certains ) inventés par les hommes . Exemple JC de la foi et de l'histoire sont totalement incompatible .Et je denonce l'attitude excessive de certaisn croyants qui osent à dire "ma methode, mon histoire sont les seules vérites, la seule bonne methode methode pour arrriver à la quiétude . Tu ne m'as jamais lu , écrivant " il faut etre athé, la meilleure philosophie c'est , ou le meilleur psy c'est !!!" Ok.
Comme ma fiche d'identifiction l'indique; au regard de ce que je connais; je m'insurge contre le fondamentalisme, intégrisme religieux qui font du prosélytsime. Ma position est assez claire à ce sujet . .

Si tu dis à un malade que son médicament est un placébo, il ne va plus y croire, et le médicament n'aura plus aucun effet, tu comprends ? et c'est pourtant ce que tu fais avec les religions. Alors il y a une contradiction.
Non pas du tout le malade ne vas pas me demander de prendre son remède!!
Tu dis que tu ne veux pas empêcher les gens de croire, mais en même temps, tu fais tout pour. Je pense que là tu es de mauvaise foi.

Tu remarqueras que cette attitude je ne l'ai qu'envers les personnes qui veulent me prouver que ces histoires sont vraies!! . La personne qui me dit , cette histoire me convient, je ne la contredit pas. Je dis souvent "si celle-cite conveint et te tranquilise c'est bien . Je deviens plus radical envers celles qui veulent me prouver que c'est la vérité.

En somme, tu voudrais qu'un croyant reconnaisse que sa foi est un placébo, mais c'est un contresens ...voyons réfléchis un peu.
Non je voudrais qu'un croyant vive sa foi, sans essayer de la vendre aux autres , et dire c'est la vérité puisque j'y crois!!Et surtout qu'ils évitent de vouloir me prouver cette réalité historique . Come tu as du le voir j'ai des arguments
Comme je le dis depuis le depart, cette attitude "vouloir prouver que.... "aux autres et excessivement dangereuse. Je la considére comme le cancer mortel de ce siécle !!

Donc je ne comprends pas ta démarche.
Voilà je viens de te l'expliquer si tu en comprends toujours pas je susi à ton service.


La methode que j'ai utilisé c'est une philosophie personnelle!!
Il faudra un jour que tu nous parles de ta mystérieuse philosophie personnelle,
Il s'agit d'un outil personnel, pourquoi vouloir l'imposer aux autres . Je ne fais pas du prosélytisme , ma methode me convient c'est tout. Vois tu la différence avec ce que je combat , et mon attitude. Il est fondamental de ne aps vouloir imposer sa methode sa croyance ,sa philosophie, son outil aux autres.
peut être qu'on comprendra, car pour l'instant tu ne fais que répéter la même chose. Je pense que ta philosophie ne se résume pas à rabâcher que Dieu n'existe pas ? Ce serait bien pauvre, après tant de temps passé à réfléchir.
Voilà je t'ai expliqué , si tu as besoin d'autres renseignements c'est avec plaisir.Je suis à ton service.
J'éspère sincérement que tu arriveras à comprendre. Si tu peux retenir que je suis athée de raison, et que je n'ai jamais demandé une seule fois , à un forumeur de devenir athée. Tu auras commencé à me comprendre.. Pourquoi est ce si difficile pour vous (les croyants) de vous imaginer que l'on peut etre heureux , tanquille sans toutes ces mythes, et histoires d'un autre age ?
Amicalement.

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 13:38

Fabule a écrit:Dan pour ta gouverne, mon athéïsme passé, il s'agissait de reflexions personnelles, influencées par mon père, qui tient les mêmes propos que toi (scientiste, anti religion etc..) et d'un cumul de rencontres et de reflexions, je respectais déjà les gens et les choses à cette époque, et ma quête a commencé à la préadolescence, et a durée environ 15 ans, j'ai commencé mes questionnements sur la vie et Dieu entre 9 et 13 ans !!! Cela dérangeait tout le monde qu'un gamin s'interroge là dessus. Aujourd'hui, j'ai attaqué une autre quête !!
Donc il s'agissait d'un athéisme de tradition , !!! Ok !!Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?

Dan :
On se fous de la vérité (excuse moi ) elle n'existe pas
Houlala !! Ça c'est une perle Dan, et je crois que je vais la garder pour toutes les fois ou tu assénes la vérité, sur la bible, les 3 méthodes paliatives auxquestions existencielles, et toutes tes assertions en général !!! Cela étant, j'approuve et crois en cette petite perle.
Je ne parlais pas de ton parcours, mais de certains de tes propos non équivoques, qui exprimaient que l'on t'avait menti pendant 30 ans !!!!
Je te repette depuis des lustres que la religon et le reste sont des methodes des outils des palcébos. Donc je dis bien que le contenu n'a strictement aucune importance, seul le résultat compte. Quand j'assène des vérités historiques, c'est quand un croyant veut me prouver que son outil est le meilleur, son histoire la plus vraie, ou qu'il me donen comme vérité absolue un passage d'un texte douteux!!! Je me suis rendu compte que toutes les religions mentaient à leurs adeptes vers à 50, 55 ans . Je n'avais aucune idée préconçues au depart!! Je ne comprend pas ton entetement c'est pourtant assez clair .
A ton service amicalement

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Message par idrom le Dim 1 Fév 2009 - 14:07

dan 26 a écrit:
Non je voudrais qu'un croyant vive sa foi, sans essayer de la vendre aux autres , et dire c'est la vérité puisque j'y crois!!

c'est ce que font les croyants, ils vivent leur foi sans essayer de la vendre au autres. ce n'est pas parcequ'ils parlent de leur croyance qu'ils l'imposent, ni qu'ils essayent de la vendre.


Et surtout qu'ils évitent de vouloir me prouver cette réalité historique .

je suis desolé mais toi, tu essayes a tout prix de nous prouver la non historicité de jesus, en te repettant mille et une fois, ce qui ressemble fortement au protocole du lavage de cerveau. en quoi ton attitude est elle differente? en rien!

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Message par Invité le Dim 1 Fév 2009 - 14:16

ça j'ai compris que tu étais athée.

mais comprends qu'un croyant a sa vérité et qu'il ne peut pas la mettre en doute sinon il n'est plus un croyant. Tu demandes aux croyants de se renier, c'est ridicule. Tu ne peux pas attendre d'un croyant qu'il renie ses croyances pour te faire plaisir. Il est évident que pour lui sa religion c'est la vérité.

et donc je crois sincèrement qu'il ne peut pas y avoir de dialogue entre toi et un croyant car il ne pourra jamais mesurer sa vérité avec tes critères qui ne sont pas les siens, donc tu perds ton temps et ton énergie...

Je condamne tout autant le prosélitisme religieux et fanatique que l'athéisme militant car il y a des athées tout aussi intégristes et ces positions sclérosées et bornées me consternent.

Je t'ai déjà dit ma façon de voir, je ne me considère ni religieux ni athée, car j'ai mis beaucoup de relativisme dans mes croyances, je vois les religions comme des étapes, des vérités relatives, donc utiles sur le chemin de la connaissance de l'absolu, je peux emprunter des croyances autant que je les juge utiles, mais pour moi le religieux borné et l'athéiste tout aussi borné sont sur le même plan dogmatique et je les renvoie dos à dos.

amicalement

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 16:43

[quote="idrom"]
dan 26 a écrit:
Non je voudrais qu'un croyant vive sa foi, sans essayer de la vendre aux autres , et dire c'est la vérité puisque j'y crois!!
c'est ce que font les croyants, ils vivent leur foi sans essayer de la vendre au autres. ce n'est pas parcequ'ils parlent de leur croyance qu'ils l'imposent, ni qu'ils essayent de la vendre.
Excuse moi ; mais essaye de reprendre toutes les contributions tu veras que constammment ils donnent comme référence des passages de la Bible, en disant c'est écrit c'est donc vrai . Et cherche constamment à prouver qu'ils ont raison au travers de ces texte. Il y a bien une volonté de convaincre à sa foi.
.

Et surtout qu'ils évitent de vouloir me prouver cette réalité historique .
je suis desolé mais toi, tu essayes a tout prix de nous prouver la non historicité de jesus, en te repettant mille et une fois, ce qui ressemble fortement au protocole du lavage de cerveau. en quoi ton attitude est elle differente? en rien!
Je te l'ai expliqué je ne dis jamasi il faut croire en celà ou celà , tel document dit la vérité absolue . D'autre part je t'ai bien dit que ces histoires sont sans fondement historique elles ne servent qu'à répondre à une demande.
Amicalement

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 17:05

[quote="Jayrâm"]ça j'ai compris que tu étais athée.
mais comprends qu'un croyant a sa vérité et qu'il ne peut pas la mettre en doute sinon il n'est plus un croyant.

Tu demandes aux croyants de se renier, c'est ridicule.
Non je demande au croyant de vivre sa foi pour lui et de ne pas essayer de convaincre à sa doctrine le autres. M'as tu lu ; dire il faut etre athée , il faut croire à telle histoire non!!

Tu ne peux pas attendre d'un croyant qu'il renie ses croyances pour te faire plaisir. Il est évident que pour lui sa religion c'est la vérité.
C'est normal masi qu'il la garde pour lui . N'as tu apxs compris qeu cette façon de vouloir convaincre l'autre à sa vue des choses, et trers dangereux dans ce domaine . veux tu que je te rappelle le 11septembre, les croisades, l'inquisition, la saint barhélemey et la lutte des juifs, contre les arabes ou vice versa. C'est pauvres gens qui sont capables de se tuer, pour tuer en criant Dieu est grand ne te fait pas peur, moi oui!!
et donc je crois sincèrement qu'il ne peut pas y avoir de dialogue entre toi et un croyant car il ne pourra jamais mesurer sa vérité avec tes critères qui ne sont pas les siens, donc tu perds ton temps et ton énergie...
Je ne comprend pas ce que tu veux dire . Tu dis qu'il ne peux y avoir de dialogue regarde les thémes que j'ai ouvert, dans de nombreux cas ceux sont ceux qui ont durés le plus longtemps . il semblerait au contraire que ce type de debat en interresse plus d'un . Beaucoup plus interressant que deux personens qui sont d'accord entr'elles.
,
Je condamne tout autant le prosélitisme religieux et fanatique que l'athéisme militant car il y a des athées tout aussi intégristes et ces positions sclérosées et bornées me consternent.
Si tu arrives à trouver un seul endroit où je dis qu'il faut etre athée , tu auras raison à mon endroit . Je te rappele que j'insiste sur le fait que la religion est une methode , et que je n'ai jamasi dit qu'il fallait choisir telle ou telle methode, contrairements aux croyants. .
Je t'ai déjà dit ma façon de voir, je ne me considère ni religieux ni athée, car j'ai mis beaucoup de relativisme dans mes croyances, je vois les religions comme des étapes, des vérités relatives, donc utiles sur le chemin de la connaissance de l'absolu,
Veux tu m'excuser mais connaissance de l'absolu ne veut strictemetn rien dire . Connaissance, et chemin pour se tranquiliser plustot. C'est ce que je vous dit depuis le debut.
je peux emprunter des croyances autant que je les juge utiles, mais pour moi le religieux borné et l'athéiste tout aussi borné sont sur le même plan dogmatique et je les renvoie dos à dos.
J'ai déjà expliqué mille fois qu'un croyant et un athée etaient totalement différent . un croyant croie à une histoire, une doctrine, un athée est arrivé à seul à une conclusion que . Mais à quoi bon te le dire , tu ne veux pas le comprendre.

Amicalement

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 17:10

[quote="Jayrâm"]
mais pour moi le religieux borné et l'athéiste tout aussi borné sont sur le même plan dogmatique et je les renvoie dos à dos.

Un dogme est une vérité établie par une institution que l'adepte ne doit pas remettre en cause. Il est souvent à l'origine d'un decision de concile , et consigné dans des textes officiels (crédo de conciles par exemple). Peux tu me donner un dogme athée , me dire quand il a été defini, par quel texte,et par quel organisation .Je ne connais pas du tout . Merci .
Amicalement

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Message par Geveil le Dim 1 Fév 2009 - 17:12

Quand je fais défiler les pages de cette discussion , je ne vois quasiment que Fantomas, c'est dingue, non ?
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Message par Bulle le Dim 1 Fév 2009 - 17:12

Gerêve a dit : Bon, laisse tomber, tu es coincée dans ta grille de lecture du monde et tu n'es pas prête à en sortir. Tout ce que tu dis revient à " C'est ce que je pense, et je ne changerai pas, je suis comme je suis, na !"
Franchement Gerêve je ne prétends pas avoir de grille de lecture du monde. Et n'en ayant pas, n'ai effectivement aucune raison d'en changer.
(...)tu ne me donnes pas envie de dialoguer avec toi.
Je te comprends tout à fait. Je ne sollicite d'ailleurs aucun dialogue particulier avec toi. Tu me poses des questions, j'y réponds. J'ai donc eu tort d'être polie rire
Ceci dit, je te souhaite la même fin de vie que la mienne, ce n'est pas si difficile, tu sais et la modestie s'apprend à tout âge... rire

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Message par Bulle le Dim 1 Fév 2009 - 17:58

Jayrâm a dit : et d'un autre côté tu nies le fondement
de la religion qui est d'avoir une foi absolue en Dieu ?
Jayrâm, la foi est une chose et la religion une autre non ?
Et je pense que c'est plutôt cela que Dan26 (que je découvre depuis peu) veut dire.
Personnellement je comprends sa démarche d'opposer les non- preuves historiques de l'existence du jesus christ version chrétienne ; là où on lui pose des preuves historiques.
Et il me semble que son message est clair : l'humain peut atteindre une évolution spirituelle sans dieu et cela surtout lorsque l'on constate ce à quoi les religions réduisent l'évolution spirituelle.
Mais peut-être ais-je mal compris.

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Message par Fabule le Dim 1 Fév 2009 - 21:18

Gereve :
Quand je fais défiler les pages de cette discussion , je ne vois quasiment que Fantomas, c'est dingue, non ?
:golri:
Normal, le personnage de Fantomas est comme ça ! En plus Dan est "découvreur de l'étrange" tu viens de le découvrir !!
Dan :
Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?
Bouh le curieux, à moins que tu ne sois aussi psy ! Oui un grand père j'avais 14 ans et déjà commencé mes questionnements
Tu remarqueras que cette attitude je ne l'ai qu'envers les personnes qui veulent me prouver que ces histoires sont vraies!!
Ça ne colle pas vraiment avec le fait que les threads que tu ouvres sont essentiellement basé sur la réfutation religieuse, à moins de vouloir attirer ces personnes dont tu parles, comme je te l'ai déjà dit (sur d'autres fils), cela s'apparente à de l'intégrisme, du prosélytisme, et contredit tes propos sur tes intentions !! Mais ce doit être une vision erronnée de ma part !!!
Je me suis rendu compte que toutes les religions mentaient à leurs adeptes vers à 50, 55 ans .
Alors là je ne comprends pas bien cette phrase !!!

Je remarque encore que tu zappé mon message essentiel (12h13) et répondu au suivant (12h27)

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Message par Invité le Dim 1 Fév 2009 - 22:37

Bulle
Jayrâm, la foi est une chose et la religion une autre non ?
Et je pense que c'est plutôt cela que Dan26 (que je découvre depuis peu) veut dire.
Personnellement je comprends sa démarche d'opposer les non- preuves historiques de l'existence du jesus christ version chrétienne ; là où on lui pose des preuves historiques.
Et il me semble que son message est clair : l'humain peut atteindre une évolution spirituelle sans dieu et cela surtout lorsque l'on constate ce à quoi les religions réduisent l'évolution spirituelle.
Mais peut-être ais-je mal compris.

J'ai déjà dit dans un autre fil que la plus grande erreur de l'église était de vouloir à tout prix se réclamer de l'historicité. La foi en Dieu ou la foi tout court si tu préfères, n'a que faire de l'historicité, elle se situe à un autre niveau.

Cependant tu parles pourtant d'évolution spirituelle, c'est différent. Donc je suis d'accord qu'on peut parler d'évolution sans le concept du Dieu des religions monothéistes. Je peux remplacer le mot "Dieu" par "Absolu", "Vacuité" "Soi" ça ne me pose pas de problème, et ça élève le débat. Pour moi il n'y a pas que la matière qui n'est qu'une apparence.

Les bouddhistes sont athées, et ce n'est pas la seule spiritualité athée, le tao, le védanta, le samkhya, et je m'en sens proche de ces philosophies, mais Dan n'en est pas là. Il reste dans la négation primaire du Dieu biblique, et à part répéter que les religions sont des placebos, il n'apporte aucune vision constructive, à tel point que je vois ça comme un dogme, une opposition systematique. C'est pourquoi je lui reproche de rester au même niveau que les croyants qu'il combat.

Dan dit :
Veux tu m'excuser mais connaissance de l'absolu ne veut strictemetn rien dire .

et là encore on retombe au ras des paquerettes. Pour toi ça ne veut rien dire, mais pour moi, cela fait partie du vocabulaire des philosophies dont je m'inspire depuis 30 ans. C'est pour te faire plaisir et ne pas employer le mot "Dieu" auquel tu es allergique. rire Je pense que tu n'as pas compris certains mystiques chrétiens qui par leur expérience ont approché l'absolu, l'incréé, l'informel, indéfinissable, le tout autre, qu'on ne peut même pas nommer Dieu, je dis bien approché, ils ne sont pas allés aussi loin que les bouddhistes. Sans cette compréhension, on ne peut pas aller très loin dans la discussion, car il y a un certain chemin à suivre.


Dan dit :
Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?

Tu m'as déjà aussi posé cette question ? et toi quand tu as perdu la foi, quand tu t'es aperçu que la religion te trompait, c'était à quelle occasion, un deuil ? une désillusion, une déception ? ... en fait tu as découvert la psychologie. Wink

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Message par dan 26 le Dim 1 Fév 2009 - 23:46

Bulle[quote] a écrit:
Jayrâm a dit : et d'un autre côté tu nies le fondement
de la religion qui est d'avoir une foi absolue en Dieu ?
Jayrâm, la foi est une chose et la religion une autre non ?
Tu as raison mais je pense sincérement que sans ces religions, qui vous enseignentDieu, vous n'auriez pas la foi. L'outil de propagande, et d'ensiegnement sont les religions .Sans les religions pas de Dieu possible .

Et je pense que c'est plutôt cela que Dan26 (que je découvre depuis peu) veut dire.
Personnellement je comprends sa démarche d'opposer les non- preuves historiques de l'existence du jesus christ version chrétienne ; là où on lui pose des preuves historiques.
Et il me semble que son message est clair : l'humain peut atteindre une évolution spirituelle sans dieu et cela surtout lorsque l'on constate ce à quoi les religions réduisent l'évolution spirituelle.
Mais peut-être ais-je mal compris.
Oui et non face à l'angoisse que peut ressenti l'homme il y a 3 methode pour acquerrir la tranqilité, la religion(qui enseigne la foi), la philo, et la Psychanalyse. à chacun de choisir sa bonne methode. Amicalement

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Message par dan 26 le Lun 2 Fév 2009 - 0:07

[quote="Jayrâm"]Bulle

J'ai déjà dit dans un autre fil que la plus grande erreur de l'église était de vouloir à tout prix se réclamer de l'historicité. La foi en Dieu ou la foi tout court si tu préfères, n'a que faire de l'historicité, elle se situe à un autre niveau.
En voilà une en bonne chose tu as entiérement raison. La foi se situe tout simplement au niveau du besoin croire pour s'appaiser . Tres content d'etre arriver à se comprendre. . cela a été long, et pénible pour le faire accepter/ Merci !!
Cependant tu parles pourtant d'évolution spirituelle, c'est différent. Donc je suis d'accord qu'on peut parler d'évolution sans le concept du Dieu des religions monothéistes. Je peux remplacer le mot "Dieu" par "Absolu", "Vacuité" "Soi" ça ne me pose pas de problème, et ça élève le débat. Pour moi il n'y a pas que la matière qui n'est qu'une apparence.
Et apres il y a l'esprit qui es issu de la matière , et cet esprit, ce sentiment, ce ressenti dont l'origine est le cerveau qui t'obligent à croire pour te tranquiliser face à tes angoisses eschatologiqeus. C'est bien je suis d'accord.
Les bouddhistes sont athées, et ce n'est pas la seule spiritualité athée, le tao, le védanta, le samkhya, et je m'en sens proche de ces philosophies, mais Dan n'en est pas là. Il reste dans la négation primaire du Dieu biblique, et à part répéter que les religions sont des placebos, il n'apporte aucune vision constructive, à tel point que je vois ça comme un dogme, une opposition systematique. C'est pourquoi je lui reproche de rester au même niveau que les croyants qu'il combat.
Et ben il faut encore que je repette , encore unen foi, la religion, la philo (l'athésime faisant partie de la philo), la psychanlyse, sont des outils pour arriver à cette tranquilité d'esrit. Toutes ce methodes sont bonnes. Le seul but étan d'en utiliser une pour etre calme et serain face à nos angoisses eschatologique .
Dan dit :
Veux tu m'excuser mais connaissance de l'absolu ne veut strictemetn rien dire .
et là encore on retombe au ras des paquerettes. Pour toi ça ne veut rien dire, mais pour moi, cela fait partie du vocabulaire des philosophies dont je m'inspire depuis 30 ans. C'est pour te faire plaisir et ne pas employer le mot "Dieu" auquel tu es allergique. rire Je pense que tu n'as pas compris certains mystiques chrétiens qui par leur expérience ont approché l'absolu, l'incréé, l'informel, indéfinissable, le tout autre, qu'on ne peut même pas nommer Dieu, je dis bien approché, ils ne sont pas allés aussi loin que les bouddhistes. Sans cette compréhension, on ne peut pas aller très loin dans la discussion, car il y a un certain chemin à suivre.
Que ces dur de se faire comprendre ne parle pas de chemin au singuliers , il y a plusieurs chemins pour arriver à la tranqiulité d'esprit . Au bout du chemin le croyant pense trouver Dieu, et il se tranquilise, comme l'athée , ou d'autres qui utilisent d'autres pistes. donc l'important n'est pas le chemin et la methode, mais le but à atteindre qui est ......la tranquilité , la quiétuede la sérénité face à la mort . c'est tout!!

Dan dit :
Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?
Tu n'as pas répondu
Tu m'as déjà aussi posé cette question ?
Mais tu n'as pas répondu!!
et toi quand tu as perdu la foi, quand tu t'es aperçu que la religion te trompait, c'était à quelle occasion, un deuil ? une désillusion, une déception ? ... en fait tu as découvert la psychologie.
J'ai expliqué longuement mon cheminement mais ayant marre de le repetter sans cesse , je l'ai écrit dans mes derniers message en vert gras souligné(page 6 à 12h 09) . Si tu pouvais le lire et le retenir celà eviterait de me poser encore la question. Soit sympa de le memoriser. Amicalement
Amicalemetn .

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Message par dan 26 le Lun 2 Fév 2009 - 0:21

[quote="Fabule"]
Gereve :
Quand je fais défiler les pages de cette discussion , je ne vois quasiment que Fantomas, c'est dingue, non ?

Normal, le personnage de Fantomas est comme ça ! En plus Dan est "découvreur de l'étrange" tu viens de le découvrir !!
Dan :
Peux tu me dire si dans cette periode tu as été amené d'affronter la mort au travers d'un parent proche ?
Bouh le curieux, à moins que tu ne sois aussi psy ! Oui un grand père j'avais 14 ans et déjà commencé mes questionnements
C'est donc normal qu'à cet age , et avec cet evenement tu ai eu une prise de cosncience existentielle .C'est la démarche normale pour aller à se momement précis vers la religon, et la foi. cqfd

Tu remarqueras que cette attitude je ne l'ai qu'envers les personnes qui veulent me prouver que ces histoires sont vraies!!
Ça ne colle pas vraiment avec le fait que les threads que tu ouvres sont essentiellement basé sur la réfutation religieuse, à moins de vouloir attirer ces personnes dont tu parles, comme je te l'ai déjà dit (sur d'autres fils), cela s'apparente à de l'intégrisme, du prosélytisme, et contredit tes propos sur tes intentions !! Mais ce doit être une vision erronnée de ma part !!!
J'ai vraiment l'impression de me rabacher, je n'ai jamasi dit uen seule fosi qu'il fallait etre athé.
i
Je me suis rendu compte que toutes les religions mentaient à leurs adeptes vers à 50, 55 ans .
Alors là je ne comprends pas bien cette phrase !!!
[size=12]
Tu as raison tres tres mal formulée de ma part excuse moi. Je me suis rendu compte apres 20, 25 ans de recherche , et que j'avais entre 50 et 55 que toutes les religions meantaient à leurs adeptes.
Je remarque encore que tu zappé mon message essentiel (12h13) et répondu au suivant (12h27
Excuse moi j'y suis passsé à travers!! Je le reprend donc u

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Message par Fabule le Lun 2 Fév 2009 - 0:40

Dan :
C\'est donc normal qu\'à cet age , et avec cet evenement tu ai eu une prise de cosncience existentielle .C\'est la démarche normale pour aller à se momement précis vers la religon, et la foi.
Cette réponse était attendue, car la question était cousue de fil blanc, seulement si tu suivais, tu verrais que ma démarche a commencé bien avant ce décès !!
J\'ai vraiment l\'impression de me rabacher, je n\'ai jamasi dit uen seule fosi qu\'il fallait etre athé.
i
Forcément tu as l\'impression de te rabacher, vu que tu ne comprends pas les propos que l\'on tient !! Les fils que tu as lancé et ceux dans lesquels tu interviens se limitent aux polémiques sur l\'église et la foi !!!! Qu\'en conclure si ce n\'est une intention de vouloir convaincre les croyants de leurs foi futile, pour toi !! Et des phrases du genre : \"cela a été long, et pénible pour le faire accepter\" sont on ne peut plus parlante !
Il est sûr que tu ne dis pas \"il faut être athée\", mais tu es plus malin que ça ! Insister sur le fait que la foi n\'est que du vent, du placébo et dire \" penser par soi même est plus juste que croire en un truc inventé par les hommes\" sous entend \"il faut être athée\".
Je pense que tu ne t\'en rends pas compte !
Que tu le dises n\'est pas le problème, mais que tu troll le forum avec cette idée me fait penser à du prosélytisme, je te l\'ai déjà expliqué. Tu auras beau te rabacher, j\'ai lu et compris TOUS tes arguments, contrairement à toi qui me semble ne pas comprendre les miens !! Par exemple dans la réponse que tu viens de poster ! Et que je reprendrais demain pour me répéter et reformuler, vu qu'il ya des points incompréhensibles pour toi, et d'autres incompris !!!!


Dernière édition par Fabule le Lun 2 Fév 2009 - 0:53, édité 1 fois

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Message par dan 26 le Lun 2 Fév 2009 - 0:46

[quote="FabuleLes preuves pour moi sont des documents, des dates, des ouvrages, des faits historiques controlables, elles sont consultables
Ouais je sais, et c'est ce que te reprochent bon nombre de forumeurs, tu crois en somme à des écrits, donc simplement des indices, vu que les textes ne peuvent être pris à la lettre !!


Veux tu me dire pourquoi, il ne sont pas de moi, ce sont souvent des textes hsitoriques, des livres de père de l'églsie ou des crédo de Conciles. etc. que tu peux controler.


Entre un corps mort, et un corps vivant la différence entre les deux et la vie, ou l'energie
Exactement !!! Et si le corps se transforme en terre, nourrit les vers, oùEt alors lorque la matière disparait l'esprit avec . passe cette énergie, cette vie si tout se transforme ????
Et alors quand la matière disparait l'esprit aussi. r

Il n'intervient pas sur les phénomènes naturels. Tu ne le savais pas!!! Etrange ?
Il essaie Dan, il essaie malgré tout de se prendre pour Dieu !!! Une fois qu'il a compris un mécanisme, il essaie de le changer, de le dominer !!
Que dis tu là expliquer les phénomènes c'est se prendre pour un scinetifique c'est tout!!

Ne melange pas tout Dieu, est un mythe , la nature , la vie se voient !!
Ah bon ! Elle se voit OK mais pas totalement, c'est ce qu'exprime Kant par la nature naturée (qui se voit) et la nature naturante (qui engendre, ne se voit pas). Donc extra-terrestre (qui n'est pas originaire de la Terre)
"Mère Nature" est donc assimilable à Dieu !!![/quote]
Incompréhensible

Pourquoi dependent "sans doute" "peut etre " plus tot!!! Affirmer ses croyances ne veux pas dire qu'elles ont réelles , celà reste des croyances fabules, que tu le veuilles ou non .
Parce que nous ne pouvons pas comprendre le mécanisme de la Vie, il dépasse notre entendement. C'est un fait, pas une croyance !!
Non c'est le contraire


Que dis tu là !!!! Regarde autour de toi!! Les remedes, les voitures , la roue , l'electricite, bien sur tu me diras qu'il y a des accident du à, mais il faut avoir le sagesse de faire la différence avec le positif et le négatif .
Tout ce que tu cites a ses travers, et ce ne sont pas forcément des "biens", la preuve en est qu'ils sont pour la plupart (voiture, electricité...)responsable de notre pollution, et pour les remèdes, c'est à mon sens une perversion qui empêche l'humain d'avoir un comportement sain sous pretexte d'avoir des remèdes (qui n'en sont bien souvent pas, placebo, contre indications, effets secondaires) mais ce sujet doit être traité sur un autre fil car il peut être dense. Tout à ses perversions, et plus l'invention est importante, plus elle peut être dangeureuse.
Je te l'ai expliqué plus haut il faut voir le solde de ses découvertes, quand il y a plus de positif que de nuisance il 'ny a pas Photo.Tu fait bien de dire peut etr parfosi dasn des limites raisonnables . Donc les découvertes on un coté tres ositif à par quelques exceptions tres marginales .
Mais tu as la sagesse de discerner le bien et le mal, à partir de quels critères considères tu qu'un progrès n'est pas nuisible ?
Tu ne le sais pas, etrange!!! Quand le positif est beaucoup plus important que le risque et le négatif. c'est elementaire . La religon par exempel a t'elel crée plus de mort, de malheur de guerre , que de bonne choses. Le solde nous determinera son utilitée.
Au nombre de morts, de malades, d'espèces animales et végétales disparues, au nombre de grabataires, dis moi grand sage !!
Tu es lourd sur ce sujet !!!Tout simplement en analysant le coté positif, et en déduisant les conséquences négatives .
Etrange que tu ne le saches pas!!


C'est parceque l'homem n'arrive pas à accepter la mort qu'il croit!!
Exact, c'est pour ça qu'il croît aux religions, ainsi qu'au fait qu'il n'y a rien après, ça le rassure !!!!!!![/quote]
Non et non c'est le contraire , ce qui le rassure c'est que la religion lui propose une solution eschatologique invérifiable . Une espérance.
Amcialement .
Amicalement

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