Re: création, évolution, ou les deux

[JO]

Une structuration interne au processus ça veut dire que l 'explication des choses est en elle non ?

non: cela veut dire que les choses ne peuvent évoluer qu'entre des contraintes prédéterminées par une structurequi, elle, est en elles .

Puis-je demander que NS Manus sanctificatus appuie sur la pédale oeucuménique? une fois ?

[Bulle]

Une structuration interne au processus ça veut dire que l 'explication des choses est en elle non ?

non: cela veut dire que les choses ne peuvent évoluer qu'entre des contraintes prédéterminées par une structure qui, elle, est en elles .

Ce qui veut tout de même bien dire que l'explication (la structure) des choses est dans la chose d'une part et d'autre part la prédétermination, si elle n'a pas d'auteur n'a aucun sens, une structure n'arrive pas toute seule.
Et après tu t'étonnes que l'on appelle cela une nouvelle forme de l'ID ?
Tu ne devrais pas parce que c'est ce qui se déduit logiquement de l'explication que tu donnes plus haut. Sans prédétermination extérieure je ne vois pas très bien comment on peut expliquer, par exemple, pourquoi à partir de bactéries arrivées sur terre il y a quelques 3,8 milliards d'années on a pu constater, non pas une évolution mais à une agrégation donnant deux types de cellules différentes (cellules végétales d'une part et cellule animale d'autre part).

[JO]

quatre lois fondamentales suffisent comme prédétermination extérieure. L'univers est vivant, disait G. Bruno, et Jean Charon, et d'autres

[Athéna]

Comment vous faites pour encore trouver des choses à dire sur le sujet qui n’ont pas déjà été rabattues une centaine de fois ?
Et si on disait non pas « Evolution ou création ? » mais, dans l’ordre, « Création et évolution », ce n’est pas incompatible et au moins, c’est un sujet de discussion, pas l’autre.
Il n’y a pas à se demander s’il s’agit d’évolution ou de création, puisque l’évolution ne fait plus débat que chez les bas de plafond, je le répète pour la 39984653éme fois :
Il n'y a plus d'hypothèse et il n'y a même plus de théorie : l'évolution est un fait prouvé par la biologie et la génétique. Il n'y a plus de discussion à avoir là-dessus !!!!!!!!!
Donc, s’il doit encore y avoir débat, c’est au niveau de la oui ou non création, mais qu’on foute la paix à l’évolution rondidjûûû!!!

[JO]

zen... le sujet sur l'existence de JC est encore plus rebatu...

[JO]

quand on saute du préambule à la page huit, on ne comprend plus rien .
La première page est lumineuse :
faut-il penser l'univers déterministe ou bien peut-on y voir de la liberté ? Dieu est-il libéral ou conservateur ?
Or, on constate que la nature procède des deux pour parvenir à ce que nous questionnons, devant le déroulement d'une Histoire ( donc , d'une indéniable évolution) en posznt la question de l'origine , déterministe OU hasardeuse ...
Peut-on répondre : les deux, mon général :
à l'origine, on ne sait pas quoi mais dont l'aboutissement est intelligible ET soi- conscient . Or, "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme " . Zut, ça ramène au neo lamarkisme, à la théorie du chaos organisateur , dont la structure émerge fatalement, comme "tirée par le bout du nez" Et là : pan, classé dans l'ID !!

[JO]

faudrait inventer un mot : le mélangisme politico-religieux ...

[Lila]

Lila, petite soeur, je n'ai compris, moi aussi, que tardivement .
Ce sujet-ci est juste :
"faut-il enseigner le créationnisme à l'école"?

ben il faut alors changer le titre du fil.
Quand on répond dans un fil, on n'est pas sensé lire TOUTES les pages qui s'y trouvent: on lit le titre, et les dernières interventions, éventuellement les premiers post. Or dans ce fil ci, il n'est pas fait mention de "faut-il enseigner le créationnisme à l'école", ni dans le titre, ni dans les premiers (qui est par hasard un des miens, d'ailleurs, et qui propose déjà des nuances sans que cela n'ait gêné personne), ni dans les derniers post...
Je ne vais pas m'amuser à relire les deux fils (50+45 pages) mais je serais étonnée d'être la seule à ne pas rester dans le sujet "révélé" soudain par Bulle ici.

Si la question est mal posée, il est normal que les réponses soient à côté de la plaque: la faute est au titre, et pas au participant.

De plus, étant donné la méthode que j'emploie pour entrer dans le forum "voir ses messages", il m'est impossible de distinguer un sujet phare d'un autre, surtout qu'ils le deviennent en cours de route.

Je ne ferai pas la proposition à l'admin de soigner les questions des sondages "importants"(et par exemple d'inclure "sujet phare" dans le titre), parce que la dernière fois que j'ai fait une proposition de ce genre (que je trouve pourtant constructive) je me suis vu répondre une bordée de propos du style "marre des mécontents, ils n'ont qu'à aller voir ailleurs".

[JO]

si on voulait élargir le débat, on pourrait réfléchir sur la phrase de Lecointre, reconnaissant qu'il promeut une lutte préventive contre l'intelligent design, craignant la dérive POLITIQUE qu'il voit poindre .
Fallait-il tuer Hitler à la parution de "Mein kampf" ?

[JO]

L'intelligent design n'est pas créationniste chez tous ses tenants .

[zizanie]

L'intelligent design n'est pas créationniste chez tous ses tenants .

si si hélas!

[_Spin]

L'intelligent design n'est pas créationniste chez tous ses tenants .

si si hélas!

Tout dépend ce qu'on appelle "créationniste". Si c'est être autre chose que matérialiste pur, alors je suis créationniste.

à+

[JO]

la science actuelle admet une sorte de télonomisme , d'auto-organisation issue du chaos, et pointant vers une complexité orientée par une information interne ...
Atlan, notamment, qui n'est pas créationniste du tout . Un peu dur à lire mais merveilleusement ouvert . Impossible de lui coller l'étiquette infamante sur le dos .

[orlandres]

Je m'explique: admettons que l'humain (comme d'autres espèces) soit destiné à devenir humain, mais qu'il doive pour cela traverser les étapes de l'évolution, en passant par les stades de primates qu'on connaît des singes aujourd'hui, alors le créationnisme et l'évolutionnisme ne se marient-ils pas?

Cela voudrait dire qu'il y a différents paliers dans l'évolution du monde physique et que les êtres dotés de conscience seraient une sorte de palier supérieur...?

[JO]

provisoirement supérieurs, oui !

[orlandres]

provisoirement supérieurs, oui !

Pourquoi provisoirement?

[_Spin]

Cela voudrait dire qu'il y a différents paliers dans l'évolution du monde physique et que les êtres dotés de conscience seraient une sorte de palier supérieur...?

Supérieurs par rapport à quelle échelle de valeur ?

Juste pour alimenter le débat...

à+

[JO]

provisoirement: si l'évolution est complexificatrice, elle ne s'arrêtera pas à l'homme ...

[orlandres]

En accord avec tes propos, mais je parlais des êtres dotés de conscience, pas de l'homme uniquement...

[orlandres]

Supérieurs par rapport à quelle échelle de valeur ?

Il s'agit d'une étape supérieure et non d'une domination des espèces.

[_Coeur de Loi]

Cela voudrait dire qu'il y a différents paliers dans l'évolution du monde physique et que les êtres dotés de conscience seraient une sorte de palier supérieur...?

Supérieurs par rapport à quelle échelle de valeur ?

Juste pour alimenter le débat...

à+

Voici, ils sont supérieurs en complexité, car :
- Un humain est plus complexe qu'un animal (c'est un animal avec la parole conceptuelle en plus)

- Un animal est plus complexe qu'un végétal (c'est du vivant avec une conscience en plus)

- Un végétal est plus complexe qu'un minéral (c'est de la matière organisé pour son alimentation et sa reproduction)

[orlandres]

nous sommes donc d'accord...

[orlandres]

Personnellement, je suis athée, donc je ne crois pas en dieu ou un quelconque autre "créateur", donc l'idée de création m'est impossible ou n'existe pas à mes yeux.

Ce qui implique que l'on oppose une "philosophie" ou une "idée" liée à une croyance : le créationnisme, à une théorie scientifique "l'évolution". Rien ne vous choque ?

Tu maintiens l'idée du néant plutôt que d'une Création. Si tu arrives à t'imaginer le néant, alors ce serait pas mal, mais malheureusement nous ne sommes pas programmés pour conceptualiser le néant, il nous est impossible d'imaginer l'absence d'espace et de temps. L'athée croit au néant, c'est une croyance, à l'identique qu'un croyant en dieu... Bienvenu donc :-)

[Fred973]

Tu maintiens l'idée du néant plutôt que d'une Création. Si tu arrives à t'imaginer le néant, alors ce serait pas mal, mais malheureusement nous ne sommes pas programmés pour conceptualiser le néant, il nous est impossible d'imaginer l'absence d'espace et de temps. L'athée croit au néant, c'est une croyance, à l'identique qu'un croyant en dieu... Bienvenu donc :-)

Qui affirme cela ? Personnellement, je n'ai aucun problème à imaginer le néant, le rien, le vide absolu, plus de temps ni d'espace. Je m'imagine très bien la fin comme celle d'un écran d'ordinateur où l'on appui sur le bouton off et que tout s'éteint. La mémoire se vide, la conscience disparait, etc... on n'existe plus, tout simplement. Cette idée ne me fait pas peur, puisqu'il n'y a plus rien après cela.... par contre cela me motive à profiter de chaque instant présent.... ne sachant pas quand cela surviendra ! Je ne crois pas en cette idée, j'en suis intimement convaincu, c'est pour moi une évidence cartésienne. Nous ne sommes que chimie et électricité. Une "mécanique" certes très complexe, mais ni plus ni moins qu'un organisme au même titre que les arbres, les plantes, les fleurs, etc.... et lorsque l'on coupe "l'alimentation" de cette "mécanique", il ne se passe pas autre chose que lorsque l'on éteint son ordinateur, à la différence que notre système très complexe ne peut plus se rallumer après une certaine limite de durée d'extinction.
Je n'imagine rien puisque je suis sûr qu'il n'y a rien, je ne crois en rien...

Cette polémique sur le mot "croire" est vieille comme le monde, mais être athée, c'est avant tout exclure l'existence d'une présence divine. En revanche je conçois le besoin d'une telle croyance à un certain niveau de connaissance de l'humanité, mais celle-ci s'estompera au fil de l'évolution humaine.... ou anéantira cette dernière. La boucle est bouclée, cela repose encore sur l'évolution ;-)

[orlandres]

Tu maintiens l'idée du néant plutôt que d'une Création. Si tu arrives à t'imaginer le néant, alors ce serait pas mal, mais malheureusement nous ne sommes pas programmés pour conceptualiser le néant, il nous est impossible d'imaginer l'absence d'espace et de temps. L'athée croit au néant, c'est une croyance, à l'identique qu'un croyant en dieu... Bienvenu donc :-)

Qui affirme cela ? Personnellement, je n'ai aucun problème à imaginer le néant, le rien, le vide absolu, plus de temps ni d'espace. Je m'imagine très bien la fin comme celle d'un écran d'ordinateur où l'on appui sur le bouton off et que tout s'éteint.

Un écran d'ordinateur qui s'éteint? De quelle couleur est le rien, est-il noir? Le vide absolu est-il comme le vide de l'espace? Car le vide est déjà quelque chose... En combien de temps imagines-tu le néant? En une fraction de seconde ou te faut-il plusieurs secondes? Car là il faut du temps aussi, et c'est déjà quelque chose... Le fait même que tu affirmes pouvoir imaginer le néant est un contresens, puisque pour le concevoir il t'a fallu du temps et une représentation spaciale, ce qui fait déjà beaucoup de choses, mais pas le néant... Regarde bien au fond de ton être et sois bien honnête avec toi-même, au bout du chemin de la quête du néant il n'y a pas de représentation possible, car toute forme de description n'est déjà plus le néant. Mais ne sortons pas totalement du sujet, tu es libre de croire ce que tu veux, comme tout le monde...