Re: création, évolution, ou les deux

[JO]

L'amour commence avec la relation . Dans l'ultimement petit,et au commencement de tout, une virtualité s'unit à une autre , opposée complémentaire , pour démarrer l'évolution .L'individu n'est pas une entité mais une relation, assurent certains , mystiques ou savants .
Ci-dessous, un texte que je trouve intéressant :

http://scriptaphilosophiaenaturalis.files.wordpress.com/2012/03/miguel-espinoza-la-rc3a3c2a9alitc3a3c2a9-ultime-atomes-et-relations-substantielles1.pdf

[zizanie]

Donc, soit il est foncièrement sans aucune sensibilité, soit il n'est pas omnipotent . Les deux attribus sont exclusifs l'un de l'autre .

Du coup, le Dieu Amour des chrétiens en prend un sacré coup!
Soit, il n'est pas Amour, soit il n'est pas Dieu.

[JO]

soit il a voulu que l'humain qui devait émerger du chaos évolutif, s'attache à devenir tout puissant , et plein d'amour... Trop optimiste, Dieu ! L'homme est devenu puissant , mais pour l'amour, c'est raté .

[zizanie]

soit il a voulu que l'humain qui devait émerger du chaos évolutif, s'attache à devenir tout puissant , et plein d'amour... Trop optimiste, Dieu ! L'homme est devenu puissant , mais pour l'amour, c'est raté .

D'autant que rien ne dit que l'homme soit le but ultime de l'hypothétique création divine. L'homme n'est puissant que dans une très infime partie de l'univers et essentiellement sur sa terre d'origine qui est loin de constituer le centre du monde, n'en déplaise aux anciens.

[gaston21]

Les problêmes de conscience sont une particularité humaine, inexistants dans la nature et , visiblement, dans l'optique d'une divinité omnipotente . Dieu n'a pas d'affect si la nature insensible est la manifestation de sa volonté .
Donc, soit il est foncièrement sans aucune sensibilité, soit il n'est pas omnipotent . Les deux attribus sont exclusifs l'un de l'autre .
Soit, la vérité est ailleurs, hors jugement humain .

JO, tout à fait d'accord pour un Dieu insensible . Il l'est même par définition . Avec une once de sentiment, il lui manquerait quelque chose et il ne serait donc pas Dieu.
Pour la conscience, pas d'accord Elle n'est pas brevetée à usage humain exclusif .Ton toutou sait fort bien quand il agit mal ! Il ne prendra pas le beefsteak sur la table si tu es là !

[zizanie]

Ton toutou sait fort bien quand il agit mal ! Il ne prendra pas le beefsteak sur la table si tu es là !

La peur de la torgnole annonce-elle les prémices de la conscience?

[Pakete]

Il s'agirait plutôt des prémices de la morale.

[JO]

La conscience est en tout , à l'état virtuel, et se dégage au rythme de la complexification , dans mon optique personnelle .Il ne faut pas confondre conscience et réflexion soi-consciente, qui aboutit à une morale personnelle, en dégageant de la morale conventionnelle .

[gaston21]

Ton toutou sait fort bien quand il agit mal ! Il ne prendra pas le beefsteak sur la table si tu es là !

La peur de la torgnole annonce-elle les prémices de la conscience?

Zizanie, je ne donne pas de torgnole à mon épagneul ! A ma femme, peut-être...puisque c'est écrit dans le Coran !

[zizanie]

Il s'agirait plutôt des prémices de la morale.

La morale préssupose une conscience, non?
Ce n'est pas le sens à donner de la fable de l’œil de Caïn?

Un animal carnivore qui suit ses pulsions, comme celle s'exprimant par: "j'ai faim", ira manger un steak sur une table si cela se présente à lui.
Mais si en lui, il a le souvenir (c.à d. la mémoire émotionnelle) d'une torgnole à chaque fois qu'il l'a fait par le passé, un "feed-back" interne va agir telle une alarme émotionnelle pour lui rappeler le souvenir douloureux des torgnoles passées et donc inhiber son désir pulsionnel de faim pour le réprimer et l'encourager à user d'une autre stratégie pour arriver à ses fins et à assouvir sa faim.

Ce "feed-back" interne, alarme émotionnelle associé aux souvenirs passés, n'est-il pas ce qui est qualifié de conscience?

[Nuage]

Zizanie, moi mon chien il pouvait passer toute la soirée et la nuit à côté d'un poulet tout frai venu de la ferme et que ma mère avait oublié à un mètre à porté de sa tête sur la chaise au sous-sol, sans qu'il y touche.

Je n'ai jamais tapé mon chien, mais je le réprimandais (ttttttttt !) et lui faisais les gros yeux quand il faisait une bêtise ou quelque chose qu'il ne fallait pas, en lui expliquant. Mais c'est vrai qu'il en gardait le souvenir.


Il écrasait aussi les poules vivantes sous son poids parce-qu'il s'amusait avec parce-qu'elles bougeaient tout le temps, mais son intention n'était pas de les écraser et les tuer, mais de les attraper, parce-qu'elles l'agaçaient à jaquetter. Il n'y avait pas de traces de sang ou morsures.
Le fermier m'a dit qu'il fallait faire attention, car le jour où mon chien connaitrait le gout du sang, alors ce jour là ça serait foutu, il tuera pour le sang (pour manger ?) et il aurait fait des carnages. Ouf ça n'est jamais arrivé.
Mais je le voyais très intrigué par les faisans lâchés pendant la période de chasse, qu'on retrouvait dans le champ en face, et d'un coup il lui sautait dessus, et après il était tout dépité parce-qu'il ne bougeait plus, alors il le prenait dans sa bouche comme une balle et revenait avec, sans qu'il y est une morsure ou goutte de sang.
La bête était plus costaux que les poules, alors elle était toujours vivante en faite, juste un peu complétement perdue et un peu assommée.

Et quand il m'a vu, pouf il a lâché le faisan de sa bouche et été tout penaud. (c'était le lendemain de la poule qu'il avait écrasé, alors il avait un gros doute en me voyant .....). Bon après je lui ai expliqué que les faisans il pouvait, mais pas les poules !

C'est bizarre non ?

[gaston21]

Nuage, oui, nos amis à quatre pattes comprennent beucoup de choses sans qu'on ait à les battre .Par contre, comme les gosses, il faut éveiller leur esprit, s'occuper d'eux, les féliciter ou les gronder selon le cas. Et j'ai vraiment l'impression qu'ils progressent tout au long de leur vie. Par à priori dû sans doute aux anciens concepts religieux, nous leur avons longtemps refusé la simple conscience; ils ne pouvaient même pas souffrir ! Il a bien fallu admettre qu'ils ont une conscience. Et la conscience d'eux-mêmes ? On la leur refuse encore, mais on n'en sait absolument rien. Pour ma part, je pense qu'ils l'ont.
Gaston, un mammifère...

[zizanie]

Je n'ai jamais tapé mon chien, mais je le réprimandais (ttttttttt !) et lui faisais les gros yeux quand il faisait une bêtise ou quelque chose qu'il ne fallait pas, en lui expliquant. Mais c'est vrai qu'il en gardait le souvenir.

La sensibilité et l'écoute d'un chien est telle qu'une réprimande ou un regard réprobateur lui fait l'effet d'une torgnole. L'obéissance au maitre est primordiale chez cet animal fidèle.

Par contre, les charmeurs de serpent jouent de la flûte devant le nez de leur reptile qui danse car il croit avoir affaire à une proie (la flûte) mais ce n'est qu'un leurre. Quand il lui prend l'envie de mordre la proie, le charmeur de serpent assène une torgnole sur le museau du serpent à l'aide de la flûte, ce qui ne donne pas au reptile l'envie de recommencer mais là, on est plus proche du réflexe de Pavlov, quoiqu'il y ait une notion de mémoire également.

[Nuage]

Je ne comprends pas trop Gaston, pourquoi tu dis "et la conscience d'eux-même ?" Comment ils pourraient avoir la conscience et pas la conscience d'eux-même ?

Mon chien il avait la conscience de lui-même et des autres, puisqu'il adorait se balader avec les chevaux qui étaient montés par les cavaliers.

Quand ils passaient devant notre maison en montagne, hop mon chien partait avec eux, il faisait aussi cela avec certains randonneurs.

Avec les chevaux il faisait la ballade jusqu'au bout, et avec les randonneurs à un moment hop il les laissait.
Mon chien était connu pour aimer se balader avec les chevaux, il était tout calme à côté d'eux.

Le problème, c'est que quand les chevaux étaient dans le champ en face de notre maison de l'autre côté du parking, derrière leur barrières (et ce n'était pas tout le temps qu'ils étaient là les chevaux), mon chien était tellement content de les voir, de retrouver ses amis, qu'il courrait en aboyant dans leur direction (mais il aboyait de joie comme pour partager), et les chevaux étaient pris de panique et cassaient toute la clôture pour foutre le camps. Ca c'était un sacré problème, du coup je n'ai plus pu laisser mon chien se balader comme il voulait en montagne.

Donc mon chien avait bien une conscience de lui et des autres. Mais bon il n'avait pas conscience de tout non plus, et nous non plus d'ailleurs. Mais c'est vrai que mon chien c'était un vrai gosse.

Une conscience, comme les vaches qui lorsque je me baladais avec mon chien, le reconnaissaient derrière leur clôture en plein milieu de la montagne et commençaient à toutes courir au ralentis de plus en plus vite dans notre direction pas contentes du tout.

J'avais plus qu'à foutre le camp, et maugire contre mon chien, en lui disant "Alors toi ! alors toi !"

Donc mon chien et les vaches ont une conscience de soi et des autres non ?
Les chats aussi, mais surtout de soi, parce-qu'ils sont très profiteurs, sauf les chats sauvages avec qui on peut faire plus de lien à distance quand ceux-ci se créaient. Mais devant les dangers des loups, les chats ils te laissent tomber lâchement, là tu n'existes plus, ça doit être leur instinct de survie très important dans la nature, le lien avec toi il se rompt instantanément, alors que toi tu croyais que t'allais affronter le danger à deux.

Je ne sais pas comment c'est avec l'homme.

[zizanie]

Je ne sais pas comment c'est avec l'homme.

Tu n'as pas d'homme avec toi Nuage?

[Nuage]

Non je voulais dire les hommes avec les hommes face à un danger important, si le lien entre eux était là ou pas du tout. (si si j'ai mon homme avec moi les week-end).

[zizanie]

Un peu comme les chats pour certains et de plus, ils passent leurs soirées vautrés sur le canapé (comme les chats)!
Sauf que le chat ne bois pas de bière, lui.

[Nuage]

[casimir]

La morale préssupose une conscience, non?

Oui, c'est bien la conscience qui précède la morale.
Une morale peut se greffer sur la conscience, comme une interprétation de la mémoire en terme de cause à effet.
Cela étant il y a bien un rapport entre mémoire et conscience, et la mémoire n'est pas qu'une histoire de cerveau, on parle aussi de mémoire du corps, de mémoire céllulaire...

[JO]

Et lorsqu'elle se perd,la mémoire, après un accident ou une maladie, on n'est plus soi. C'est le grand mystère . La conscience demeure et pourtant, n'a plus accès à ce qui fait la personne .

[Pakete]

Ce serait plutôt un élément qui démontrerait que la conscience est purement matérielle. Ce n'est qu'un "mystère" pour ceux qui veulent en voir un...

[JO]

la mémoire et la conscience sont deux facultés différentes , matérielles ou pas , comme la personne, matérielle aussi . La matière est donc douée de conscience et de mémoire : pourquoi non ?

[Pakete]

Et ?

[Geveil]

Ce serait plutôt un élément qui démontrerait que la conscience est purement matérielle. Ce n'est un "mystère" que pour ceux qui veulent en voir un...

Tu penses que tout est matière, je pense que tout est esprit. Voir mon post ICI

[JO]

Puisque je n'ai accès qu'à mon esprit , je suis fondée à estimer que tout vient de lui . Même quand je touche ma peau, la sensation va à mon cerveau et suscite une réaction ...