La pertinence de la démocratie

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Message par Tibouc le Mer 18 Fév 2009 - 17:44

La démocratie est souvent montré comme le meilleur des systèmes. Pourtant, il n'est pas sans failles. En effet l'Etat est censé oeuvrer pour le bien commun. Mais les hommes d'Etat sont ceux qui ont recherché le pouvoir, et personne ne recherche le pouvoir pour oeuvrer pour le bien commun. Les hommes de pouvoir pensent d'abord à leur propre personne. D'où tout les "abus de pouvoir", les magouilles etc... (meme si bien sur, l'alternance du pouvoir nous éloigne un peu de a tyrannie).

Je pense que la démocratie n'est pas un système parfais (loin de là) et que par conséquent on ne devrait pas la considérer comme une fin en soi.
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 9:56

Il faudrait peut-être faire comme dans la République idéale selon Platon : pour être certaine que les hommes qui gouvernent ne soient vraiment intéressés que par le bien commun, la République leur attribuerait un maigre salaire, aucun avantage matériel ou financier, mais seulement la considération de leur concitoyens pour leur dévouement. Dans notre société moderne, cela n'empêcherait peut-être pas les magouilles (pots de vin / dessous de table...), sauf si des fonctionnaires habilités étaient chargés de surveiller leur train de vie. Un seul léger risque : plus personne ne voudrait faire de la politique !

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 10:04

Un seul léger risque : plus personne ne voudrait faire de la politique !

Pas forcément. Il y a des gens (certes en minorité) qui essayent de faire de la politique pour le bien commun. Il n'y arrivent pas car ceux qui veulent le pouvoir les en empêchent.
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Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 10:17

Tibouc a écrit: Les hommes de pouvoir pensent d'abord à leur propre personne.
confused Pourquoi cela serait une obligation ? Pourquoi aucun homme de pouvoir ne pourrait-il être sincèrement préoccupé par l'amélioration du sort de la communauté ?


Siva a écrit:Il faudrait peut-être faire comme dans la République idéale selon Platon : pour être certaine que les hommes qui gouvernent ne soient vraiment intéressés que par le bien commun, la République leur attribuerait un maigre salaire, aucun avantage matériel ou financier, mais seulement la considération de leur concitoyens pour leur dévouement.
:sicroll: Ce ne serait pas une garantie... Regarde W. Bush : il était déjà dans une famille de millionaires, il n'avait pas besoin d'être président pour vivre dans le luxe. Et même plus : pour lui le salaire d'un président des USA est déjà un "maigre salaire" compte-tenu de ce que touche un président de multinationale.

Je pense au contraire qu'un amaigrissement du traitement d'un président provoquerait l'effet inverse. Regarde Sarkozy : son salaire de président ne lui permet pas de se payer une croisière de luxe, à 50.000 euros la journée. Par contre, en rendant service à ses amis milliardaires, il se fait offrir ses vacances de luxe.

Donc on se retrouve coincé dans le paradoxe :

- Soit la carrière politique rapporte de l'argent payé par le contribuable.

- Soit la carrière politique ne rapporte pas d'argent, et cela développe la corruption.

Wink Comme on dit souvent :
la démocratie n'est pas le meilleur système, c'est juste le moins pire.


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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 10:23

Pourquoi cela serait une obligation ? Pourquoi aucun homme de pouvoir ne pourrait-il être sincèrement préoccupé par l'amélioration du sort de la communauté ?

Car pour arrivé au pouvoir, tu dois mentir, trahir etc.
Et quand t'es au pouvoir, tu dois aussi faire des choses "douteuses" pour garder ce pouvoir. Donc tout les hommes de pouvoir commettent le mal et pensent toujours à eux en premier càd à leur propre pouvoir (meme si leurs intentions de départ étaient bonnes).
Les hommes de pouvoir ne sont pas pourris, c'est le pouvoir qui est pourrit.

la démocratie n'est pas le meilleur système, c'est juste le moins pire.

C'est justement la derniere partie de la phrase que je remet en cause.
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Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 10:40

Tibouc a écrit:
Gerard a écrit:la démocratie n'est pas le meilleur système, c'est juste le moins pire.
C'est justement la derniere partie de la phrase que je remet en cause.
dubitatif Ha bon ? Et quel système (déjà expérimenté) serait moins pire que la démocratie ?

La dictature ? La monarchie ?

Ou alors un modèle non-expérimenté...
rire le "tirage au sort des dirigeants politiques" ?...
Mais franchement, je pense qu'on découvrirait de nombreux effets secondaires indésirables... Car comme tu le signales, "le pouvoir pourrit". Donc peu importe la méthode d'accession au pouvoir, tu seras toujours confronté aux inconvénients du pouvoir.

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 10:42

Ha bon ? Et quel système (déjà expérimenté) serait moins pire que la démocratie ?

La dictature ? La monarchie ?

Ou alors un modèle non-expérimenté...
le "tirage au sort des dirigeants politiques" ?...
Mais franchement, je pense qu'on découvrirait de nombreux effets secondaires indésirables... Car comme tu le signales, "le pouvoir pourrit". Donc peu importe la méthode d'accession au pouvoir, tu seras toujours confronté aux inconvénients du pouvoir.

Oui. c'est pourquoi je suis anarchiste.
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 11:08

Tibouc a écrit:
Oui. c'est pourquoi je suis anarchiste.

Oui, d'accord. Le problème avec l'anarchisme : beaucoup de gens pensent que ce serait le meilleur système. Seulement, les mêmes gens ajoutent (à 99 % au moins) "mais ça n'est pas applicable" ("étant donné la nature humaine", rajoutent-ils encore).

Ce qui, au fond, est assez ... lamentable, car si on part du postulat que quelque chose est irréalisable tout en pensant que ce serait souhaitable (de cuisine ? rire ), on se donne une bonne excuse pour ne rien faire allant dans le sens de ce qu'on souhaite. Et ensuite on peut rester chez soi peinard à dire "la politique ? Tous des pourris." "La politique ? Je m'en tape.". Ou bien "la démocracie électorale ? Boff... c'est pas terrible mais il y a pire". C'est précisément ce qui se passe en ce moment.

Mais je pense que ça pourrait faire l'objet d'un nouveau fil de discussion (qu'il faudrait bien cadrer car les débats politiques dérapent parfois, pour ne pas dire souvent).

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Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 11:26

Gérard :
dubitatif Ha bon ? Et quel système (déjà expérimenté) serait moins pire que la démocratie ?
Pour moi la démocratie n'a pas été appliquée, (du moins pas longtemps, en France, les assemblées parlementaires fin XVIII°.)Le semblant de démocratie qui existe aujourd'hui où 10 à 15 % des citoyens élisent un élu est foireux !
Tout comme le communisme, l'anarchie, les systèmes qui me paraissent viables n'ont pas été appliqués si ce n'est que très peu !!! De plus considérer un système politique comme pouvant diriger idéalement des millions de personnes est un non sens pour moi !!! Et les disfonctionnements présents dans toutes les pseudos démocraties le prouvent.
Je ne pense pas qu'il y ait un système parfait pour tout le monde. Mais chaque système est viable si il dirige des personnes qui croient en ce système. Pour ma part, l'anarchie semble celui qui me convienne le mieux aussi.
Mais si des masochistes veulent un dictat, de quel droit puis je les en empêcher ????
Bref on est pas sorti de l'auberge ... "in" !

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 11:27

Ce qui, au fond, est assez ... lamentable, car si on part du postulat que quelque chose est irréalisable tout en pensant que ce serait souhaitable (de cuisine ? ), on se donne une bonne excuse pour ne rien faire allant dans le sens de ce qu'on souhaite.

Exact. Si on part du principe que c'est irréaliste, ça ne se réalisera jamais.
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Message par _Spin le Jeu 19 Fév 2009 - 11:33

Bonjour,

Siva a écrit:Oui, d'accord. Le problème avec l'anarchisme : beaucoup de gens pensent que ce serait le meilleur système. Seulement, les mêmes gens ajoutent (à 99 % au moins) "mais ça n'est pas applicable" ("étant donné la nature humaine", rajoutent-ils encore).
Je trouve amusant qu'on parle de nature humaine à propos de l'anarchisme. Parce que Mikhaïl Bakounine, le principal tenant de la chose (quoiqu'il n'ait jamais revendiqué le titre autant que je sache) a fort judicieusement balancé un jour ceci à Marx et ses copains :
"Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera d'être un ouvrier. Qui en doute ne connaît pas grand-chose à la nature humaine."

Cela dit, j'ai bien peur que le système de Bakounine (pas très clair) s'expose au même reproche (il a d'ailleurs signé, sans l'avoir forcément lu certes, un texte gratiné pondu par Sergueï Netchaïev, une horreur).

à+

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 11:52

Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera d'être un ouvrier.
C'est précisément le problème que pose le pouvoir, et la raison de l'echec du communisme.
C'est pour ça que je dis que la démocratie n'est pas le meilleur système.
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Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 12:01

Tibouc a écrit:
Spin :
Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera d'être un ouvrier.
C'est précisément le problème que pose le pouvoir, et la raison de l'echec du communisme.
C'est pour ça que je dis que la démocratie n'est pas le meilleur système.
Si un individu accéde au pouvoir, ce n'est pas le communisme, du moins pas le vrai !!
Et le problème de fond est là, il ne faut pas qu'un ou une poignée d'individus ait le pouvoir sur les autres, mais le pouvoir doit être partagé par tous, collégialement.
Et c'est pourquoi je suis convaincu qu'un système d'auto gestion ne peut être appliqué à grande échelle, car il oblige la représentativité, des mandatés, et par conséquent, quelques individus qui ont le pouvoir décisif !! Alors qu'à une échelle réduite, (quelques dizaines) de par des AG la démocratie au sens propre, originel, est respectée !!!!

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Message par _bradou le Jeu 19 Fév 2009 - 12:09

La démocratie n’est pas un bon ou un mauvais système. Ce n’est pas un système du tout car elle ne fonctionne que quand tout va bien. Quand tout baigne, quand tout le monde est à peu près content, boit et mange à sa fin. Quand ces équilibres sont rompus, elle n’empêche pas les dérives, elle vire au pire. La démocratie en définitive ne sert que quand on n’en a pas besoin.
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Message par SEPTOUR le Jeu 19 Fév 2009 - 12:18

Oui, BRADOU, tu as raison. Mais disons que la démocratie est le moins mauvais système politique car chacun peut y avoir son mot a dire.
Une démocratie qui déraille en est une qui n'a pas de bases saines enracinées dans l'élite politique. C'est alors une parodie de démocratie.....a mon avis!

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Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 12:26

Et je rajouterais, que les démocraties actuelles sont sous le joug d'un impérialisme capitaliste !!! C'est le monde monétaire qui dirige, et, dirige les nations. Cela se nomme le libéralisme économique !!!
La démocratie (souveraineté du peuple) peut se décliner sous plusieurs aspects, république, anarchisme, marxisme (pour ne pas dire communisme connoté), monarchie parlementaire etc ...

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Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 12:40

Tibouc a écrit: Oui. c'est pourquoi je suis anarchiste.
:sicroll: L'anarchisme n'est pas un système, c'est une absence de système.

Et l'absence de système, revient à laisser le pouvoir aux plus riches, aux plus forts. L'anarchie c'est la loi de la Jungle. Tu crois vraiment que ça serait plus juste ou plus agréable ?


Fabule a écrit:De plus considérer un système politique comme pouvant diriger idéalement des millions de personnes est un non sens pour moi !!!
La pertinence de la démocratie 1208714259 Je suis d'accord sur ce point...

La dénaturation du principe démocratique vient du trop grand nombre. On le voit avec la constitution de l'Europe où le pouvoir démocratique n'a rien à voir avec le pouvoir démocratique d'un Maire élu dans son petit village.

Wink Renoncer aux "grands ensembles" pourrait redonner son vrai sens à la démocratie, tu ne crois pas ?

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 12:51

L'anarchisme n'est pas un système, c'est une absence de système.

Et l'absence de système, revient à laisser le pouvoir aux plus riches, aux plus forts. L'anarchie c'est la loi de la Jungle. Tu crois vraiment que ça serait plus juste ou plus agréable ?

Totalement faux ! Ce que tu décris est l'Etat de Nature. Ca n'est pas l'anarchie dans le vrai sans du terme. L'anarchie est un système où personne n'a plus de pouvoir qu'un autre mais où il existe une structure politique, dans laquelle chacun peut s'exprimer et participer activivement à la vie de la société.
De plus, il n'y a pas lieu de parler de riches ou pauvres quand on parle d'anarchie, car dans un tel système personne ne détiendrait le pouvoir économique (donc pas de riches ni de pauvres, une égalité économique totale).

En clair, l'anarchie est une absence de pouvoir (qu'il soit politique, religieux ou économique) mais pas une absence d'institutions politiques, de structures.
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Message par Fabule le Jeu 19 Fév 2009 - 12:54

Gérard :
Renoncer aux "grands ensembles" pourrait redonner son vrai sens à la démocratie, tu ne crois pas ?
Si ! Mais je mettrais démocratie au pluriel !!
Gérard :
L'anarchisme n'est pas un système, c'est une absence de système.
Et l'absence de système, revient à laisser le pouvoir aux plus riches, aux plus forts. L'anarchie c'est la loi de la Jungle. Tu crois vraiment que ça serait plus juste ou plus agréable ?
Il n'y a pas qu'une anarchie !!! Mais plusieurs possibilté dans l'anarchisme.
La loi de la nature en est en effet une, qui perdure depuis la nuit des temps, mais elle est composée de règles malgré tout !
Il faut distinguer l'anarchie de l'anarchisme ! Comme l'a fait remarquer Siva dans un autre fil !!! Tibouc, tu parles d'anarchisme, la confusion esr réelle entre ses deux termes, faisons y attention !!!

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 12:57

Quel confusion y a-t-il, l'anarchisme désigne l'idée et le combat qui pronent l'anarchie (au vrai sens du terme, pas la loi de la jungle).

L'anarchie est un système de société.
L'anarchisme est une doctrine.
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Message par Gerard le Jeu 19 Fév 2009 - 13:06

Tibouc a écrit:l'anarchisme désigne l'idée et le combat qui pronent l'anarchie (au vrai sens du terme, pas la loi de la jungle).

L'anarchie est un système de société.
L'anarchisme est une doctrine.
:sicroll: Ha oui ? Et qui fera respecter "la doctrine" ?

Un envoyé de Dieu ? Un élu des hommes ?

Non, le principe de l'anarchie (ou de l'anarchisme) c'est qu'il n'y a personne de prévu pour faire respecter des "règles d'anarchie", sinon ce n'est plus de l'anarchie !

Bien sûr, je comprends que "l'idéal de l'anarchie" serait que tout le monde soit libre en respectant la liberté de l'autre. Que chaque homme soit responsable et agisse en responsable.

Mais tout comme pour la démocratie, tu te doutes bien qu'entre "l'idéal" et "la réalisation concrète", il y a une grosse différence ! Et pas besoin d'être un génie pour se douter que la réalisation concrète de l'anarchie causerait surement plus de dégâts que la réalisation concrète de la démocratie.

L'anarchie ne peut rester qu'un contre-pouvoir, qui permet d'éviter que les démocraties ne se transforment en dictatures molles, mais pas pour les remplacer...

...

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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 13:13

Spin a écrit:
Je trouve amusant qu'on parle de nature humaine à propos de l'anarchisme. Parce que Mikhaïl Bakounine, le principal tenant de la chose (quoiqu'il n'ait jamais revendiqué le titre autant que je sache) a fort judicieusement balancé un jour ceci à Marx et ses copains :
"Si un ouvrier accède au pouvoir, il cessera d'être un ouvrier. Qui en doute ne connaît pas grand-chose à la nature humaine."

Je ne suis pas spécialiste de Bakounine, mais la phrase que tu cites ne m'éclaire pas particulièrement sur la conception qu'il avait de la "nature humaine". Pour moi, cette phrase veut seulement dire que si l'on donne le pouvoir à un ouvrier, il deviendra un homme de pouvoir et ne sera plus un ouvrier. C'est intéressant tout de même car là est son opposition fondamentale à Marx : Marx veut donner le pouvoir à la classe ouvrière en l'idéalisant et en pensant qu'elle restera révolutionnaire quand elle sera au pouvoir. Bakounine est plus réaliste et pense que ce qu'il faut supprimer, c'est la notion même de pouvoir. Alors que Marx fonde sa théorie sur la notion de pouvoir, Bakounine fonde la sienne sur la notion de liberté. Je cite : « La liberté d'autrui, loin d'être une limite ou la négation de ma liberté, en est au contraire la condition nécessaire et la confirmation. Je ne deviens libre vraiment que par la liberté d'autres, de sorte que plus nombreux sont les hommes libres qui m'entourent et plus profonde et plus large est leur liberté, et plus étendue, plus profonde et plus large devient ma liberté. »

Cela dit, j'ai bien peur que le système de Bakounine (pas très clair) s'expose au même reproche (il a d'ailleurs signé, sans l'avoir forcément lu certes, un texte gratiné pondu par Sergueï Netchaïev, une horreur).
Bakounine, semble t-il, était avant tout un homme d'action, bien qu'il soit arrivé à l'activisme politique par le biais de la philosophie : comme Marx, il a été très influencé par la Dialectique Hégelienne. Il n'a jamais eu le temps de terminer une oeuvre. Je n'ai pas personnellement lu ses oeuvres, donc je ne critiquerai pas plus. Je pense qu'il s'est distancié de Netchaïev, qui était un nihiliste (ne pas confondre nihilisme et anarchisme). Et il est vrai que que le catéchisme révolutionnaire est gratiné, mais Bakounine s'en ai démarqué, enfin si l'on en croit Souvarine :
« [Serge Netchaïev] est arrivé peu à peu à se convaincre que pour fonder une société sérieuse et indestructible, il faut prendre pour base la politique de Machiavel et adopter pleinement le système jésuite — pour corps la seule violence, pour âme le mensonge. La vérité, la confiance mutuelle, la solidarité n'existent qu'entre une dizaine d'individus qui forment le sanctus sanctorum de la société. Tout le reste doit servir comme instrument aveugle et matière d'exploitation aux mains de cette dizaine d'hommes. Il est permis et même ordonné de les tromper de les compromettre, de les volet et même au besoin de les perdre. » (cf. Boris Souvarine, Staline, aperçu historique du bolchevisme)

En tout cas, cette conversation est très intéressante, j'espère que nous allons poursuivre car moi-même cela me permet d'approfondir ma culture politique ! S'il y en a que ça intéresse, j'ai trouvé le texte intégral du catéchisme du révolutionnaire sur http://www.theatrum-belli.com/
:D

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Message par Tibouc le Jeu 19 Fév 2009 - 13:14

Ha oui ? Et qui fera respecter "la doctrine" ?

Un envoyé de Dieu ? Un élu des hommes ?

C'est le peuple tout entier qui veillerait au bon fonctionnement de la société.

L'anarchie ne peut rester qu'un contre-pouvoir, qui permet d'éviter que les démocraties ne se transforment en dictatures molles, mais pas pour les remplacer...

Et bien je ne suis pas d'accord, mais si je reconnait que la mise en place de l'anarchie est difficile, qu'elle ne se fera pas en un jour mais petit à petit, étape par étape. Mais l'anarchie n'est pas impossible à mettre en place.
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Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 13:26

Gerard a écrit:



Non, le principe de l'anarchie (ou de l'anarchisme) c'est qu'il n'y a personne de prévu pour faire respecter des "règles d'anarchie", sinon ce n'est plus de l'anarchie !

Bien sûr, je comprends que "l'idéal de l'anarchie" serait que tout le monde soit libre en respectant la liberté de l'autre. Que chaque homme soit responsable et agisse en responsable.

Gérard, tu as peut-être raison... mais moi, je n'ai pas étudié, ni vraiment lu ou analysé les "doctrines" comme tu dis, à part l'idée bateau "l'anarchie, c'est respecter la liberté de l'autre en restant libre" comme tu dis sous une forme différente... ce n'est pas un peu simpliste ?

Mais tout comme pour la démocratie, tu te doutes bien qu'entre "l'idéal" et "la réalisation concrète", il y a une grosse différence ! Et pas besoin d'être un génie pour se douter que la réalisation concrète de l'anarchie causerait surement plus de dégâts que la réalisation concrète de la démocratie.
Bien sûr, c'est normal : on ne peut jamais réaliser un idéal, mais l'espérance en un idéal est le seul levier qui puisse faire avancer le monde. Et qui te dis que l'anarchie causerait plus de dégats ? Et quelle anarchie d'ailleurs ? Car il y a différentes formes d'anarchie.

L'anarchie ne peut rester qu'un contre-pouvoir, qui permet d'éviter que les démocraties ne se transforment en dictatures molles, mais pas pour les remplacer...
Comment l'anarchie pourrait-elle être un contre pouvoir ? L'anarchie n'est pas un syndicat, un groupe d'intérêt, qui eux sont bien des contre-pouvoirs. L'anarchie est un idéal politique. Si tout le monde adopte ton point de vue que l'anarchie ne peut être qu'un contre-pouvoir, plus personne ne choisira l'anarchisme comme idéal politique puisque, pour se dévouer à une cause, il faut quand même avoir l'espoir que cette cause l'emporte. Donc, ton contre-pouvoir n'existera plus. cqfd !

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La pertinence de la démocratie Empty Re: La pertinence de la démocratie

Message par Invité le Jeu 19 Fév 2009 - 13:34

Gerard a écrit:L'anarchisme n'est pas un système, c'est une absence de système.

Et l'absence de système, revient à laisser le pouvoir aux plus riches, aux plus forts. L'anarchie c'est la loi de la Jungle. Tu crois vraiment que ça serait plus juste ou plus agréable ?

Décevant, Gérard... Creuse la question, STP.

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