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Message par Geveil Ven 27 Fév 2009 - 14:51

Siva a écrit:
Escape a écrit:Gereve,

Ce n'est pas une manière de voir négative à ce niveau, c'est la douce folie, la parole tortueuse, l'acte honteux par lequel ce monde devient vivable. C'est reconnaître qu'il y a : "Cela fut ainsi", qu'on n'y peut rien, mais y ajouter soi-même : "Je l'ai voulu !".
Je m'immisce dans votre conversation, pardonnez-moi, mais je ne comprends pas par quel tout de passe passe on peut dire "Je l'ai voulu" à quelque chose qu'on n'a pas voulu.

On n'est libre dans ce monde qu'en se faisant esclave : esclave de la Vérité.
Quelle est la différence entre la "vérité" et la "Vérité" ?

Cela dit, pour une personne qui n'a pas étudié, cette phrase, "Que TA volonté soit faite", est pernicieuse, car elle tend à créer une attitude passive et soumise des éons au-delà de ce qu'il est nécessaire.
Comprends pas... étudié quoi ? Les maths ? La physique quantique ? La philosophie ?

Donc, je dirai, comme toi, qu'il faut remplacer cette phrase par une phrase plus aisée à comprendre avec notre mentalité d'aujourd'hui, une phrase qui ne demande pas Bac+10 pour être saisie dans le bon sens, une phrase qui ne cause pas de "dommages collatéraux".
Pourquoi Bac + 10 ? 10 de quoi ?

Quant à ton idée de remplacer la volonté de Dieu, par LA volonté, sous-entendu : la Volonté dont nous parle Schopenhauer, le peuple n'y entravera que couic, à ton avis combien de gens ont-ils lu Schopenhaueur ? Et combien de ceux qui l'ont lu l'ont compris ? Et pourquoi Schopenhauer plutôt qu'un autre, d'ailleurs ?
D'accord. Je n'ai pas Bac + 10 en philosophie, juste Bac plus 4 bassins en anglais. De plus, je suis loin d'une librairie. J'aimerais avoir quelques rappels accessibles pour Bac + 4 bassins en anglais sur Schopenhaueur et LA volonté. Est-ce possible ?

En gros : je pense que c'est bien réconfortant de dire que TA volonté soit faite. Je connais ainsi une famille catholique qui perdirent leur fille de 13 ans dans un stupide accident de cheval. Grâce et par l'entremise du que TA volonté soit faite, ils supportèrent beaucoup plus facilement cette perte en imaginant leur fille chérie revetue d'une aube blanche et chantant avec les anges au Paradis. Par contre j'ai une amie non croyante, qui a perdu son fils de 13 ans aussi dans des conditions encore plus atroce. Je ne crois pas qu'elle dise que TA volonté soit faite, mais par contre j'admire son combat pour continuer à vivre et à être digne, sans penser qu' AUCUNE volonté n'aie été faite, juste les mauvais coups de cette chienne de vie.
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Message par Geveil Ven 27 Fév 2009 - 17:51

Siva a écrit:
Je m'immisce dans votre conversation, pardonnez-moi, mais je ne comprends pas par quel tout de passe passe on peut dire "Je l'ai voulu" à quelque chose qu'on n'a pas voulu..
Moi non plus je n'avais pas bien compris. J'en ai donné une interprétation dans notre dialogue, si ça t'intéresse.

Quelle est la différence entre la "vérité" et la "Vérité" ?
J'avoue que je ne sais pas ce qu'Escape a voulu dire là par rapport au sujet. Je lui laisse la parole.

Cela dit, pour une personne qui n'a pas étudié, cette phrase, "Que TA volonté soit faite", est pernicieuse, car elle tend à créer une attitude passive et soumise des éons au-delà de ce qu'il est nécessaire.
Comprends pas... étudié quoi ? Les maths ? La physique quantique ? La philosophie ?
Il voulait sans doute dire: " qui n'a pas réfléchi ", qui s'est laissé bercée par des litanies sans jamais les remettre en question.


J'aimerais avoir quelques rappels accessibles pour Bac + 4 bassins en anglais sur Schopenhaueur et LA volonté. Est-ce possible ?
Difficile de résumer un bouquin de 1430 pages que je n'ai même pô lu en entier en une phrase ou deux, mais je vais essayer.
Pour Schopi, la volonté est la substance du monde, pas une volonté consciente et organisée, comme le serait celle du dieu des croyants, mais une volonté obscure et le monde est une représentation de cette volonté au sens de représentation théatrale.
Donc pour moi, la formule " que LA volonté soit faite" est une façon d'accepter de jouer dans la pièce, en y étant à la fois acteur, spectateur et metteur en scène.
Alors que dire " que TA volonté soit faite " c'est s'en référer toujours à un metteur en scène,
et dire " Que MA volonté soit faite, c'est croire qu'on est le seul metteur en scène ".

En gros : je pense que c'est bien réconfortant de dire que TA volonté soit faite. Je connais ainsi une famille catholique qui perdirent leur fille de 13 ans dans un stupide accident de cheval. Grâce et par l'entremise du que TA volonté soit faite, ils supportèrent beaucoup plus facilement cette perte en imaginant leur fille chérie revetue d'une aube blanche et chantant avec les anges au Paradis.
OK, c'est une façon de jouer la pièce.

Par contre j'ai une amie non croyante, qui a perdu son fils de 13 ans aussi dans des conditions encore plus atroce. Je ne crois pas qu'elle dise que TA volonté soit faite, mais par contre j'admire son combat pour continuer à vivre et à être digne, sans penser qu' AUCUNE volonté n'aie été faite, juste les mauvais coups de cette chienne de vie.
Voilà!
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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 8:58

Très bien Gereve.

Comme je l'ai dit ailleurs, mes questions s'adressaient surtout à Escape, mais à y bien réfléchir il peut-être tout à fait enrichissant de mener deux dialogues parallèles sur des sujets proches. En tant qu'élève, j'en suis ravie car je me trouve face à deux Socrates sans l'avoir même demandé.

Je vois que tu tentes d'expliquer en gros la position de Schopi sur cette question de la volonté. Comme' je ne l'ai pas lu, il se peut que j'interprète mal, mais je remarque la phrase "la volonté est la substance du monde", une "volonté obscure", dont le monde serait une sorte de manifestation théatrale. Cela me fait bien entendu penser au célèbre monologue d'Hamlet, qui pose que le monde est un "rêve", ou "une mauvaise pièce écrite par un auteur fou, et jouée par de mauvais acteurs".

J'aimerais que tu éclaircisse certains termes qui peuvent prêter à malentendu :

Une volonté quelconque suppose un sujet capable de volition et donc de dire "Je veux", d'après moi. On imagine que pour être capable d'une volition, ce "sujet" doit avoir une conscience... Est-ce selon toi un sujet comme celui pensé par Shakespeare ?


Qu'entends-tu exactement par "substance" ? Est-ce que tu l'oppose à "essence" ?

Bonne journée

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Message par Bulle Sam 28 Fév 2009 - 10:00

Gereve a écrit:
Moi non plus je n'avais pas bien compris. J'en ai donné une interprétation dans notre dialogue, si ça t'intéresse.
(...)
J'avoue que je ne sais pas ce qu'Escape a voulu dire là par rapport au sujet. Je lui laisse la parole.
(...)
Il voulait sans doute dire: " qui n'a pas réfléchi "
Mais comment arrivez vous à dialoguer si vous ne comprenez pas ce que l'autre à dit ?
C'est le meilleur moyen de faire deux monologues.
D'ailleurs, en toute sincérité, j'ai pensé à un moment que vous vouliez faire la démonstration de ce qu'il ne faut justement pas faire dans ce genre d'exercice...
Plus précisément lorsque j'ai lu la démo sur le chef d'entreprise qui était ni plus ni moins qu'un raisonnement par syllogisme style :
"Le PDG nourrit 6 ouvriers
Un pot au feu nourrit 6 personnes aussi
Donc le PDG est un pot au feu..."

Bah non, ça a l'air très sérieux ... Bououou... Je suis stupide !
Spoiler:

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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 10:08

Que veux-tu dire, Bulle, qu'on est censé être sur la même longueur d'onde instantanément ??

Avec Gereve, le dialogue avait mal commencé, et puis finalement on s'est très bien compris, du moins j'en ai la conviction, et bien sûr le fait qu'il ait aussi cette conviction ne prouve peut-être rien, sinon qu'on est tous les deux dans l'illusion de s'être bien compris, -- mais bon, si on va par là...

Je suis très content que tu sois "du peuple", cela donnera à tes dialogues de la fraîcheur et de l'envergure...

(je ne sais toujours pas si ce fil est un dialogue Gereve/Siva ou bien un lieu de commentaires ?? désolé pour l'éventuel dérangement, le système prend encore ses marques...)

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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 10:42

Siva a écrit: Je vois que tu tentes d'expliquer en gros la position de Schopi sur cette question de la volonté. Comme' je ne l'ai pas lu, il se peut que j'interprète mal, mais je remarque la phrase "la volonté est la substance du monde", une "volonté obscure", dont le monde serait une sorte de manifestation théatrale. Cela me fait bien entendu penser au célèbre monologue d'Hamlet, qui pose que le monde est un "rêve", ou "une mauvaise pièce écrite par un auteur fou, et jouée par de mauvais acteurs".
Je viens de me replonger dans Schopi, et c'est tout à fait clair, à l'origine, il n'y a pas d'auteur fou, juste une volonté.

Une volonté quelconque suppose un sujet capable de volition et donc de dire "Je veux", d'après moi. On imagine que pour être capable d'une volition, ce "sujet" doit avoir une conscience... Est-ce selon toi un sujet comme celui pensé par Shakespeare ?
Pas pour Schopi, pour lui, la volonté est la substance, et les êtres conscients qui apparaissent, des manifestations de ce qu'il nomme la raison suffisante. Mais malheureusement, je ne suis pas Socrate, ni Platon, et pour moi, cette partie du livre est très difficile.
Par contre je crois avoir très bien compris cette idée de volonté comme substance, et rejoins Shakespeare quand il dit que le monde n'est qu'un rêve, mais pas quand il dit " voulu par un auteur fou".


Qu'entends-tu exactement par "substance" ? Est-ce que tu l'oppose à "essence" ?
Ne vas pas croire que je suis philosophe, j'ai fait des études de science et quand je réfléchis, c'est avec ce back ground, ce qui me fait exiger des définitions précises et des raisonnements rigoureux.
Et bien, je l'avoue humblement, dubitatif je ne sais pas quelle est la différence entre substance et essence. Si tu la connais, je suis toute ouïe, ou plutôt, tout regard.
Ceci dit, la volonté n'est pas un concept abstrait, bâti à partir d'autres concepts abstraits, comme par exemple le concept de série en mathématiques, mais quelque chose de vécu. Je sais très bien ce qu'est la volonté, quand par exemple je veux aller quelque part, ou comprendre quelque chose. La volonté n'a pas à s'expliquer, elle se vit au premier degré, c'est en ce sens qu'on peut la considérer comme première, donc comme substance de toute chose.
Mais pour en revenir au sujet, quand je propose qu'on remplace " que TA volonté soit faite, par " que LA volonté soit faite " je ne fais qu'exprimer qu'il n'y a pas derrière le rêve qu'est la vie un auteur fou ou sage, mais juste une volonté obscure, donc ni folle ni sage, que chacun de nous est un vecteur de cette volonté et qu'on peut soit l'accepter soit le refuser.
Or Schopi écrit tout un chapitre intitulé " La volonté s'affirme puis se nie" dans lequel il dit en gros, que lorsqu'à travers l'homme, la volonté a pris conscience d'elle même, et des souffrances qu'occasionnent la volonté de vivre, grâce à cette conscience, elle ne souhaite plus qu'une chose, son anéantissement. Mais ça, c'est Schopi et son pessimisme bien connu.
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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 11:20

Bulle a écrit:
Plus précisément lorsque j'ai lu la démo sur le chef d'entreprise qui était ni plus ni moins qu'un raisonnement par syllogisme style :
"Le PDG nourrit 6 ouvriers
Un pot au feu nourrit 6 personnes aussi
Donc le PDG est un pot au feu..."

Bah non, ça a l'air très sérieux ... Bououou... Je suis stupide !
Spoiler:
Où as-tu vu un tel syllogisme qui n'en est pas un ?
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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 13:05

Euh.... c'est un dialogue, un trilogue ou un quadrilogue ? ou bien faut-il ouvrir un nouveau fil de dialogue pour Bulle dans "discussions approfondies" ? ca va commencer à faire Tour de Babel ! :rj:

Bulle va elle-même indiquer avec qui elle souhaite dialoguer, un fil sera alors créé et ce fil-ci redeviendra un dialogue. A l'avenir proposez vos invitations au dialogue dans des fils à part, je pense qu'on pourrait créer une rubrique destinée à contenir les appels à lancer des dialogues. -- Escape

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Message par Bulle Sam 28 Fév 2009 - 15:11

Aïe désolée, je réponds juste à Escape et je me sauve ; mes plus plates excuses, j'ai lu "Commentaires sur Commentaires..." et j'ai pensé que c'était un fil où l'on pouvait mettre ses observations sur le fil...
Que veux-tu dire, Bulle, qu'on est censé être sur la même longueur d'onde instantanément ??
Non non Escape, je voulais juste dire que c'était comique de voir que Gerêve répondait en n'ayant pas compris ce que tu avais dit.
Donc j'ai eu l'impression que peu importait ce que tu disais, il supposait éventuellement que tu voulais dire ceci ou cela et continuait sur sa lancée.
Ayé je me sauve, désolée d'avoir dérangé... 💋
PS : Pour Gerêve, je parlais de cela
Mais le mal absolu est une nécessité du Moi, donc oui, être Pdg d'une multinationale est un aspect du mal absolu.
Démonstration: le mal est ce qui sépare, mais ce n'est pas un mal ontologique, car sans lui, la vie ne serait pas possible, donc le mal est un bien.
Mais la séparation fait mal, donc le mal est un mal.
Or, un PDG sépare, donc un pdg est un mal. C.Q.F.D.
Hihi désolée : le peuple est mort de rire !

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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 15:19

Meuh non, Bulle, ne te sauve pas, la section commentaires est exactement prévue pour le genre de....commentaire que tu as fait. On y parle du dialogue, comme les spectateurs d'un terrain de tennis commentent les échanges.

Pourquoi le peuple est-il mort de rire? Le syllogisme n'est-il pas correct?
Prémisse: tout ce qui sépare fait mal ( Bien sûr une prémisse est toujours discutable )
Un PDG sépare: en effet, comme le dit le proverbe populaire ( HA,HA!!) : diviser pour mieux régner.
Donc un PDG fait mal.

Discutons la prémisse: " tout ce qui sépare fait mal". Attention, je n'ai pas écrit fait " le mal", puisqu'au contraire j'ai écrit que si on coupe une jambe gangrenée ça fait mal, mais c'est pour le bien.
C'est donc bien: tout ce qui sépare crée une douleur.
Exemples: la perte d'un être cher, un licenciement, le supplice de la roue, la perte d'une idée reçue qui vous tenait chaud, etc...
Perso, je crois que cette prémisse est vraie.

Après, on peut se poser la question de savoir si la réciproque de la prémisse est vraie: tout ce qui fait mal sépare? Supposons que je me cogne à la porte:
- la porte tient toujours sur ses gonds
- j'ai un bleu, mais ne suis pas en morceaux

Plus subtil: je te dis à quelqu'un qu'il a un problème avec les gens qui se croient intelligents ( Il ne s'agit pas de toi, bien sûr ). Cette personne n'aime pas cette remarque, elle lui fait mal. Mais au bout d'un certain temps, elle se rend compte que c'est vrai, et du coup cherche pourquoi, le trouve, et au final ça la rapproche de ses congénères qu'ils se croient ou non intelligents. Donc, en la circonstance, le mal fait, vécu, est source de rapprochement et non de séparation.
Conclusion: la réciproque n'est pas vraie.

Discutons maintenant l'affirmation : un PDG fait mal. Elle est évidemment provocatrice et exagérée.
Mais tout de même: je ne suis pas sûr que les initiatives que prend un type avec en arrière plan " que MA volonté soit faite" puissent être des initiatives heureuses, dans l'ensemble. Ça peut arriver, bien sûr, mais je crois que le ver est dans le fruit.

La conclusion s'impose logiquement.

De là à dire qu'un PDG est le MAL absolu, il y a un pas que j'ai franchi pour la rigolade, et c'est contradictoire avec ce que je viens d'expliquer, puisque je l'ai bien dit, il s'agit de ce qui fait mal et non du mal absolu.

Donc que ça t'ai fait rire, c'est l'essentiel. 💋
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Message par Bulle Sam 28 Fév 2009 - 18:03

Mais non, ce sont mes déductions qui m'ont fait rire :ptdr:
Je m'étais dit : "ah mais c'est bien sûr une parodie de dialogue ! Comment Gerêve, un homme aussi intelligent peut-il se contenter d'un raisonnement aussi réducteur que le syllogisme !"

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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 18:25

C'est parce que le peuple peut tout juste comprendre un raisonnement par syllogisme. rire
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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 18:40

Bon, on discute de quoi, là ? Du syllogisme qui fait rire Bulle ou du commentaire sur le commentaire avec Schopi ?

Personnnellement, j'aurais des trucs à dire sur les deux. (Enfin, surtout des questions pour schopi)

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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 18:57

Bon, vas-y pour Schopi, je veux bien rigoler avec Bulle, mais la classe a repris.
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Message par Bulle Sam 28 Fév 2009 - 19:49

Gereve a écrit:C'est parce que le peuple peut tout juste comprendre un raisonnement par syllogisme. rire
croule de rire Ah lala sacré toi vas !!!

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Message par Invité Sam 28 Fév 2009 - 21:14

Bon, ben je te parlerai de Schopi demain, si tu permets.

@ Bulle : je crois que Gereve fais de la provoc juste pour te faire enrager

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Message par Geveil Sam 28 Fév 2009 - 22:50

Je suis impatient, car je viens de lire ton dialogue avec Escape, et je le trouve superbe.
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Message par Invité Dim 1 Mar 2009 - 13:24

Eh ! Bien, merci du compliment Gereve, mais là je viens juste d'allumer l'ordi, j'ai les doigts encore plein de peinture (bleu provence et un peu de jaune). Il te faudra attendre un peu que je reprenne ce que tu me disais su Schopi !

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Message par Bulle Dim 1 Mar 2009 - 19:13

Shopi c'est plus cher que Super U je trouve moi...

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Message par Invité Dim 1 Mar 2009 - 19:32

Bonsoir Gereve,

J'ai fais mes courses, mais pas chez Schopi. En effet, il me semble qu'avant de poursuivre avec le concept de volonté, puisqu'il faut bien que cette volonté soit celle d'un sujet, on ne peut pas faire l'économie de réfléchir sur ces notions de "substance" qui est arrivée d'ailleurs très vite dans la discussion, et donc d'"essence" (non Bulle tu ne me feras pas le coup du Super-Sans-Plomb, je le fais avant toi 🇳🇦 )

Je te ramène donc quelques définitions, et j'utiliserai le copié-collé au lieu de la reformulation :

Essence (définition trouvée dans Wikipedia) :

Le concept d'essence (du latin essentia, du verbe esse, être, dérivé du grec ousia) désigne en métaphysique la réalité persistante d'un être à travers les modifications de ses accidents. D'un être, on peut dire qu'il est, ou ce qu'il est, ce qui introduit les deux corrélatifs essence et substance. Le premier pose la question du qu'est-ce que pour un être, et permet d'en dégager la nature essentielle et invariante.

Pour la substance, je suis allée faire un petit tour chez Spinoza :

"J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose."

Il dit aussi :
L'existence appartient à la nature de la substance.
Démonstration : La production de la substance est chose impossible. La substance est donc cause de soi, et ainsi son essence enveloppe l'existence, ou bien l'existence appartient à sa nature.
http://mecaniqueuniverselle.net/textes-philosophiques/spinoza-dieu.php

C'est déjà un peu plus clair pour moi : pour qu'il y ait Volonté, il me fallait un Sujet (une "être" si tu préfères), et donc j'en arrive à approcher une définition de cet "être". Pour Spinoza, cette "substance" s'appelle Dieu.

Donc, il me semble que si l'on parle d'une Volonté qui serait à l'origine, on ne peut pas éviter de passer par cette case : Dieu (ou substance osbcure, inifinie, qu'on nomme ainsi faute de pouvoir le connaître ou l'approcher)

Maintenant, en disant LA volonté, tu t'appropries, en tant que JE, le "quelque chose que tu n'as pas voulu". Est-ce dire que tu penses que tu es "Dieu" ?

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Message par Geveil Dim 1 Mar 2009 - 21:36

Siva a écrit:"J'entends par substance ce qui est en soi et est conçu par soi, c'est-à-dire ce dont le concept peut être formé sans avoir besoin du concept d'une autre chose."
Bon, ou bien j'ai lu Spinoza et intégré cette définition mais je ne m'en souviens pas, ou bien je suis aussi génial que lui.

C'est déjà un peu plus clair pour moi : pour qu'il y ait Volonté, il me fallait un Sujet (une "être" si tu préfères), et donc j'en arrive à approcher une définition de cet "être". Pour Spinoza, cette "substance" s'appelle Dieu.
Là encore, intuitivement, je te rejoins et rejoins Spinoza.
Mais raisonnons: s'il faut un sujet pour la volonté, c'est que le sujet précède la volonté, et que celle-ci ne serait qu'un de ses attributs.
Si j'ai bien compris Schopi, la volonté est le sujet, mais un sujet sans conscience, comme tu le dis toi-même plus bas, une substance obscure infinie.

Donc, il me semble que si l'on parle d'une Volonté qui serait à l'origine, on ne peut pas éviter de passer par cette case : Dieu (ou substance osbcure, infinie, qu'on nomme ainsi faute de pouvoir le connaître ou l'approcher)
Au lieu de volonté, on peut peut-être parler de l'énergie des physicien, en ajoutant une hypothèse qui ne relève pas de la démarche scientifique, du moins pour le moment: cette énergie est une énergie psychique, une volonté d'être.


Maintenant, en disant LA volonté, tu t'appropries, en tant que JE, le "quelque chose que tu n'as pas voulu". Est-ce à dire que tu penses que tu es "Dieu" ?
Hou là !
J'ai d'abord relu dix fois ta phrase avant de comprendre, non qu'elle soit obscure, mais qu'au contraire elle est aussi claire et condensée qu'un théorème de math.
Effectivement, si je dis " que TA volonté soit faite", je suppose une volonté d'un sujet extérieur.
Si je dis " Que LA volonté soit faite" , il n'y a plus de sujet extérieur porteur d'une volonté, mais une volonté qui nous porte tous, comme un vent, ou bien une volonté répartie entre les vivants, autant de sujets.
Mais si un vent nous porte, comme les feuilles d'automne, c'est qu'il y a du vent entre les feuilles, et donc une volonté extérieure à chaque feuille.
C'est donc la deuxième option qui est la mienne. La volonté s'est éclatée en sujets séparés. Donc, je ne suis pas seul vecteur de la volonté, et à ce titre, je ne suis pas Dieu.

Pour ce qui est de" MA volonté", je pense qu'il n'y a pas lieu de développer, non ?
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Message par Invité Lun 2 Mar 2009 - 13:04

OK, poura "ma volonté", on ne développe pas.

Mais reprenons à zéro : on est parti du prémisse que le monde, les manifestations du monde, le événements, émanent d'une Volonté.

Tout ça, je suppose, par un raisonnement analogique à la base : comme je suis conscient et ai une volonté, j'imagine que tout ce qui arrive indépendamment de moi a forcément été voulu... Et si ce n'était pas le cas ? Bref... cette histoire de Volonté... n'est-ce pas du domaine de la croyance ?

Si tu es persuadé que non, et si tu peux me démontrer par le raisonnement que cette fameuse Volonté ontologique, substance obscure, essence divine, ou je ne sais quoi "est" et de plus"existe", je suis également toute ouïe !

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Message par Geveil Lun 2 Mar 2009 - 16:15

Bien sûr que si c'est du domaine de la croyance, enfin, disons plutôt de l'extrapolation avec tout ce que cette opération de l'esprit ( Même pas saint ) comporte de risques.
Extrapolation de quoi?
Et bien de la volonté que je ressens en moi, ça, je n'ai pas à le prouver, c'est une donnée de base.
Après, l'extrapolation consiste à dire: voilà, la volonté que je ressens, qui me porte à désirer, à agir, à explorer, à discuter sur ce forum, etc, c'est ce qui est à l'origine du monde.
A toi......
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Message par Invité Lun 2 Mar 2009 - 16:51

Tout à fait d'accord avec toi qu'on ne peut pas le démontrer. Hier j'ai un peu "survolé" le texte de Spinoza, où il fait pourtant une démonstration censément logique sur "Dieu substance infinie étant à l'origine de tout, non créee". Mais j'avoue que je n'ai pas bien suivi.

Il me semble que le fait d'extrapoler la volonté que tu sens en toi (TA volonté) en LA volonté relève d'un "instinct" (le terme est mal choisi, je n'en trouve pas d'autre), ou si l'on veut, du Désir (au sens psychanalytique).

Sans doute que, sans même en avoir conscience, nous fonctionnons tous ainsi. Sinon, qu'en serait-il ?

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Message par Geveil Lun 2 Mar 2009 - 17:37

Je n'ai que "l'éthique" de Spinoza, je ne pense pas que la démo soit dedans. Peux-tu me le dire, ou sinon, la copier?Pour ce qui est du terme, je dirais plutôt "l'intuition".
Que veux-dire par " nous fonctionnons tous ainsi" ?

J'ajoute que là où les philosophes de tous les temps se plantent complètement, c'est qu'ils ont une vision statique de Dieu, ce qui est d'ailleurs psychologiquement compréhensible, car un dieu immuable et éternel, incréé, c'est quelque part bien plus rassurant que ma conception dynamique, à savoir que Dieu est à la fois l'origine et l'aboutissement de l'univers. Le monde est alors une immense pulsation entre des big-bangs et des big-crunch. L'aboutissement d'un univers est Dieu.
Dieu, alors conscience et volonté cosmique, s'éclate en de multiples étincelles et du coup cette conscience se perd. Ne reste alors que la volonté obscure dont nous parlions au début. Ensuite, à travers l'union de ces étincelles, reprend la marche vers l'unité, et une conscience toujours plus vaste, etc..
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