Re: et le Tibet continue la lutte

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 13:26

Je n'ai pas vu le documentaire. En ce qui concerne les déchets, je confirme ce qu'à écrit Leela à propos d'une région lac (dont je ne sais plus le nom) où il y a des déchets radioactifs. Cette région est aussi riche en uranium. Je ne voulais pas trop aborder ce point, car ça pourrait revenir à se "jeter" à la figure des "On a bien fait ça en Algérie... je parle d'explosions nucléaires pendant qu'on était là-bas, on fait bien ceci, les Américains font bien cela en Amérique du Sud). Le problème, c'est que les Chinois ont un réel problème avec la pollution. Il faut voir qu'on leur a refourgué à bas pris des "usines clé en mains" qui en Europe n'étaient plus aux normes et bonnes pour la casse -il étaient preneurs, et ont payé très cher, car un pays de 1 milliard 300 millions d'habitants qui veut se moderniser ne peut pas faire la fine bouche. Les Chinois, donc, polluent, ne savent pas quoi faire de leurs déchets (comme nous d'ailleurs) et évidemment les stockents dans les endroits où la population est moins dens (Tibet : 2 habitants an km2). Je ne dis pas que "c'est bien" ! Je dis simplement que c'est facile de voir la paille dans l'oeil de son voisin alors qu'on a une poutre dans le sien !

Je vois quand même une "utilisation" du Tibet par les media qui n'est pas saine. Comme n'est pas saine non plus cet engouement pour le bouddhisme Tibétain... D'ailleurs, il faudra que j'ouvre un autre fil pour parler de certaines découvertes très troublantes que j'ai faites, et qui ne sont pas récentes, à propos de certains liens occultes entre :
- La Société de Théosophie qui s'appuyait sur certains textes et enseignements comme le Tantra Kalachakra.
- Le bouddhisme Tibétain qui n'a pas la même image en occident que la réalité de sa pratique sur le terrain : je précise que dans tout ce que j'ai lu, y-compris des pages favorables à cette religion, le lien avec la religion Bön n'est pas renié, au contraire...
- Hitler (eh! voui... même si ça semble ouf)
- Un certain Krishamurti qui a échappé à l'emprise de la secte de Mme Blavatski et Annie Besant, orientalistes qui prônaient entre autres la supériorité d'un soi-disant race "aryenne"...
- Le fait que Infosectes dénonce les écoles de Bouddhisme Tibétain en France

Je précise qu'au départ, je n'avais absolument aucune prévention contre le bouddhisme Tibétain -au contraire, j'en avais la même image romantique que celle donnée par entre autre Alexandra David Neel (texte un peu "vieux" pour un témoignage de valeur...). Simplement, j'ouvre les yeux... ou du moins j'essaye.... et je suis un peu perplexe vis-à-vis du "mirage oriental"...

Mais bon, attendons que j'ouvre ce fil pour en discuter ; ça n'a rien à voir, là, avec les "vilains chinois" !

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 18:04

Vous avez bien raison de vouloir connaître les choses dans la réalité, quand c'est possible.

Je ne discuterai pas plus loin au niveau de l'enseignement spirituel, s'il inclut la magie ou pas... en fait cela m'est égal. Ce qu'ils font au Tibet, ce n'est de toutes façons pas ce que je fais ici. Je pense que l'enseignement de Bouddha n'inclut pas la magie, mais je me trompe peut être. Et même si je me trompe, cela m'est égal parce que qui importe pour moi est la sagesse que je peux en tirer. Je suis beaucoup plus attirée par le zen, dans la pratique.

Pour le point de vue réaliste/historique, j'appuie votre démarche de faire la lumière sur l'histoire de ce peuple et d'enlever les lunettes rose romantiques, mais ce n'est pas pour cela que j'apporterai d'office du crédit aux affirmations chinoises.

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 19:42

leela a écrit:
Je ne discuterai pas plus loin au niveau de l'enseignement spirituel, s'il inclut la magie ou pas... en fait cela m'est égal.

On parle d'enseignement spirituel quand on est adepte d'une spiritualité ; personnellement, n'étant pas adepte d'une spiritualité, je me contente de parler de pratiques religieuses, ou de discours ésotériques entourant ces pratiques.

Ce qu'ils font au Tibet, ce n'est de toutes façons pas ce que je fais ici.

Mais bien sûr, et je dirai même que cela m'est égal. J'ai trouvé qu'il y a une utilisation malsaine faite par un peu trop de personnes assez louches du point de vue de leurs buts, la première étant cette fameuse fondatrice de la Société de Théosophie, qui a eu ensuite des continuateurs, qui sont en fait des sectes et / ou des sociétés secrètes mal connues. Les Tibétains n'y sont pour rien si des illuminés sont allés les voir pour fabriquer une espèce de synchrétisme extrèmement sulfureux (je pense par exemple à la Société de Thulé). Ce n'est pas ma faute non plus si le prédecesseur du Dalaï Lama actuel a eu la bêtise de recevoir Hitler avec tous les honneurs (embêtant pou un grand sage, réincarnation de Bouddha). Mais ceci est un autre sujet -qui ne t'intéressera pas.

Je pense que l'enseignement de Bouddha n'inclut pas la magie, mais je me trompe peut être. Et même si je me trompe, cela m'est égal parce que qui importe pour moi est la sagesse que je peux en tirer. Je suis beaucoup plus attirée par le zen, dans la pratique.

Bouddha aurait (?) vécu au 5ème siècle avant JC (si j'ai bien lu, pas sûre...). Son enseignement a été forcément repris et déformé, et des synchrétismes sont nés. Le Bouddhisme Tibétain est un de ces synchrétismes. Tu dis que cela t'es égal, mais c'est la forme de Bouddhisme qui a le plus de succès en occident.

Pour le point de vue réaliste/historique, j'appuie votre démarche de faire la lumière sur l'histoire de ce peuple et d'enlever les lunettes rose romantiques, mais ce n'est pas pour cela que j'apporterai d'office du crédit aux affirmations chinoises.

Je n'apporte de crédit ni aux uns ni aux autres : je me permets seulement de dire l'évidence. Si j'étais Chinoise, je vivrais dans une société où la propagande est omniprésente... Mais au moins je saurais que c'est de la propagande, n'est-ce pas ? Car les Chinois ne sont pas dupes, non plus, je pense. Rappelons-nous au passage que c'est la plus ancienne civilisation du monde, et qu'à côté d'eux nous sommes des gamins... Par contre, comme je vis en France, je ne vis pas dans une société sans propagande, avec des media qui savent présenter les différents points de vue, qui ne nous assomment pas avec toujours les même rengaines de manière à mieux nous endormir...

Mais bon, je laisse tomber. Je crois que j'ai heurté. Ce n'était pas mon but. :crabe:

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 20:28

tu ne m'as pas heurtée du tout Siva, mais parfois tu poses des questions qui m'embarrassent, comme si tu attendais une réponse que je ne suis hélas pas capable de donner. Mes connaissances sont très limitées et éclectiques. Pour ce qui est de l'Histoire, je suis nulle, aussi bien pour le Tibet que pour mon pays. Ce n'est pas parce que je suis la voie Bouddhiste que je sais tout sur le Tibet, que je suis une fan du Dalaï Lama et que je collectionne les livres à ce sujet, loiiiiiiin de là ! Je me contente de quelques enseignements, quelques livres, et une fois par an une conférence ou un petit stage. Je n'ai pas d'autel chez moi, ni de robe tibétaine, ni aucun objet rituel mdrrrrr Je préfère le bouddhisme zen, mais chez les Kagyu, je trouve des explications que les adeptes du zen ne donnent pas, et dont j'ai besoin.

Pour la société théosophique, qui n'a rien de bien méchante, est très connue depuis longtemps dans le milieu "nouvel âge". Je ne crois pas qu'il ait été un tord de faire connaître la spiritualité tibétaine, même si elle n'en n'a extrait qu'un côté idéalisé. Il y a du bon dans tout, pourquoi ne pas y puiser ?

Tu as raison de dire que le fait qu'un grand sage ait reçu Hitler ne m'intéresse pas ou en tous cas n'influence pas ce que je pense de l'enseignement du bouddhisme tibétain. Si j'avais choisi d'être musulmane, ce ne serait pas pour cela que je m'identifierais avec tous les musulmans qui ont fait des bêtises.

L'Histoire est une chose, la spiritualité, la recherche de la sagesse, une autre.
Pour l'Histoire, tu as bien raison: il faut de la rigueur, de l'objectivité.

Dire que les chinois ne sont pas dupes de la propagande est un peu exagéré. Quand on n'a à sa disposition qu'une source d'information, on est facile à manipuler. J'ai à plusieurs reprise rencontré une artiste chinoise qui est venue en Belgique avec son oncle diplomate. Lui était bien au courant de ce qui se passait, mais elle pas du tout. Elle a acheté plein de livres sur son pays, elle n'en revenait pas de tout ce qui lui a été caché. Il était très fâché, craignant avoir des ennuis avec la sécurité. Il a refusé d'être avec elle pour passer la douane.

Je ne sais pas si tu as suivi un peu les jeux Olympiques, si oui tu n'as pas manqué de découvrir un peu les méthodes des autorités chinoises.

Bon, je n'en sais pas beaucoup plus. Je me contente d'être méfiante.

:sri:

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 21:34

leela a écrit:[color=darkblue]tu ne m'as pas heurtée du tout Siva, mais parfois tu poses des questions qui m'embarrassent, comme si tu attendais une réponse que je ne suis hélas pas capable de donner. Mes connaissances sont très limitées et éclectiques.

Arf ! Mon fils qui est justement là et qui vient de lire me dis que je suis un "sale Socratique" et que je fais de la maïeutique !

Pour ce qui est de l'Histoire, je suis nulle, aussi bien pour le Tibet que pour mon pays. Ce n'est pas parce que je suis la voie Bouddhiste que je sais tout sur le Tibet, que je suis une fan du Dalaï Lama et que je collectionne les livres à ce sujet, loiiiiiiin de là !

Moi aussi, je ne connais pas, mais là j'ai eu juste envie de me renseigner. La question n'était pas destinée à toi, et les infos (vraies ou fausses) que j'ai données ne t'étaient pas particulièrement destinée. Je mets juste en question ce qu'on dit que "le bouddhisme serait la seule religion tolérante"... à mon avis, aucune religion n'est tolérante. A partir du moment où un groupe dit "nous détenons la Vérité", c'est mort.

Pour la société théosophique, qui n'a rien de bien méchante, est très connue depuis longtemps dans le milieu "nouvel âge". Je ne crois pas qu'il ait été un tord de faire connaître la spiritualité tibétaine, même si elle n'en n'a extrait qu'un côté idéalisé. Il y a du bon dans tout, pourquoi ne pas y puiser ?

Je me méfie du mouvement New Age : il y a là-dedans de sacré zigottos. La société théosophique... elle a des côtés très folklos, ça peut faire rire, mais quand tu fais certains recoupements, quand tu vois certains noms qui reviennent comme par hasard au mauvais endroit...

L'Histoire est une chose, la spiritualité, la recherche de la sagesse, une autre.
Pour l'Histoire, tu as bien raison: il faut de la rigueur, de l'objectivité.

A ton niveau individuel, oui, d'accord. Mais au niveau des sociétés, le politique et le religieux sont très mêlés. la religion sert entre autres à manipuler les gens ; les religieux ne se gênent pas pour dire aux gens comment ils doivent se comporter. Ce qui est très fortiche chez le Dalaï Lama, c'est qu'il a réussi à faire semblant de ne pas s'intéresser à la politique, c'est pour ça qu'il plaît bien. Mais je rappelle quand-même qu'il est l'héritier d'une tradition théocratique séculaire, je trouve quand même un peu énorme de l'oublier et d'en faire un saint qui ne s'intéresserait pas à la politique.

Dire que les chinois ne sont pas dupes de la propagande est un peu exagéré.

Même chose chez nous : mais on ne s'en rend même pas compte. La censure, elle est dans nos têtes, c'est ça qui est très fort. Je pourrais te donner un exemple vécu, puisque tu m'en donne un : en 1977, étant assistante d'anglais en Ecosse, j'ai rencontré une jeune américaine. J'ai appris deux trucs bizarres : aux USA, le commerce des radio à ondes courtes était interdit (elle s'est extasié parce que nous on en avait une, on pouvait écouter "Radio Pékin", la "Voix de l'Amérique", tout ce qu'on voulait) ; deuxième truc bizarre : je lui ai demandé si elle comptait visiter la France. Elle a répondu qu'elle n'osait pas à cause des communistes : elle avait peur des méchants communistes français avec le couteau entre les dents... Si tu ne me crois pas, tant pis. Mais moi j'ai bien vu comment cette pauvre nana était complètement bouffée par la propagande de son pays.

Quand on n'a à sa disposition qu'une source d'information, on est facile à manipuler. J'ai à plusieurs reprise rencontré une artiste chinoise qui est venue en Belgique avec son oncle diplomate. Lui était bien au courant de ce qui se passait, mais elle pas du tout. Elle a acheté plein de livres sur son pays, elle n'en revenait pas de tout ce qui lui a été caché. Il était très fâché, craignant avoir des ennuis avec la sécurité. Il a refusé d'être avec elle pour passer la douane.

Peut-être que si tu allais en Chine, tu serais surprise de voir plein de bouquins te donnant des infos que tu n'as pas... (et qui seraient peut-être aussi des mensonges...). Tu connais le mythe de la caverne ?

Je ne sais pas si tu as suivi un peu les jeux Olympiques, si oui tu n'as pas manqué de découvrir un peu les méthodes des autorités chinoises.

Je n'ai pas suivi : j'ai juste vu que c'étaient des jeux Olympiques politiques. Qui est-ce qui les a politisés ? Certainement le peuple Chinois opprimé...

Pour conclure : si tu es méfiante, tu devrais aussi être méfiante sur ce qu'on te dit de ce côté, non ? Je sais, c'est pas facile. Moi, je vis dans l'incertitude, je n'ai pas de vérité, pas de spiritualité, je ne crois pas à tout ça, et c'est pas marrant de se dire tout le temps qu'on n'est que des pions manipulés sur un échiquier et qu'on ne connaît ni les joueurs, ni les règles du jeu.

:

par Invité Jeu 19 Mar 2009 - 22:01

Pour conclure : si tu es méfiante, tu devrais aussi être méfiante sur ce qu'on te dit de ce côté, non ? Je sais, c'est pas facile.

et qui te dis que je le le suis pas ? J'ai l'impression que tu me confonds avec quelqu'un d'autre. As-tu lu ce que j'ai écrit plus haut ?

Je mets juste en question ce qu'on dit que "le bouddhisme serait la seule religion tolérante"... à mon avis, aucune religion n'est tolérante. A partir du moment où un groupe dit "nous détenons la Vérité", c'est mort.

200% d'accord avec toi ! Mais le bouddhisme n'est pas une religion, et il n'a jamais prétendu détenir la Vérité. Ce n'est pas non pour cela qu'il est "dans le vrai", il faut plus que cela pour faire ses preuves !
Mais bon, ici on es dans la rubrique actualité, le désir d'autonomie du Tibet... Si tu veux parler de la voie Bouddhiste, rendez vous dans la rubrique appropriée. Wink

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 9:26

leela a écrit:et qui te dis que je le le suis pas ? J'ai l'impression que tu me confonds avec quelqu'un d'autre. As-tu lu ce que j'ai écrit plus haut ?

Euh... je ne sais pas avec qui je pourrais te confondre. J'ai eu l'impression que tu prenais le parti du Dalaï Lama. D'ailleurs, heureusement que j'aie pris le contrepied : sinon le fil de discussion aurait tourné vite court. Ben oui, quand tout le monde est plus ou moins d'accord..

Je mets juste en question ce qu'on dit que "le bouddhisme serait la seule religion tolérante"... à mon avis, aucune religion n'est tolérante. A partir du moment où un groupe dit "nous détenons la Vérité", c'est mort.

Leela a écrit: 200% d'accord avec toi ! Mais le bouddhisme n'est pas une religion, et il n'a jamais prétendu détenir la Vérité. Ce n'est pas non pour cela qu'il est "dans le vrai", il faut plus que cela pour faire ses preuves.

Cela ferait un bon départ pour un fil de discussion, voire deux si on part des éléments que j'ai soulignés :

1°- Le bouddhisme est-il une religion ? (mon point de vue est que oui)
2°- Qu'est-ce que la Vérité ? ( on déjà a eu une discussion avec Escape)

Peut-être que cette discussion (le n° 1)serait OK dans "discussion approfondie". L'avantage c'est qu'on s' éparpille moins, l'inconvénient c'est qu'on n'a pas le même évantail de points de vue et arguments. Mais ça peut se faire avec un fil parallèle : "Commentaires sur la discussion".

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 9:36

Le premier sujet a aussi déjà été débattu ici
J'y ai décrit mon opinion. Je ne pourrais pas en dire plus. Je serais donc un mauvais interlocuteur, mais j'accepte cependant de relever le défi: on peut essayer !
Je te laisse ouvrir le sujet, mais n'oublie pas de préciser s'il s'agit de mon point de vue personnel, ou de l'ensemble de tous les bouddhistes. Dans le premier cas, à mon avis, nos avis resterons divergents, et dans le second, nous tomberont sûrement très vite d'accord.
On peut pour résoudre ce problème envisager le point de vue du Bouddha, ce que LUI a enseigné.
Je te laisse le choix. On peut faire les 3, pourquoi pas ? Wink

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 11:04

Ah ! C'est sympa de relever le défi ! Tu as raison, il est nécessaire de bien cerner la question et surtout de définir les termes avant de se lancer. Est-ce que je te donne ma définition de "religion" (enfin, ce que je comprends moi) ici ou dans le fil de discussion approfondie ? Parce que, tu n'as peut-être pas la même définition que moi ! :qi:
Tu peux aussi, évidemment, expliquer ce que le Bouddha a expliqué -mais à mon avis, seules les "connaissances" source (celles données directement par le Bouddha) permettraient de voir -mais pour le bouddhisme originel seulement... Mais je ne sais même pas si le Bouddha a laissé des écrits...

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 11:11

Je pense que la définition constituera la partie la plus intéressante de la discussion. Donc mieux vaut l'inclure dans le débat.

J'attends donc ton fil. Mais comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai pas le temps de faire de longues recherches pour le moment, donc il faudra parfois attendre ma réponse... Wink

par Invité Ven 20 Mar 2009 - 11:32

leela a écrit:
Je pense que la définition constituera la partie la plus intéressante de la discussion. Donc mieux vaut l'inclure dans le débat.

J'attends donc ton fil. Mais comme je l'ai dit ailleurs, je n'ai pas le temps de faire de longues recherches pour le moment, donc il faudra parfois attendre ma réponse...

OK ! Et je suis comme toi... je dois aussi bosser de temps en temps ! :D Donc, pas de souci.

par Leleu Lun 23 Mar 2009 - 9:33

Si j'étais Chinoise, je vivrais dans une société où la propagande est omniprésente... Mais au moins je saurais que c'est de la propagande, n'est-ce pas ?

Pour le moins vous êtres fort complaisante avec le gouvernement chinois Siva. C’est une dictature. Massacres de paysans, d’étudiants, déplacement massif de population, eugénisme, emprisonnement et peine de mort politique, disparition d’opposants, interdiction de livres, gestion pétainiste de la dénonciation populaire, productivisme ouvertement destructeur de l’environnement, détournement de fleuves dont les conséquences sur la planète seront encore pires que des extractions pétrolières en Alaska…

En face les tibétains, qu’ils soient de telle ou telle religion, en quoi cela compte-t-il s’agissant de l’autodétermination des peuples à mener leur existence propre en respectant les autres ? Ergoter sur le bon ou le mauvais côté de leurs rites c’est admettre qu’il ne s’aurait peut-être pas mauvais de les éradiquer culturellement (comme le dit Bernard : « La sinisation va se poursuivre et le Tibet sera dans quelques années à majorité chinoise. Le problème sera résolu ») voir physiquement si cela ne suffisait pas.

Le Tibet libre est un des symboles de la lutte des peuples contre la normalisation libérale fusse-t-elle marxiste. Le respect des cultures est éminemment écologique, la biodiversité culturelle humaine est le facteur essentiel de notre devenir commun.

par p1rlou1t Lun 23 Mar 2009 - 9:49

Siva a écrit:Je corrige et complète ce que j'ai écrit sur l'histoire du Tibet. J'ai trouvé un article très intéressant sur ce lien :
http://www.tibetdoc.eu/spip/spip.php?article84

Je vous conseille vivement d'aller lire l'article dans son intégralité, histoire d'avoir un autre point de vue que la vision qu'on vous donne dans les media. A mon humble avis, cette opposition "gentils Tibétains bouddhistes / vilains Chinois totalitaires communistes" qu'on nous sert régulièrement depuis un certain temps devrait quand même être critiqué, non ? Surtout qu'Elisabeth Martens connait très bien la Chinet et le Tibet, puisqu'elle y a vécu...

Quoi??!!
Les moines tibétains ne seraient pas des gens sauvant les lombrics lorsqu'ils vont construire un bâtiment comme on le montrait dans des documentaires?
Tout cela voudrait-il dire qu'il existe une campagne mensongère concernant le bouddhisme tibétain depuis 50 ans??
C'est étonnant alors qu'il est diffusé quotidiennement ce qu'on appelle des "journaux d'information".
On peut aussi se demander comment on arrive à faire croire que les gentils Tibétains ne demandent rien de plus que de prier en toute quiétude, loin de toute considération matérielle alors qu'il 'y a avait un accord signé en 1951 avec la Chine qui leur garantissait cette liberté.
Sans doute n'était-ce pas assez pour les gentils dirigeants de cette gentille théocratie habitués à jouir d'un pouvoir absolu sur la plèbe.
Et comment se fait-il que ce gentil gouvernement en exil mente en prétendant qu'il 'y a un génocide au Tibet?
Ces gens sont certainement désireux de propager "la bonne parole universelle" comme les dirigeants d'autres religions.

Siva a écrit:Mais je ne sais même pas si le Bouddha a laissé des écrits

Quoi encore!?
Non mais c'est quoi ces sous-entendus!!!
Si ce cher monsieur n'a aucune existence historique, il serait donc possible que cette histoire ne soit qu'un tissu de légendes et de mythes?
Cela voudrait dire que ceux qui parlent sans rigoler de "l'existence historique de bouddha" soient constamment en train de mentir?

Ce serait vraiment dingue comme histoire.
Heureusement que les journeaux d'information sont là pour informer, où irait-on!

par Invité Lun 23 Mar 2009 - 10:11

Eh ! Bien, cher Leleu, vous devez en connaître un rayon sur le gouvernement chinois. Je suppose que vos informations sont de première main et fiables à 100 %. Quant à dire que le gouvernement Chinois a une gestion Pétainiste, cela est particulièrement drôlatique quand on pense que le régime si éminament "écologique" des Dalaï Lama fricotait allègrement avec Hitler... Enfin... bien évidemment que les Peuples devraient avoir leur libre détermination à disposer d'eux-mêmes : vous enfoncez des portes ouvertes. Vous savez, les Basques sont aussi un peuple, je ne comprends pas pourquoi vous ne postez pas pour demander qu'ils disposent de la libre détermination d'eux-même. Sans oublier les Bretons, les Flamands de Belgique, et en allant sur d'autres continents, les Amérindiens dont la capitale devrait être Manhattan... :vic:

par Leleu Mar 24 Mar 2009 - 0:23

Je ne crois pas en connaître, sur la dictature chinoise, plus que tous le monde. L’image de gestion pétainiste de la peur et de la dénonciation, je la reprends, entre-autres, de propos de journaliste « Il faut savoir qu'il n'y a pas, en fait, de censure préalable dans la plupart des cas, mais que la force du système est de transformer tout le monde en flic. » Pierre Haski, correspondant en Chine de « Libération ».
http://chine.blogs.liberation.fr/pekin/2005/03/censure.html
Mais aussi par le constat journalier tel que « Reporters sans frontières » nous le relate :
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=10366
Même la presse chinoise avoue révoltes et émeutes, preuve que cela doit-être bien plus grave :
http://www.enviro2b.com/environnement-actualite-developpement-durable/472/article.html
Le sort fait au Tibet n’est pas pire que le sort fait aux chinois eux-même dans leurs attaches traditionnelles :
http://www.infofalungong.net/Historique/pages/Chapitre_III.html
Tout cela n’intéresse somme toute pas grand monde :
http://www.marianne2.fr/La-Banque-mondiale-encense-la-dictature-chinoise_a164140.html

"bien évidemment que les Peuples devraient avoir leur libre détermination à disposer d'eux-mêmes : vous enfoncez des portes ouvertes."
Je ne suis qu’un socialiste utopiste voyez-vous, pour moi les portes ouvertes prouvent que les vieux combats ne sont pas clos parce qu’un nouvel ordre mondial décide de banaliser l’éradication des petits peuples. Bien sûr que Basques, Bretons, Picards et tous les autochtones de la planètes ont droit au respect de leurs cultures et traditions, ceci n’a rien de séparatiste tout au contraire, mais fait partie de l’écologie humaine, la bio diversité humaine à l’inverse du nivellement sans couleur et sans odeur du supermarché planétaire. Pourquoi la sauvegarde des espèces animales en voie de disparition ne serait pas valable pour les ethnies humaines tout autant en danger ? Parce qu’elles n’auraient pas la même religion que nous, parce qu’elles auraient une religion, parce qu’elles n’en auraient pas ? Nous avons eu une ministre, comme çà sous le régime Jospin, qui demandait à ce que l’on surveille ses voisins : si ils recevaient beaucoup ou si ils se soignaient par homéopathie ou si ils lisaient beaucoup, dans le cadre de la prévention anti-sectes. Je me suis toujours demandé si Guigou était libérale Mac Do ou libérale Mao ! C’est étrange comme on se sent tous un peu palestinien ou tibétain, juste un peu trop fragiles peut-être ?

par p1rlou1t Mar 24 Mar 2009 - 11:58

Bonjour Leleu,

Il serait dommage de ne regarder qu'un côté du problème pour trouver la vérité, vous ne trouvez pas?

Les liens que vous proposez m'ont intéressé.
Ce qui m'a tout d'abord intéressé, c'est qu'aucun ne parle du Tibet, mais ce n'est pas si important, étant donné que votre réponse se concentrait sur le fait que le gouvernement chinois soit dictatorial.
Je ne pourrais pas vous contredire sur ce point, n'ayant pas assez d'éléments objectifs en ma possession que pour me prononcer.
Alors contentons-nous d'examiner les liens que vous proposez:

1)http://chine.blogs.liberation.fr/pekin/2005/03/censure.html

Vous dites que la personne qui écrit est "correspondant en Chine", comment est-ce possible que ce personnage puisse résider en Chine et critiquer la chine si c'est une dictature qui n'admet pas la critique?
L'auteur dit:
"Ainsi, c'est le serveur internet qui est responsable de ce qui se publie sur son site, et c'est lui qui fera le ménage. Un exemple : Sina.com, avec plus de vingt millions d'inscrits sur ses forums de discussion, a ses propres logiciels de recherche de mots-clés suspects"
Et alors?
L'auteur n'est-il pas au courant que c'est la cas sur tous les sites importants dans le monde?
Ensuite l'auteur rajoute:
"et ses propres contrôleurs qui retirent les messages jugés inacceptables."
Et alors?
L'auteur est-il au courant que c'est le cas sur tous les sites existants?

Ensuite il critique le fait qu'un journaliste ait vu son message retiré d'un forum sur sina.com car il disait que la Chine est dans un état lamentable, mais il ajoute qu'en polissant son message il n'a pas été censuré.
J'ai été voir sur sina.com, ça a l'air d'être un site "d'informations", c'est très intéressant de voir l'autre côté du miroir, on peut voir qu'en effet la chine est valorisée (ils sont fiers de construire des airbus) et aussi d'autres choses qui doivent retentir de manière différente pour un Chinois que pour un Français: les répressions policières en france qui se prétend pays des droits de l'homme!
http://english.sina.com/world/p/2009/0319/227382.html
Ont-ils tort de dire que ces gens se font tabasser parce qu'ils manifestent contre leurs dirigeants?

Je n'ai pas été plus loin, mais je me demande si l'auteur de cet article critique de la même manière les pays occidentaux?
Doit-on conclure que la chine est une dictature parce qu'un message a été retiré car les admins l'ont décidé?
L'auteur dit lui-même qu'une fois le message modifié, il n'a pas été censuré, est-ce vraiment typique d'une dictature?

L'auteur continue:
"Il en va de même pour les patrons de cafés internet, qui sont condamnés à des amendes si des utilisateurs de leurs ordinateurs vont sur des sites interdits.
L'auteur est-il au courant que c'est le cas ici aussi?
Pourquoi l'auteur n'indique-t-il pas quels sont les sites interdits?
Ca aurait permis d'avoir une idée plus claire de la situation.

Ensuite:
"Des descentes de police ont lieu régulièrement pour analyser la mémoire des ordinateurs des cybercafés pour savoir quels sites ils ont visité."
Et?
L'auteur est-il au courant que ça arrive ici aussi?

L'auteur conclut de manière péremptoire:
"Des milliers de cybercafés sont fermés chaque année.
Je ne vois qu'une affirmation sans source, pourquoi?
Si des milliers de cybercafés sont fermés c'est qu'il en existe des milliers minimum.
Pourquoi l'auteur ne dit-il pas combien de cybercafés sont ouverts chaque année?

Continuons:
"Idem encore pour les éditeurs de livres : pas de censure a priori, mais pour être sûrs de ne pas avoir d'ennuis et de se retrouver avec des livres imprimés mais interdits à la distribution, les éditeurs font eux-même le nettoyage avant de publier."
Cet auteur veut-il dire que cela ne se passe pas ici?
Et pourquoi l'auteur ne donne-t-il pas de source, de chiffres, de faits etc?
On doit se contenter de son affirmation apparemment.

Ensuite:
Chacun, à son niveau, y compris nous-mêmes étrangers en Chine, se demande tout le temps s'il ne franchit pas la ligne rouge... En tant que journaliste, la question est même obsessionnelle. Mon téléphone portable est-il sur écoute ? mes e-mails flitrés ? mes SMS décryptés ? Ce blog est-il épluché chaque jour par un cyberflic francophone (si oui, bonjour!) ? Suis-je suivi quand je vais à tel ou tel rendez-vous ?
Est-ce particulier à la chine ou est-ce une question d'un point de vue mondial?
L'auteur dit qu'il est parano, il pourrait l'être partout il me semble.

J'aime bien ce qu'il dit ensuite:
Comme personne ne connait la réponse avec précision
Donc ce journaliste n'a pas la réponse, pourtant il me semblait justement que c'était son job de trouver les réponses.

on préfère rester du bon côté de la ligne rouge, et sans doute ne pas faire des choses qui, pourtant, seraient banales ailleurs.
De quelles choses parle-t-il?
On ne peut le savoir étant donné qu'il ne le dit pas.

Ensuite c'est assez intéressant:
Une seule certitude, à mon avis (qui peut-être contesté), l'information est gérée de manière très étroite et sophistiquée en Chine.
Une certitude contestable, c'est un concept que je trouve intéressant, est-ce vraiment du journalisme ou juste une opinion fondée sur la parano, comment savoir?

L'auteur continue dans sa certitude contestable:
Ceux qui ont accès à un maximum d'informations et ont les moyens de se constituer une opinion indépendante, sont ceux qui sont les moins susceptibles, aujourd'hui, de contester le pouvoir: c'est à dire la nouvelle élite urbaine.
L'auteur nous dit qu'il 'y a des injustices sociales, c'est certainement très intéressant mais il n'y en a pas ici?
Ce qui est intéressant, c'est que l'auteur avoue qu'il est possible de sa faire une opinion indépendante si l'on a peu de possibilité de contester le pouvoir, pourquoi alors dans ce cas parle-t-il d'opinon indépendante si elle est soumise à condition?
C'est très flou, et l'auteur n'éclaircit rien, ce n'est pas du journalisme, c'est un avis, une opinion, rien de concret.

J'aime bien sa conclusion:
Les autres, c'est à dire l'immense majorité de la population, doivent se contenter de l'information prémachée et ajustée sur mesure pour garantir la "stabilité sociale".
Et ici ça se passe autrement?

Personnellement cette source ne m'a pas convaincu,je considère que cette certitude contestable étayée par aucun fait n'est que l'opinion de l'auteur, passons aux autres sources.

par p1rlou1t Mar 24 Mar 2009 - 12:06

2)http://www.rsf.org/article.php3?id_article=10366

Comment conciliez-vous le fait que vous basiez votre opinion sur une organisation qui est "sans frontières" tout en étant pour l'auto-détermination des peuples?
Qui finance RSF?
Pourquoi RSF ne s'occupe pas de la liberté de la presse en france?

Le lien dit en effet que la chine est une dictature, avez-vous lu le livre?
Est-il convaincant?

par p1rlou1t Mar 24 Mar 2009 - 12:15

3)http://www.enviro2b.com/environnement-actualite-developpement-durable/472/article.html

Cet article parle d'une "presse chinoise"?
Et cette presse chinois parle d'injustices, de révoltes et de répression de la part du gouvernement?
Selon ce lien, il existe des groupes d'écologistes qui veulent faire des évaluations "indépendantes" en chine?

Ce lien voudrait-il laisser penser que la chine n'est pas une dictature?

par p1rlou1t Mar 24 Mar 2009 - 12:44

4)http://www.infofalungong.net/Historique/pages/Chapitre_III.html

Comme c'est étonnant, nous retombons sur les mêmes organismes que dans le lien qui parle du livre fait par RSF.

Nous apprenons que le gouvernement chinois a décidé d'éradiquer le "Falungong".
Mais pourquoi?

Le site semblerait dire que le Falungong sont des gentils tout plein en rapportant le propos empli d'amour de son fondateur:"Ni maintenant ni dans le futur nous ne nous opposerons au gouvernement. Les autres peuvent nous maltraiter, nous ne devons pas maltraiter autrui, nous ne devons pas considérer l’homme comme un ennemi."

Mais alors ce n'est pas logique, il faut bien que ce "mouvement" représente une quelconque menace pour le gouvernement, sans celà ils n'auraient aucun intérêt à le réprimer.
Quelle est cette menace?

Le lien ne répond pas à cette question, elle me semble pourtant centrale, surtout si elle est soumise à l'investigation de journalistes sérieux et indépendants.

Selon RSF et compagnie, le Falungong est un mouvement qui enseigne le Qi Gong, le bouddhisme (supposé pacifique je suppose), bref à faire un peu de gym et de méditation, tout cela dans la non-violence.
Mais alors qu'est-ce que cette troupe de gens est venue chercher dans une manifestation "au cours de laquelle des milliers d'adeptes de Falungong ont encerclé le siège du gouvernement central à Pékin" le 25 avril 1999?

Vous noterez que le gouvernement chinois interdit ce mouvement le 22 juillet et la manifestation a eu lieu en avril 1999.

Donc le gouvernement interdit ce "mouvement" après leur manifestation autour du siège du gouvernement.

Pour RSF c'est simple:
-début 1999, les médias occidentaux s'intéressent à ce mouvement.
-avril, ce mouvement manifeste contre le gouvernement.
-juillet 1999 le mouvement est interdit par le gouvernement.

On peut alors se dire que le gouvernement est méchant pas beau qui déteste ce mouvement pacifique au nom d'on ne sait trop quoi, chacun est libre de trouver cela cohérent.
Mais on peut aussi imaginer que ce joyeux lurons de RSF se servent de ce mouvement pour ennuyer le gouvernement chinois, et trouver cette hypothèse cohérente.

Personnellement je me demande si ce mouvement serait allé manifester contre le gouvernement chinois si RSF n'était pas allé "s'intéresser" à ce mouvement début 1999 plutôt que de faire de la gym et de la méditation.
Avez-vous plus d'informations pouvant répondre à cette question?

par p1rlou1t Mar 24 Mar 2009 - 13:11

5)http://www.marianne2.fr/La-Banque-mondiale-encense-la-dictature-chinoise_a164140.html

C'est l'opinion de l'auteur, aucun fait, aucune preuve.

Je ne nie pas que le gouvernement chinois puisse pratiquer une dictature, mais vos liens me semblent permettre de conclure le contraire.

Une fois qu'il sera établi que la chine est une dictature, nous pourrons examiner si cette dictature est appliquée au Tibet, ce serait sans doute aussi intéressant.

Leleu a écrit:Pourquoi la sauvegarde des espèces animales en voie de disparition ne serait pas valable pour les ethnies humaines tout autant en danger ?

Les tibétains seraient donc en danger de disparition, pouvez-vous étayer votre argument?

Parce qu’elles n’auraient pas la même religion que nous, parce qu’elles auraient une religion, parce qu’elles n’en auraient pas ?

Prétexter détenir la vérité absolue et vouloir l'imposer à d'autres serait illégitime, n'est-ce pas?
Surtout si on n'applique pas soi-même les préceptes de sa croyance, vous ne trouvez pas?

C’est étrange comme on se sent tous un peu palestinien ou tibétain, juste un peu trop fragiles peut-être ?

Il semble que ça varie, parfois il faut aussi se sentir somalien, d'autres fois congolais, parfois tchétchène ou croate, ça dépend des modes.

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 14:24

Intéressant, p1rlou1t. bravo

Pour l'effort d'être allé vérifier les sources et de les analyser. Et merci à Leleu, qui a permis d'ouvrir de nouveaux horizons à cette discussion. Etant très prise par la discussion sur le Bouddhisme, je n'ai pas bien suivi, mais faut reconnaître le travail qui est fait !

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 14:45

Je suis aterré parce ce que je lis ici, mais bon, je ne suis peut être pas vraiment objectif.

Je vais vous donner mon sentiment personnel, je dis bien sentiment car je n'ai pas de preuve, il faudrait faire des recherches approfondies, et même je doute que nous arrivions à des preuves, tant il y a une volonté de manipulation.

D'abord je tiens à préciser que je ne suis pas bouddhiste.

Néanmoins je pense que le Dalaï lama est un sage, un homme de paix. Je me base sur ses écrits et sur son aura personnel. Alors faire passer le dalaï lama pour un dangereux manipulateur qui voudrait dominer le monde, un loup qui se cacherait sous des apparences de brebis, ça me donne envie de gerber.

A qui profite toute cette salissure ?

Qui sont les Roettgen plus connus sous le pseudo de Trimondi ? Des anciens collaborateurs du dalai lama, des adeptes du dialogue inter-religieux qui soudainement vont devenir les ennemis les plus acharnés du bouddhisme tibétain. Je trouve tout cela étrange.

Dans leurs livres, ils présentent le bouddhisme comme une menace pour le monde ? mais pas seulement, à travers le bouddhisme et l'hindouime, ils s'en prennent aussi au nouvel-âge (par l'intermédiaire des mouvements théosophiques). Ils dénoncent par ailleurs les délires apocalyptiques des religions monothéistes.
Mais eux même semblent sombrer dans ce même délire eschatologique et ne font que l'alimenter en opposant les religions ? On est en plein dans le thème de la conspiration idéologique, ou luciférienne ! Armaguédon, la fin des temps.

Ils ont écrit "Dans l'ombre du Dalaï Lama" "Hitler, Bouddha, Krishna" "La guerre des religions, politique foi et terreur sous le signe de l'apocalypse"

Je précise que je n'ai pas lu ces livres, qui ne sont pas disponibles en français, c'est bien dommage, les éditeurs ayant refusé de les publier ! Seulement des extraits, il suffit de taper "Trimondi" c'est édifiant. Je ne sais pas quel crédit on peut leur accorder ni quel but ils poursuivent, je trouve seulement celà très malsain mais ça devrait ravir à la fois les adversaires des religions, et les amateurs de guerre apocalyptique.

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 17:40

Désolée, Jayram :confus:
Je ne connaissais pas ces fameux "Trimundi" il y a une semaine, mais le rapport entre la Théosophie, une certain Krishnamurti qu'ils sont allés chercher en Inde (Annie Besant) pour le conditionner à devenir le "nouveau Messie" de leur "religion", mais qui a eu le courage de les envoyer paître ... et Hitler, j'ai trouvé de nombreux recoupements il y a quelques mois. Cela ne m'intéressait pas du tout, je suis tombés sur ces cinglés de Théosophes et cette histoire incroyable suite à une conversation... et certaines des infos sur Krishnamurti la cinglée d'Annie Besant et l'autre, Blavatski je crois, tu les trouve sur les sites théosophes eux-mêmes. Et les sympathies d'Hitler pour la théosophie et le Bouddhisme tibétain, c'est historiquement avéré. Ca paraît dingue, incroyable, il y en a qui à partir ce ça vont échafauder des thèses complotistes, ça c'est sûr...
Et quoi, ça n'est pas vrai que le prédécesseur du Dalaï Lama actuel a traduit Mein Kampf ? Je prends ce qu'il y a de plus factuel, sans commentaires :

"1933 : mort du 13e dalaï-lama, Thubten Gyatso, qui a traduit lui-même « Mein Kampf » en tibétain."
http://pagesperso-orange.fr/compilhistoire/lamaisme.htm

Et moi-même je n'en fais pas, ça m'atterre autant que toi !

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 18:23

Voci le lien vers le site des Trimondi
http://www.iivs.de/~iivs01311/francais/articles.fr..htm

Oui c'est assez dur à avaler, j'aimerais bien lire ces fameux livres. Tout ça me parait tellement orienté et plein de haine, je ne sais pas trop quoi penser.

Sur certains forums j'ai lu que les Trimondi feraient partie de l'alliance évangélique allemande, ce qui pourrait expliquer leur croisade contre le bouddhisme et l'hindouisme mais ce ne sont que des rumeurs non fondées.

Un couple d’intellectuels autrichiens (résidant en Allemagne) a signé un document de plus de 800 pages (paru en allemand en 1998) qui pourrait bien, depuis qu’il est disponible en texte intégral sur Internet dans sa traduction anglaise, faire l’effet d’un électrochoc sur la génération X.

Après la mode du nouvel âge des années quatre-vingts, les quadras, les quinquas et les sexagénaires d’aujourd’hui s’étaient en quelque sorte repliés sur le message et le sourire du dalaï lama comme une alternative possible aux désillusions des idéologies et de leurs doctrines en « isme » (christianisme, marxisme, maoïsme, situationnisme, etc.) Ce livre essentiel pourrait ainsi signaler, voire précipiter le déclin de la mode du tantrisme bouddhique d’origine himalayenne et des enthousiasmes, des attentes et des illusions que cette vague avait suscitées en Occident. Décodant méthodiquement la mythologie du dalaï lama, sans jamais céder aux tentations de l’amalgame, c’est toute la structure du lamaïsme en Occident qui par un effet de dominos, pourrait ainsi commencer à être exposée pour la première fois à un véritable examen.

Si ce livre aujourd’hui disponible dans sa traduction anglaise était bientôt traduit en français, nul doute que ce serait une des bonnes ventes, mais aussi un défi pour ceux qui ont fait si facilement du bouddhisme en France le fond de commerce bienvenu d’une niche mercatique. Avec la diffusion de ce livre, une charge de la preuve incombera inévitablement aux « maîtres » officiels, mais aussi aux disciples et aux sympathisants qui auront maintenant à justifier point par point les aspects ambigus de yogas du tantrisme bouddhique ou à se distancier clairement de pratiques non éthiques s’il y en a. Car le dalaï lama étant l’un des lamas les plus estimés, il apparaît qu’a fortiori d’autres instructeurs, parfois moins réputés, seront sous plus haute surveillance avec les prises de conscience nouvelles qu’amènera le livre. Les associations et les groupes à vocation d’aide qui agissent en faveur de la cause tibétaine et des réfugiés pourraient avoir aussi à se positionner clairement vis-à-vis de ces nouvelles questions, maintenant qu’elles sont posées sur la place publique.

Initiations et stages payants, livres et invitations aux dons pour de nouveaux mouvements religieux : il est probable que dans certains des milieux concernés, et dans le lobby récent mais puissant qu’ils constituent, tout sera bientôt fait pour empêcher ou retarder l’édition en français, et que les pressions seront fortes. La plupart des lecteurs français ne lit pas l’anglais dans le texte, et cela permet encore que l’Hexagone n’ait pas été touché par l’électrochoc de « The Shadow of The Dalai Lama ». L’éditeur qui fera traduire le livre et le publiera in extenso ramassera la mise, certain d’une exposition médiatique exceptionnelle pour ce document. Alors, bientôt ou plus tard… D’ici là, il nous faut nous armer de patience, si on ne sait lire ni l’anglais de l’agréable traduction de Marc Penny, ni l’allemand de l’édition originale.

Prévoyez une grande place pour un prochain livre de l’été dans votre cabas, avec la baguette de pain, le camembert et la bouteille de vin. Sur la plage, vous pourrez probablement dévorer bientôt « L’Ombre du Dalaï Lama », sinon - semblent nous suggérer amicalement les deux auteurs - c’est elle qui pourrait bien dévorer l’occidentale candeur...Marc Bosche

Aux dernières nouvelles les livres ne sont pas parus en français. La France est effectivement un des pays où il y a le plus de bouddhistes.

par Invité Mar 24 Mar 2009 - 19:38

Jayram,

Merci d'avoir compris que je ne voulais absolument pas salir le Dalaï Lama et que je ne suis pas non plus une "complotiste". Merci pour l'article (trouvé ou ?)
Pour le livre, je pourrais me le procurer en version anglaise, mais je n'ai pas envie d'alimenter le fonds de commerce de ces deux-là, je n'aime pas me précipiter sur les bouquins à sensation... Peut-être qu'ils ont eu maille à partir avec le Dalaï Lama, on ne peut pas savoir. De toute façon, comme je t'ai dit, les liens "théosophie / Bouddhisme / nazisme", je les avais trouvés ailleurs, c'est ça qui est quand-même troublant... même si internet est aussi un lieu de désinformation.
Sinon, pour des infos sur le Bouddhisme Tibétain, il y a aussi http://www.tibetdoc.eu/spip/spip.php?auteur2 avec des articles d'Elisabeth Martens.