Re: Le droit de critiquer les religions

par Leleu Ven 26 Juin 2009 - 8:54

Bonjopur Gereve

Mais qu'ont apporté les religions à l'humanité ?

La civilisation voyons !
Ce qui ne veux pas dire que c’est fait. Elles ont permis une cohérence très relative mais cohérence tout de même, une préparation (les Temps) à ce qui peut devenir un socialisme vrai.
Il n’est vraiment pas certain que sans les religions nous soyons arrivés jusqu’à aujourd’hui.
Ne soyons pas négationnistes, les religions ont existées, cela est indiscutable, elles ont fait ce pour quoi, par la nature humaine, elles étaient là, sorties des entailles de la terre. Que l’histoire aurait pu être comme ceci ou comme cela est un débat inutile, si ma tante en avait… Si aujourd’hui nous avons appris quelque chose, notre avenir s’en ressentira, mais si nous ne savons nous définir que par du contre, une religion définitive et ogresse nous anéantira à jamais.

par Invité Ven 26 Juin 2009 - 9:47

les religions ont aussi apporté de la discipline et un sens moral qu'il aurait été difficile d'obtenir autrement. Dieu qui voit tout y compris nos pensées, puis qui nous punira, est un policier bon marché et terriblement efficace. Ce ,'est pas pour rien que les tenants du pouvoirs ont toujours essayé de s'associer les religieux influents.

Et c'est cette discipline qui a permis l'essor des civilisation, mais qui peut aussi l'étouffer.

Ce n'est pas rien ! Sans cela, c'est l'anarchie ou la tyrannie sanguinaire.

par Radha2 Lun 29 Juin 2009 - 18:32

Religion, reli-gere, relier

Elles sont aussi anciennes que l'homme et que la mort, de nombreux cultes dailleurs prêtaient à la civilisation, Leleu, un signe de dégradation...

L'outil ''religieux'' au service de l'Égo est une invention plus récente

par Geveil Lun 29 Juin 2009 - 19:14

Leela et leleu, voui, c'est une opinion. Si elle est fondée sur des lectures approfondies, dites le moi.
N'étant pas érudit, surtout en histoire, c'est sur le raisonnement que je me fonde.
Les religions sont nées de la pensée magique, une pensée immature. Comme de petits futés voyaient bien qu'elle n'expliquait rien mais que les gens y croyaient, ils se sont fait sorciers, gourou, prêtres, et comme c'est très gratifiant, en nature et en reconnaissance, ils se sont bien gardé de détromper les croyants et d'encourager la maturation. Peut-être fallait-il en passer par là. Mais ça a terriblement ralenti le progrès moral. Enfin, ce n'est qu'une hypothèse puisque je ne suis pas du tout historien.

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 19:21

Mon idée n'est pas basée sur des études, mais sur une constatation. En plus, j'en ai discuté avec des gens qui s'y connaissent en histoire et confirment.

Imagine que tu es roi et que tu veuilles faire régner la paix et la prospérité dans ton royaume, et que tous tes sujets te soient fidèles. Impossible d'y arriver par la force, ou alors cela demande une véritable armée. En prenant les rênes des la vie "spirituelle", de l'après vie, de la Justice Divine, plus besoin de coûteuse police: cela se fait tout seul: "Dieu voit tout, il entend tout". Je l'ai vécu dans mon enfance, je le vois autour de moi en permanence, ma maman aussi me dit que sans la peur de l'enfer, elle aurait certainement cédé à de graves tentations. Les croyants se plaignent assez des problèmes moraux consécutifs à l'absence de religion. Ils n'ont pas tout à fait tord, sauf que c'est sans doute une "adolescence" pour aller vers un âge plus adulte...???

par bernard1933 Lun 29 Juin 2009 - 21:28

C'est le fameux "demain, on rase gratis "! Transpirez, prenez de la peine,
le paradis vous sera assuré , sinon, à gauche toute ! Promettre et se faire craindre ! L' opium de qui vous savez ! La méthode est vieille comme le monde et elle est toujours d'actualité !

par Invité Lun 29 Juin 2009 - 21:49

Jean Martin monte au ciel. Il arrive à une grande porte de cristal, une sonnette "Paradis" . Un jeune homme vient ouvrir. Jean demande: "heu... je pourrais parler à Saint pierre?"
- Saint Pierre ! Encore un qui me demande cela, mais je ne le connais pas, moi c'est Albert. Votre nom ?
- Jean Martin.
- Voyooooons, Martin, Jean... bla bla et gnangnan, ce n'est pas trop mal, vous avez le droit d'entrer, allez y !
- maaais je vais trouver Jésus, Marie ?
- des Jésus, il y en a beaucoup, surtout des sud américains, et des Marie oullaaaaa pleiiin= demandez au vieux, là, avec sa barbe

(je vous passe la recherche, à raconter c'est gai, mais par écrit...) Finalement, il rencontre Jésus de Nazareth et sa mère Myriam, entouré de quelques vieux amis. Il se tourne vers les autres
- eeeh, vous vous souvenez du mouvement de jeunesse qu'on a fondé sur terre il y a 2000 ans? Hébien, ça marche encore !
:ptdr:

par boubou Mer 1 Juil 2009 - 11:46

Pour te répondre gereve, je crois que la religion né du besoin de se relier (après on peut faire tout un débat sur l'étymologie du mot) Je crois que ces mouvements sociaux viennent d'un besoin intrinséque de l'être huamin à se sentir uni, à faire parti d'un tout.

Se relier autant horizontalement que verticalement, autant vace le ciel et la terre qu'avec nos semblables.

Peut on critiquer les religions, je crois qu ec'est en effet très sain, et dans l'était actuel des choses seul un naif ne se permettrait aucune critique.

Ce n'est que mon point de vue.

par dan 26 Jeu 9 Juil 2009 - 0:03

bernard1933 a écrit:Je continue de penser que l'allergie à l'Islam que l'on constate en France
provient, au moins partiellement, des séquelles des guerres d'Algérie et autres conflits coloniaux . Il y a quelques mois, nos députés éclairés ont failli proclamer le rôle positif de la colonisation ! Ah, la nostalgie de l'empire...Tant qu'on aura les Kerguelen...

Je pense plutot que c'est du aux actions des terroristes dans le monde, 11 septembre, Irack, Palestine, Israel, Afganistant, Pakistant etc .
Certe tous les musulmans ne sont pas des terroristes, mais de nombreux terroristes sont musulmans.Voilà le problème de fond .
Un pourcentage enorme de musulmans dans la population carceralle (voir compte rendu du senat à ce sujet 60 à 70 % ) , est aussi un element important .
On a beau nous cacher le visage des "jeunes ", qui brulent et pillent dans les citées , cela aussi déclanche l'islamophobie .
Il y a donc une véritable cause à ce racisme.
Amicalement

par _bradou Jeu 9 Juil 2009 - 12:41

Définition du terrorisme par Wikipédia.
Le terrorisme est l'emploi systématique de la violence (attentats, assassinats, enlèvements, ...) à des fins politiques, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper l'opinion publique concernée.
...........................................................................
Il est généralement admis que le terrorisme est une arme des faibles contre les forts (guerre asymétrique). Par ailleurs, comme le souligne Noam Chomsky, les États et institutions ont aussi recours à cette méthode (terrorisme d'État).
...........................................................................
Le terrorisme a montré parfois qu'il pouvait parvenir à ses fins, que ce soit dans le cadre de luttes anti-coloniales (indépendance de l'Irlande) ou d'autres (médiatisation de la cause de la Palestine après des années d'attentats, négociations en Corse après l'assassinat du préfet Érignac, nombreuses libérations anticipées de prisonniers, versements des rançons demandées etc.).
Ben, quand tu y es acculé, que t’as pas le choix ?

par _Spin Jeu 9 Juil 2009 - 12:51

Bonjour,

bradou a écrit:négociations en Corse après l'assassinat du préfet Érignac,

Ah bon ? Tu as vu ça où ? Négocier quoi quand l'indépendance corse est souhaitée par moins de 10% de la population corse (mais bien plus que 10% de la population continentale) ? Le terrorisme corse est largement mafieux (et il n'est pas le seul, et c'est une dimension à prendre en compte).

à+

par dan 26 Jeu 9 Juil 2009 - 14:23

bradou a écrit:Définition du terrorisme par Wikipédia.
Le terrorisme est l'emploi systématique de la violence (attentats, assassinats, enlèvements, ...) à des fins politiques, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper l'opinion publique concernée.
...........................................................................
Il est généralement admis que le terrorisme est une arme des faibles contre les forts (guerre asymétrique). Par ailleurs, comme le souligne Noam Chomsky, les États et institutions ont aussi recours à cette méthode (terrorisme d'État).
...........................................................................
Le terrorisme a montré parfois qu'il pouvait parvenir à ses fins, que ce soit dans le cadre de luttes anti-coloniales (indépendance de l'Irlande) ou d'autres (médiatisation de la cause de la Palestine après des années d'attentats, négociations en Corse après l'assassinat du préfet Érignac, nombreuses libérations anticipées de prisonniers, versements des rançons demandées etc.).
Ben, quand tu y es acculé, que t’as pas le choix ?

Peu importe là aussi, nous parlions des causes possibles de l'islamophobie. Pas des causes du terrorisme tu devies de la conversation .
amicalement

par bernard1933 Jeu 9 Juil 2009 - 15:45

Une seule solution : "Il faut terroriser le terrorisme ! ", a dit un homme politique bien connu qui, en matière de mafia, en connaît " un rayon "!
J'ajoute que , lorsque je vois, en 2009, des hordes de policiers casqués, bardés , arrêter des gens en plein Paris, hors toute manifestation, et juger au faciès, je pense à une époque que j'ai connue , enfant . Et là, je mettrais volontiers une burka !

par dan 26 Jeu 9 Juil 2009 - 19:22

bernard1933 a écrit:Une seule solution : "Il faut terroriser le terrorisme ! ", a dit un homme politique bien connu qui, en matière de mafia, en connaît " un rayon "!
Le fameux Pasqua
J'ajoute que , lorsque je vois, en 2009, des hordes de policiers casqués, bardés , arrêter des gens en plein Paris, hors toute manifestation, et juger au faciès, je pense à une époque que j'ai connue , enfant . Et là, je mettrais volontiers une burka !

Tu oublies de dire une chose importante , quand ils interpellent au faciès,(terme que je n'aime pas bien) c'est parcequ'ils ont eu la plus part du temps une description des individus ayant fait des malversations dans les environ du controle . Il faut savoir que . 60 à 70 % de la population carcerale est musulmane, d'apres le rapports du Senat . On ne met pas en prison en France à cause du facies , mais pour des actes delictueux.
Amicalement

par Invité Jeu 9 Juil 2009 - 20:33

Pour une fois je suis d'accord avec Dan26. rire

Enfin...d'origine musulmane, car je me dis que si ils étaient respectueux de leur religion, ils seraient aussi plus respectueux d'autrui ?

par _Spin Jeu 9 Juil 2009 - 20:54

Jayrâm a écrit:Pour une fois je suis d'accord avec Dan26.
Enfin...d'origine musulmane, car je me dis que si ils étaient respectueux de leur religion, ils seraient aussi plus respectueux d'autrui ?

Il y a aussi des militants islamistes qui font le nécessaire, juste ce qu'il faut, pour aller en prison afin d'y prêcher la bonne parole à leurs codétenus.

à+

par _bradou Ven 10 Juil 2009 - 11:49

dan 26 a écrit:
bradou a écrit:Définition du terrorisme par Wikipédia.
Le terrorisme est l'emploi systématique de la violence (attentats, assassinats, enlèvements, ...) à des fins politiques, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper l'opinion publique concernée.
...........................................................................
Il est généralement admis que le terrorisme est une arme des faibles contre les forts (guerre asymétrique). Par ailleurs, comme le souligne Noam Chomsky, les États et institutions ont aussi recours à cette méthode (terrorisme d'État).
...........................................................................
Le terrorisme a montré parfois qu'il pouvait parvenir à ses fins, que ce soit dans le cadre de luttes anti-coloniales (indépendance de l'Irlande) ou d'autres (médiatisation de la cause de la Palestine après des années d'attentats, négociations en Corse après l'assassinat du préfet Érignac, nombreuses libérations anticipées de prisonniers, versements des rançons demandées etc.).
Ben, quand tu y es acculé, que t’as pas le choix ?
Peu importe là aussi, nous parlions des causes possibles de l'islamophobie. Pas des causes du terrorisme tu devies de la conversation .
amicalement

Je dévies ???
Et pourquoi tu remontes pas aux causes du terrorisme, du moment que tu affirmes que le terrorisme est l’une des causes de l’islamophobie ?
Tu t’y refuses parce que pour toi s’il y a islamophobie, cela ne peut être que la faute des victimes elles-mêmes. Et il faut s’arrêter là, surtout pas aller plus loin.
La question est ainsi tranchée d’avance, et il ne reste plus maintenant qu’à introspecter, investiguer, fouiller, passer au scanner les victimes pour comprendre pourquoi elles ne sont pas aimées.
Et si tu étendais cette approche à d’autres , à tous ceux qui aujourd’hui ou hier ont souffert ici et là de toutes les formes de racismes....ça donnerait quoi pour les femmes, les noirs, les juifs.....et tous les autres?
Je me demande si on a toujours conscience de ce qu’on écrit.

par bernard1933 Ven 10 Juil 2009 - 15:43

Il est certain que le rejet, le mépris, les séquelles des guerres coloniales, et peut-être l'inconscient ( Islam et judaïsme, ennemis de la chrétienté ) jouent un rôle dans ce qui se passe aujourd'hui. Avoir un métier, un diplôme, et se voir rejeté parce qu'on n'a pas la couleur Persil ( la marque !), se retrouver sans cesse contrôlé par des
" Robocops ", tout ça n'est pas fait pour améliorer l'intégration .
Et au risque de paraître raciste, j'ajouterai que dans les bagarres, on retrouve surtout des " plus-que-bronzés "!
Et avec ça, on déroule tapis rouge pour accueillir en fanfare 80 malheureux en provenance de Malte, ministre en tête !
Quelle hypocrisie ! C'est une ignominie !

par _Spin Ven 10 Juil 2009 - 15:53

bernard1933 a écrit:Il est certain que le rejet, le mépris, les séquelles des guerres coloniales...

Si c'étaient ces raisons-là, le Bouddhisme rencontrerait ou poserait les mêmes problèmes que l'Islam. Il y a beaucoup de Vietnamiens d'origine en France...

Et arrête s'il te plaît d'invoquer les séquelles des guerres coloniales, ça ne tient pas une seconde. On retrouve la même chose, plutôt plus sévère, dans des pays qui n'ont aucun passé colonial en terre islamique (Suède, Danemark, Suisse...).

Edit : il me semble même que ça se passe plutôt moins mal, tout étant très relatif et toutes choses égales par ailleurs, dans les pays avec un tel passé colonial (France, Grande-Bretagne, Italie...).

à+

par dan 26 Ven 10 Juil 2009 - 18:59

bradou a écrit:
dan 26 a écrit:
bradou a écrit:Définition du terrorisme par Wikipédia.
Le terrorisme est l'emploi systématique de la violence (attentats, assassinats, enlèvements, ...) à des fins politiques, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper l'opinion publique concernée.
...........................................................................
Il est généralement admis que le terrorisme est une arme des faibles contre les forts (guerre asymétrique). Par ailleurs, comme le souligne Noam Chomsky, les États et institutions ont aussi recours à cette méthode (terrorisme d'État).
...........................................................................
Le terrorisme a montré parfois qu'il pouvait parvenir à ses fins, que ce soit dans le cadre de luttes anti-coloniales (indépendance de l'Irlande) ou d'autres (médiatisation de la cause de la Palestine après des années d'attentats, négociations en Corse après l'assassinat du préfet Érignac, nombreuses libérations anticipées de prisonniers, versements des rançons demandées etc.).
Ben, quand tu y es acculé, que t’as pas le choix ?
Peu importe là aussi, nous parlions des causes possibles de l'islamophobie. Pas des causes du terrorisme tu devies de la conversation .
amicalement

Je dévies ???
Et pourquoi tu remontes pas aux causes du terrorisme, du moment que tu affirmes que le terrorisme est l’une des causes de l’islamophobie ?
Tu t’y refuses parce que pour toi s’il y a islamophobie, cela ne peut être que la faute des victimes elles-mêmes. Et il faut s’arrêter là, surtout pas aller plus loin.
La question est ainsi tranchée d’avance, et il ne reste plus maintenant qu’à introspecter, investiguer, fouiller, passer au scanner les victimes pour comprendre pourquoi elles ne sont pas aimées.
Et si tu étendais cette approche à d’autres , à tous ceux qui aujourd’hui ou hier ont souffert ici et là de toutes les formes de racismes....ça donnerait quoi pour les femmes, les noirs, les juifs.....et tous les autres?
Je me demande si on a toujours conscience de ce qu’on écrit.

Mais alors explique moi pourquoi , cette réaction n'est causée que par une population, d'un meme continent. Il y a d'autres pays qui ont été touchés par la colonialisation, ils n'ont pas du tout cette attitude.
Amicalement

par _bradou Sam 11 Juil 2009 - 12:26

Là Dan, c'est toi qui dévies, ou me joue un tour de passe-passe. Je n'ai jamais affirmé qu'ils étaient terroristes parce qu'ils étaient anciennement colonisés.
Je t'ai seulement signalé qu'on n'a pas de gènes terroristes, mais qu'on le devient pour des mobiles que la définition de l'encyclopédie dit être politiques.
Affirmer que l'islamophobie s'explique par le terrorisme et s'en tenir là, c'est un peu court et, comme tu dis souvent toi-même, très dangereux.
C'est affirmer qu'il sont détestés parce qu'ils sont detestables. Dangereux.

par dan 26 Sam 11 Juil 2009 - 21:35

bradou a écrit:Là Dan, c'est toi qui dévies, ou me joue un tour de passe-passe. Je n'ai jamais affirmé qu'ils étaient terroristes parce qu'ils étaient anciennement colonisés.
Je t'ai seulement signalé qu'on n'a pas de gènes terroristes, mais qu'on le devient pour des mobiles que la définition de l'encyclopédie dit être politiques.
Affirmer que l'islamophobie s'explique par le terrorisme et s'en tenir là, c'est un peu court et, comme tu dis souvent toi-même, très dangereux.
Tu melanges tout. Reprends mes propos ce que je trouve dangereux c'est le fondamentalisme et l'intégrsime religieux. Pas l'islam. Ou je m'exprime mal, ou tu ne comprends pas.
Amicalement

C'est affirmer qu'il sont détestés parce qu'ils sont detestables. Dangereux
.

Ils sont detestés parcequ'ils ne respectent rien c'est tout. Et en particulier pas les lois de la republiques où ils vivent. Le pourcentage de musulmans, en prison, le prouve malheureusement.Il y a d'autres communautés qui se trouvent dans la meme situation qu'eux , ils respectent nos lois , nos coutumes , nos traditions .
Tu transformes tout à ta convenance . C'est tout de meme etrange .
Amicalement

par la chambre bleue Sam 11 Juil 2009 - 21:50

En fait, le problème n'est pas de savoir si on peut critiquer une religion, mais de savoir si on peut critiquer une opinion personnelle sur une croyance, car on a beau dire, beau faire et gesticuler dans tous les sens, la croyance religieuse se base toujours sur une idée toute personnelle.

Partant du principe que chaque individu est différent et que donc, chaque individu a une opinion différente, celle-ci sera éminemment critiquable, c'est à dire sujet à discussion contradictoire, puisque jamais personne n'est jamais totalement d'accord, surtout pour un sujet aussi vaste ( et donc tout aussi subjectif ) !

D'ailleurs, j'en veux pour preuve que les doctrinaires des religions ont toujours passé leur temps à se disputer sur le fait religieux, depuis le sexe des anges jusqu'à la langue à utiliser dans la liturgie...

par _Spin Dim 12 Juil 2009 - 8:04

Bonjour,

la chambre bleue a écrit:En fait, le problème n'est pas de savoir si on peut critiquer une religion,

Ben si, quand même, ne serait-ce que parce ce droit est vigoureusement attaqué, bombes et massacres à l'appui parfois, que ces attaques trouvent des relais complaisants chez nos dirigeants, et que ça devient donc un problème politique. Lors du procès de Charlie Hebdo pour avoir reproduit les caricatures danoises, en pleine élection présidentielle, les principaux candidats, Sarkozy et Royal, avaient soutenu le journal, mais le Président en exercice Chirac avait pesé pour une condamnation. La Commission des Droits de l'Homme de l'ONU a été noyautée par des états qui voudraient bien aussi faire entériner une interdiction de critique des religions (enfin, surtout d'une)...

à+

par bernard1933 Dim 12 Juil 2009 - 17:51

Spin, je persiste dans ce que j'affirme . Mon frère aîné, militaire de carrière, 1 fois l'Indochine, 2 fois l' Algérie . Mon frère cadet, engagé, 1 fois l' Algérie, puis flic . J'étais bien entouré ! Des vocables imagés, j'en ai entendu pour désigner ces salopards qui voulaient leur indépendance ,alors qu'on était là pour leur montrer le droit chemin ! Si nous continuons comme nous le faisons, au lieu de faire le maximum pour aider à l'intégration, nous aurons bientôt l'extrême-droite aux portes du pouvoir ! La religion n'est qu'un prétexte .