Re: Le droit de critiquer les religions

par **libremax** Jeu 4 Juin 2009 - 12:22

Les religions ne sont certainement pas la seule cause de conflits.
A mon avis les conflits dont vous parlez (et ceux que je pourrais évoquer aussi, qui ont vu les musulmans se lancer à l'assaut des terres chrétiennes) avaient surtout pour mobiles des ambitions impérialistes, confortées par un prétexte religieux pour le coup très opportun.

Pour autant, la religion est constitutive de la culture et donc de l'identité de l'ennemi éventuel. Si celui-ci empiète sur vos ressouces économique, s'il vous nargue par sa puissance militaire et industrielle et vous humilie sur la "scène internationale", ou bien s'il s'arroge le droit de ne pas respecter les accords conclus, alors la religion devient vite la pierre d'achoppement des relations avec lui. Elle devient le coeur des reproches et la source de sa vilénie.
Il est plus délicat de rentrer dans un conflit ouvert avec une nation qui a une culture commune profonde. C'est lorsqu'on pervertit cette culture commune que ces pays vont tout d'un coup s'affronter.

On peut vivre en paix tout en étant différents. J'en suis convaincu. Evoquer des "valeurs communes" ne signifie pas pour moi réduire les cultures (quelle horreur).
C'est seulement être attentif à ce autour de quoi tel et tel peuples peuvent se retrouver:
Le désir de paix est une valeur.
Elle n'est pas partagée par tous.

par _Spin Jeu 4 Juin 2009 - 12:36

Bonjour,

bradou a écrit:Les musulmans ont choisi de vivre autrement.

Ah bon ? Je ne suis pas du tout convaincu qu'on ait demandé leur avis à beaucoup d'entre eux...

à+

par _bradou Jeu 4 Juin 2009 - 12:59

Spin a écrit:Bonjour,

bradou a écrit:Les musulmans ont choisi de vivre autrement.
Ah bon ? Je ne suis pas du tout convaincu qu'on ait demandé leur avis à beaucoup d'entre eux...

à+

Là, je ne te suis pas. L'opinion publique, c'est connu, est massivement islamique.
Il existe certainement des franges qui ne le sont pas. Si on tolère, on leur concède, qu'elles ne pratiquent pas la religion, on ne peut accepter qu'elles se comportent autrement en public. Tout comme en occident, elles doivent se conformer à la façon de vivre de la société, c'est à dire à ses valeurs. Si le voile est une atteinte aux valeurs occidentale, la minijupe est une atteinte aux valeurs orientale. L'interdire n'est pas de l'intolérance, d'ailleurs on n'est plus dans le domaine religieux, mais dans le domaine civile. Tu peux être chrétien en pays musulman, mais respecter les valeurs que la société a fait siennes

par _Spin Jeu 4 Juin 2009 - 13:27

bradou a écrit:Là, je ne te suis pas. L'opinion publique, c'est connu, est massivement islamique.

Ca ne veut pas dire qu'elle l'ait choisi au départ...

Encore moins qu'elle ait été informée d'autres choix possibles...

à+

par Sebi Jeu 4 Juin 2009 - 14:23

Bon, je vais jouer les emmerdeurs et essayer d'être critique... Que personne ne le prenne pour une insulte...

Tout être humain peut discuter de sa religion mais pas débattre sur le mal ou bien fondé d’une insulte, car en débattre c’est déjà la tolérer.

bradou a écrit:En réalité tout a été fait, amalgamé, combiné pour cibler une seule religion : l’Islam. Une immense conspiration juive conçue et exécutée par des agents liés au sionisme disséminés à travers l’ensemble des médias pour démolir l’identité de l’ennemi.

L'expression "conspiration juive" est un amalgame... Il ne faut pas s'étonner de perdre un oeil ou une dent si l'on ne sait pas se souvenir qu'il ne faut pas faire à autrui ce que l'on ne voudrais pas qu'il nous soit fait.

YOD a écrit:Si vous avez un problème de textolatrie c'est votre problème pas le notre.

Vous / Nous

Dès le départ, des "camps"... à l'arrivée, d'autres "camps"?

Nous, toujours nous? Si l'Islam a dévié, c'est aussi parce que les autres religions et systèmes ont dévié? La dégénérescence est contagieuse?

YOD a écrit:Le coran comme tout texte est critiquable, Mahomet comme tout homme est aussi critiquable (dont ce que rapportent d'autentiques textes musulmans a son sujet) surtout s'il a la prétention d'être un excellent model pour toute l'humanité.

Coran, au moins, mais bon, vu le début... Et "critiquable", ça veut dire "incendiable"?

Quand à dire que Mahomet était un homme, ça, c'est déjà je crois faire un grand pas dans l'idolâtrie...

64 - 4 Il sait ce qui est dans les cieux et la terre, et il sait ce que vous cachez ainsi que ce que vous divulguez. Et Allah connaît bien le contenu des poitrines.
5 Ne vous est-elle pas parvenue, la nouvelle de ceux qui auparavant ont mécru et qui ont goûté la conséquence néfaste de leur acte ; ils auront en outre un châtiment douloureux.
6 il en est ainsi parce que leurs messagers leur venaient avec des preuves évidentes, et qu’ils ont dit : “Sont-ce des hommes qui nous guideront ? ” Ils mécrurent alors et se détournèrent et Allah Se passa [d’eux] et Allah Se suffit à Lui-même et Il est Digne de louange.

Envisageons que Mahomet était en réalité un chien, un chien merveilleux qui aurait parlé aux êtres humains et aurait "énoncé" le Coran... Qui abandonnerait sa foi parce qu'elle aurait été dictée par un chien qui parle mieux que les humains?

Sont-ce des hommes qui nous guideront?

YOD a écrit:Le coran s'adresse aux kouffars (ya ayouha el kafiroun) en n'hésitant pas de les caricaturer (2-171 Les mécréants ressemblent à (du bétail) auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point) c'est même son registre de prédilection, donc il est tout a fait normale que les kouffars lui répondent

Et si être "croyant", ce n'est pas ce que nous appelons "être croyant". Croire en un Dieu dans le ciel, n'est-ce pas croire en Zeus? Demande-t-on de croire en Zeus? Ne demande-t-on pas de croire aux deux médias fondamentaux du langage verbal humain : les Cieux et la Terre?

Les Kouffars seraient alors les brûleurs de livres justement, les gens qui anéantissent la conscience de l'autre, le déshabillent de son humanité, l'exterminent éventuellement et puis font en sorte qu'il soit oublié par les lèvres de chacun?

Qu'ils répondent effectivement! Qu'ils se mettent à croire...

YOD a écrit:Oui l'occident se permet de critiquer les religions et heureusement, sinon nous serions resté au moyen âge

En est-on vraiment sorti? Wall Street ou la Cour du Roi, c'est très comparable. LLes châteaux sont moins fortifiés, mais défendus par un armement nettement plus développé.

Pour sortir du Moyen-Age, il va falloir apprendre à critiquer, car beugler ne suffit pas.

Sans critique, pas de progrès dans la compréhension. En critiquant mal, les noms ne font que changer sans jamais prendre vraiment de nouvelles acceptions.

leela a écrit:Le problème est que ce qui est simple réflexion pour l'un devient critique ou calomnie pour l'autre.

Le problème est plus complexe : il y a les mauvaises oreilles, certes, mais il y a aussi les mauvaises bouches.

On ne peut pas reprocher à l'autre de ne pas savoir communiquer juste parce qu'il ne nous comprend pas. Le problème est commun. Il faut faire un effort sur soi-même.

Le "glaive" au poing?

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 17:59

Jayrâm a écrit:La liberté de critiquer l'emprise, les abus, et l'obscurantisme des croyances religieuses doit être totale. Le blaphème n'existe pas, c'est une invention des intégristes qui ne supportent de voir mettre en doute leurs croyances.

Je partage ce point de vue, en quelque sorte. Mais je me dis que si, en faisant ou en disant quelque chose, je risque de blesser des individus, est-ce que j'ai le droit, moi, au nom de mes libertés individuelles, d'entraver le droit que tout homme a d'être respecté ? Il existe un principe de droit qui dit que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 18:16

Difficile de fixer la frontière à ne pas franchir. Parfois c'est la religion qui peut blesser la conscience des individus, si je prends l'exemple de certains versets violents dans les Ecritures.

Je parle bien des abus engendrées par les religions, mais là encore comment juger ce qu'est un abus en matière de croyances sinon d'être guidé par l'éthique et la morale commune ?

Il faut relativiser, c'est ce que l'intégriste ne parvient pas à faire. Dans ce sens la laïcité permet de faire contrepoids aux intégrismes

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 18:17

Mais je me dis que si, en faisant ou en disant quelque chose, je risque de blesser des individus, est-ce que j'ai le droit, moi, au nom de mes libertés individuelles, d'entraver le droit que tout homme a d'être respecté ? Il existe un principe de droit qui dit que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

c'est très joli, mais certains sont extrêmement susceptibles, alors jusqu'à quel point doit on respecter leur réactions épidermiques ?
Je prends un exemple neutre. Lors d'un repas de famille, mon frère annonce qu'il a acheté un nouveau lave vaisselle très silencieux. Les autres lui disent que c'est bien, le bruit etc... Maman fond en larmes "vous n'arrêtez pas de me reprocher de ne pas avoir de lave vaisselle"... Alors quoi, on essaie de s'expliquer, ou on décide de ne plus jamais parler de vaisselle devant elle ?

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 20:19

En fait, je faisais référence aux attaques gratuites, comme le fameux Mohammed enturbanné de bombes. Je peux comprendre que cela chagrine un musulman.

Cependant, je pense que l'on peut avoir une discussion constructive avec un croyant et débattre de certains points dogmatiques, théologiques et scripturaires. Mais je suis de plus en plus persuadé que ce n'est possible que dans un contexte interreligieux et non pas interconvictionnel.

par Invité Mar 9 Juin 2009 - 20:26

ce que tu dis me paraît tout à fait normal: à partir du moment où il y a désaccord sur la nature profonde d'un sujet (ex: un dogme), on ne peut que constater le désaccord. Cela ne devrait pas empêcher que chacun essaie de comprendre l'autre, de voir en quoi ce dogme l'aide à vivre, et réciproquement: comment l'autre peut-il vivre sans ce dogme ? Alors on a avancé dans la compréhension et le respect de l'autre.

par **Bulle** Mar 9 Juin 2009 - 20:37

Pseudo a dit :

Je partage ce point de vue, en quelque sorte. Mais je me dis que si, en faisant ou en disant quelque chose, je risque de blesser des individus, est-ce que j'ai le droit, moi, au nom de mes libertés individuelles, d'entraver le droit que tout homme a d'être respecté ? Il existe un principe de droit qui dit que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Oui tu en as le droit, tu ne t'adresses qu'à ce qui est écrit. Ce n'est pas manquer de respect à quelqu'un que de critiquer ce qu'il écrit. Ou alors l'auteur a un problème d'ego. Mais c'est son problème, pas celui du critique.
Sur un forum la manière de faire est entre l'écrit et l'oral : on écrit mais on s'exprime souvent "à chaud", comme si l'on avait l'interlocuteur en face. Ce qui fait que les débats sont parfois animés, voire trop animés.

Spoiler:

Mais pour autant ce n'est pas la personne qui le sujet du débat, mais les propos de la personne.
Après, c'est vrai, certain prennent le temps de le dire avec des fleurs, mais encore faut-il en avoir et le temps et le tempérament. Bien que je sois parfaitement d'accord pour dire que l'expression "vous dites de regrettables contrevérités" soit plus facile à entendre que "arrête un peu de dire des conneries". Et "dire des conneries", (tout le monde en dit) ne veut pas dire que tu es considéré comme le dernier des abrutis.

par _Spin Mar 9 Juin 2009 - 20:47

Bonjour,

Pseudo a écrit:En fait, je faisais référence aux attaques gratuites, comme le fameux Mohammed enturbanné de bombes. Je peux comprendre que cela chagrine un musulman.

Moi aussi et je n'aime pas la méchanceté gratuite, mais enfin il me semble que tout le monde gagnerait à ce que les croyants prennent conscience que certains aspects de leur croyance peuvent être jugés ridicules ou révoltants par d'autres, et que ces autres ne sont pas forcément des ordures...

Et cela vaut entre croyants. Je rappelle que Jésus est considéré traditionnellement :
- par les juifs comme un imposteur,
- par les chrétiens comme Dieu incarné,
- par les musulmans comme un prophète qui n'a donc pas été crucifié,
- par les mandéens comme un renégat et un traître à leur grand homme à eux (Jean-Baptiste).

Il faut bien faire avec...

à+

par keridwenna Mar 9 Juin 2009 - 20:53

C'est quoi le monde musulman?
Il ne peut pas se défaire de la religion?
Qui le dit? Dieu?
Depuis quand l'occident s'est-il défait de la religion? Quelle leçon l'occident à a donner au "monde musulman" que je préfère appelé orient. Ce n'est pas parce que dans certains pays on a pas le choix d'être musulman que l'on est musulman dans son coeur.

La laïcité, peut être la seule leçon et encore sommes nous bien loin d'être débarasser des religions. Ce n'était pas son but d'ailleurs, et sûrement pas le mien.

Mais si dans un pays laïc on commence à se demander si on a le droit ou pas, de critiquer ce qui nous parait critiquable, sous pretexte de ne pas froisser...

Je peux critiquer la religion, mais surtout je le dois quand elle opprime, ne serait-ce que par solidarité avec tous ceux et celles qui ne le peuvent pas et qui aimerait bien être à ma place.

Quand une femme est lapidée, j'ai pas à me demander si c'est constructif pour l'islam.

Quand au nom de dieu on tue des enfants j'ai pas a me demander si c'est constructif pour le judaïsme.

Quand au nom du christianisme et de la sauvegarde de nos valeurs on liquide un pays, on traque et on enferme j'ai pas à me demander si c'est constructif pour le christianisme.

Qu'ils se débrouillent pour se construire sans pourrir la vie de ceux qui voulaient juste vivre peinards

par _Spin Mar 9 Juin 2009 - 21:20

Bonsoir,

keridwenna a écrit:Quand au nom de dieu on tue des enfants j'ai pas a me demander si c'est constructif pour le judaïsme.

Tu parles de quoi, là ?

Quand au nom du christianisme et de la sauvegarde de nos valeurs on liquide un pays, on traque et on enferme j'ai pas à me demander si c'est constructif pour le christianisme.

Et là ?

à+

par **libremax** Mar 9 Juin 2009 - 22:04

La deuxième affirmation me semble bien coller avec l'idéologie chrétienne plus ou moins affirmée du gouvernement Bush qui dénonce l'"axe du mal" et qui poursuit les terroristes...
(ça me paraît un peu léger, mais bon)

quant aux enfant qu'on tue au nom du judaïsme...Urk! Je comprends pas.
C'est où et quand, les massacres dûs aux Juifs? Il y a de tels problèmes au Moyen Orient???

par _bradou Mer 10 Juin 2009 - 10:51

Le problème est un peu différent. Il ne s’agit pas tout à fait de la critique d’une religion, mais de ce que j’appellerais plutôt, peut-être improprement, un négationnisme culturel.

La critique de l’islam a pris une ampleur et une virulence telles qu’il n’est nullement exagéré de ce demander si ce n’est pas une opération visant à préparer et à justifier l’extermination des musulmans.

Il en a d’ailleurs toujours été ainsi.
-Le colonialisme a été préparée et précédée au 19° siècle par une abondante littérature à l’adresse aussi bien des masses populaires que des classes cultivées : romans, études scientifiques, récits de voyages, etc. pour accréditer l’idée de la supériorité du Blanc et de sa culture et justifier la colonisation des « barbares ».
-L’hitlérisme aussi n’est pas une invention d’Hitler. Il n’est pas tombé du ciel. Il a été préparé par un mouvement de pensée nourri par des philosophes à travers toute l’Europe. Il s’est aussi inspiré de l’idéologie colonialiste. Hitler lui-même déclarait qu’il allait appliquer aux Slaves et aux Juifs ce que d’autres ont fait dans les colonies.

Inutile de multiplier les exemples.
Ça commence toujours ainsi, on commence par diaboliser une culture, une identité, déshumaniser une communauté pour faire accepter son extermination.
C’est bien ce que j’ai écrit dans le premier texte de ce sujet :
« En réalité tout a été fait, amalgamé, combiné pour cibler une seule religion : l’Islam. Une immense conspiration juive conçue et exécutée par des agents liés au sionisme disséminés à travers l’ensemble des médias pour démolir l’identité de l’ennemi. »

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 13:32

ce n'est pas l'Islam qui est diabolisé, mais le terrorisme, l'extrémisme, certaines coutumes barbares qui n'ont rien à voir avec l'Islam, par exemple: les crimes d'honneur, mariages forcé et de très jeunes filles, l'excision...

Ceci dit, je suis d'accord avec toi en partie, dans le sens que les amalgames sont vites faits avec l'islam, et alimentés par les médias, qui auraient pu aussi être utilisés pour justement faire la distinction. Mais la cause est purement économique, pas idéologique.

par _Spin Mer 10 Juin 2009 - 13:33

Bonjour,

bradou a écrit:La critique de l’islam a pris une ampleur et une virulence telles qu’il n’est nullement exagéré de ce demander si ce n’est pas une opération visant à préparer et à justifier l’extermination des musulmans.

Houlà ! Un milliard de morts d'un coup ! Enfoncée, la Shoah !

A part ça, toujours la même chose, quand une religion est devenue la seule à refuser à ses fidèles le droit de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, elle ne doit pas s'attendre à recevoir des fleurs de partout... c'est comme l'Afrique du Sud en son temps avec l'Apartheid...

à+

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 13:51

La critique de l’islam a pris une ampleur et une virulence telles qu’il n’est nullement exagéré de ce demander si ce n’est pas une opération visant à préparer et à justifier l’extermination des musulmans.

et quelle est la cause de cette critique ?

sinon le fait qu'un seul terrorisme actuellement ose se réclamer d'une religion, et parce que le coran encourage la guerre sainte jusqu'à ce que l'islam domine le monde. C'est écrit oui ou non ? Alors on peut comprendre la réaction des non musulmans. C'est aux musulmans de faire le ménage chez eux, et d'envoyer un message clair aux autres nations s'ils ne veulent pas d'amalgame avec le terrorisme.

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 14:59

leela a écrit:ce n'est pas l'Islam qui est diabolisé, mais le terrorisme, l'extrémisme, certaines coutumes barbares qui n'ont rien à voir avec l'Islam, par exemple: les crimes d'honneur, mariages forcé et de très jeunes filles, l'excision...

Ceci dit, je suis d'accord avec toi en partie, dans le sens que les amalgames sont vites faits avec l'islam, et alimentés par les médias, qui auraient pu aussi être utilisés pour justement faire la distinction. Mais la cause est purement économique, pas idéologique.

La preuve que les amalgames sont vite faits avec l'islam : tu parles d'excision alors que jamais l'islam n'a encouragé cette pratique barbare. Elle n'est pratiquée que dans les tribus noires-africaines converties à l'islam qui ont maintenu ce rite. Tu l'admets : cela n'a rien à voir avec l'islam. Allez, admets que tu t'es trompée... Je sais que tu te divinises dans ton humanité et que tu te prends pour Dieu. Mais endosse un brin d'humilité, s'il-te-plaît...

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 15:19

excuse moi, pseudo, mais je n'ai plus envie de dialoguer avec toi sur ce ton là. Relis ton dernier message et constate à quel point il est contradictoire et rempli d'inepties.... Tu penses de moi ce que tu veux, cela ne me touche pas, mais je ne sens pas obligée d'embrayer. Wink

par _Spin Mer 10 Juin 2009 - 18:42

Bonjour,

bradou a écrit:C’est bien ce que j’ai écrit dans le premier texte de ce sujet :
« En réalité tout a été fait, amalgamé, combiné pour cibler une seule religion : l’Islam. Une immense conspiration juive conçue et exécutée par des agents liés au sionisme disséminés à travers l’ensemble des médias pour démolir l’identité de l’ennemi. »

Tu es sérieux, quand tu écris ça ? Et si oui, où sont les preuves ?

Parce que les délires sur les conspirations juives, on a vu où ça conduisait...

à+

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 20:57

leela a écrit:excuse moi, pseudo, mais je n'ai plus envie de dialoguer avec toi sur ce ton là. Relis ton dernier message et constate à quel point il est contradictoire et rempli d'inepties.... Tu penses de moi ce que tu veux, cela ne me touche pas, mais je ne sens pas obligée d'embrayer.

Où est la contradiction ? Quelles sont les inepties ?

Tu ne répondras pas car tu écris n'importe quoi, pourvu que cela puisse discréditer (gratuitement) ton interlocuteur d'avis divergent. Donc, si tu n'apportes pas les preuves de ce que tu prétends, je t'insulterai. De menteuse... C'est dire si l'heure est grave !

par _Spin Mer 10 Juin 2009 - 21:16

Pseudo a écrit: tu parles d'excision alors que jamais l'islam n'a encouragé cette pratique barbare.

Et l'Egypte (chrétiens comme musulmans d'ailleurs) ? Et même l'Arabie ?

Il y a des hadiths où le Prophète la conseille, quoique sous une forme légère (simple incision), je vais essayer de retrouver.

à+

par YOD Mer 10 Juin 2009 - 22:38

Pseudo a écrit:Où est la contradiction ? Quelles sont les inepties ?

Tu ne répondras pas car tu écris n'importe quoi, pourvu que cela puisse discréditer (gratuitement) ton interlocuteur d'avis divergent. Donc, si tu n'apportes pas les preuves de ce que tu prétends, je t'insulterai. De menteuse... C'est dire si l'heure est grave !

Il est exact qu'il n'y a aucun verset du Coran qui parle de l'excision, comme d'ailleurs la circoncision, les 5 prières quotidiennes du musulman, et de nombreuses choses de l'islam

L'islam tire ses pratiques de deux sources , le Coran et la sounnah

Il ne faut pas "taper" sur leela, elle n'est pas concerné et ce n'est pas elle qui risque d'exciser sa fille, c'est trop facile, il faut t'en prendre a certain théolgiens musulmans qui autorisent la circoncision du clitoris(et non pas son ablation =clitoridectomie) au nom de ce qu'il appellent la "Fitra"

D'après 'Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: "La fitra (la nature primordiale) comporte cinq exigences -ou, selon une variante, il est cinq exigences de la fitra-: la circoncision, le rasage des poils du pubis, le rognage des ongles, l'épilation des aisselles et la taille des moustaches".

Sahîh de Muslim : 377

Ibn Baz dans son livre "Majmouha fatawa" page 47, dit au sujet de ce hadith : Tout ceci est valable pour les hommes et les femmes excepté le taillage des moustaches qui est une caractéristique spécifique à l’homme

ou bien si vraiment tu en as, cogne sur des sites comme ceux-là :

http://www.islam-qa.com/fr/ref/2140

http://www.muslimislam.fr/index.php?page=fatawa_fawzan

6 Est-ce que l’excision des filles est conseillée ou permise ? [11]

L’excision des filles est permise, si cela est fait selon les préceptes religieux. Son intérêt est de réduire l’appétit sexuel de la femme. Il (salallahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Enlève une partie (du clitoris) sans faire souffrir, car cela embellit le visage et comble le mari » [12]. Rapporté par Al-Hakim, At-Tabarani et d’autres. Cela doit se faire lorsqu’elle est encore jeune et doit être exécutée par une personne qui en connaît le statut et maîtrise sa pratique.