Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 23:31

Dan a dit :

Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.

Excuse moi mais cela me semble contradictoire. Ne pas supporter Dieu c'est admettre qu'il existe : et on ne décide pas d'un coup qu'il n'existe pas juste par confort.
Dans ce cas précis c'est plutôt que le décès met en lumière une incompréhension, révèle une contradiction dans la foi et donc la personne la perd car elle ne peut ajuster sa croyance à cette contradiction.
Mais pourquoi serait ce la seule cause de la perte de la foi ? personnellement jeune je croyais en dieu bêtement par éducation, et très immodestement c'est ma réflexion, pas entièrement personnelle mais nourrie par celle des penseurs et des personnes rencontrées qui me font raisonnablement être athée.

par Invité Mer 10 Juin 2009 - 23:38

je te conseille de rencontrer des moines comme ceux que je connais, avant de les juger, et de parler avec eux. Ils ont bien des doutes terribles et des angoisses encore plus que les autres, crois moi, mais ne le montreront pas à des visiteurs. Tu serais surpris de trouver des gens qui ont fait de profondes remises en questions, sans doute plus loin que toi, et ont dépassé la notion de foi et de croyances. Idem pour d'autres, par exemple un maître soufi qui aurait dit à son disciple (qui me l'a répété) qu'à un certain niveau, la croyance en Dieu n'est plus indispensable: elle est comme une béquille qui n'est plus nécessaire. C'est de ce niveau là que je parle. Je pense qu'un moine actuellement ne peut plus tenir le coup s'il n'a pas atteint ce niveau de détachement (à moins qu'il ai choisi le confort de la routine).

Je suis même sûre que tu aurais plaisir de parler avec eux. Je vais prendre un exemple qui date de 15 ou 20 ans. Je demande à mon frère "serais tu prêt à te laisser tuer pour défendre un dogme, par exemple celui de la virginité de Marie?" Il me répond du tac au tac: "oui parce que si elle n'est pas vierge, elle ne peut être la mère de Dieu et toute notre religion est détruite". Je suis passée à un autre sujet, croyant avoir atteint une limite. Mais 6 mois après il me téléphone, (ce qu'il ne fait jamais) pour me dire "tu sais, ta question sur mourir pour défendre un dogme, je change d'avis. Je ne me laisserais pas tuer pour cela, mais bien pour la liberté de religion et de pensée". J'ai répondu: "eh bien, une fois de plus on est d'accord".

Tu sais Dan, ces hommes et femmes ont le temps de réfléchir à tout cela, de s'informer. Leur mode de vie est si austère, ça passe ou ça casse. Ceux qui "passent" montent très haut dans la connaissance, l'ouverture, la tolérance. Les autres sont comme tu dis: enferrés dans leur croyances, dont ils s'entourent comme d'une muraille protectrice.

par dan 26 Mer 10 Juin 2009 - 23:58

Caillou a écrit:Dan a dit :
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.

Excuse moi mais cela me semble contradictoire. Ne pas supporter Dieu c'est admettre qu'il existe : et on ne décide pas d'un coup qu'il n'existe pas juste par confort.
Dans ce cas précis c'est plutôt que le décès met en lumière une incompréhension, révèle une contradiction dans la foi et donc la personne la perd car elle ne peut ajuster sa croyance à cette contradiction.
Mais pourquoi serait ce la seule cause de la perte de la foi ? personnellement jeune je croyais en dieu bêtement par éducation, et très immodestement c'est ma réflexion, pas entièrement personnelle mais nourrie par celle des penseurs et des personnes rencontrées qui me font raisonnablement être athée.

Tu n'as pris qu'une partie de mon message , je disais que l'on pouvait etre athée de tradition, de réaction ou de raison .
Tradition suivant l'environnement et le millieu où l'on né.
Réaction, apres avoir été croyant suite à un choc emotionnel !!
Raison , apres une longue reflexion personnelle .
Amicalement

par Invité Jeu 11 Juin 2009 - 0:10

sorry j'avais zappé

par Invité Jeu 11 Juin 2009 - 0:16

je voudrais ajouter à ce que j'ai dit plus haut que je ne suis pas ironique du tout en disant "Les autres sont comme tu dis: enferrés dans leur croyances, dont ils s'entourent comme d'une muraille protectrice." Certaines personnes, à certaines périodes de leur vie, ont besoin de cette muraille: elle peut les protéger du mal également. Ce n'est donc pas péjoratif, je ne mets aucune situation au-dessus des autres, même pas ces moines "arrivés à un haut niveau", parce qu'ils peuvent tomber de haut du jour au lendemain, verser dans l'orgueil et la vanité alors que le moine "routinier" peut atteindre par cette voie une sagesse immense. Il n'y a pas d'échelle dans les valeurs, je ne juge pas l'un supérieur à l'autre. Supérieur en connaissance par exemple: oui, mais pas pour cela en valeur humaine. Chacun sa voie, chacun sa façon.

par dan 26 Jeu 11 Juin 2009 - 9:05

dan 26 a écrit:
Caillou a écrit:Dan a dit :
Si il a un esprit de révolte, il devient athée de réaction, ne supportant pas que "Dieu" puisse le séparer de l'etre aimé.

Excuse moi mais cela me semble contradictoire. Ne pas supporter Dieu c'est admettre qu'il existe : et on ne décide pas d'un coup qu'il n'existe pas juste par confort.
Dans ce cas précis c'est plutôt que le décès met en lumière une incompréhension, révèle une contradiction dans la foi et donc la personne la perd car elle ne peut ajuster sa croyance à cette contradiction.
Mais pourquoi serait ce la seule cause de la perte de la foi ? personnellement jeune je croyais en dieu bêtement par éducation, et très immodestement c'est ma réflexion, pas entièrement personnelle mais nourrie par celle des penseurs et des personnes rencontrées qui me font raisonnablement être athée.
Tu n'as pris qu'une partie de mon message , je disais que l'on pouvait etre athée de tradition, de réaction ou de raison .
Tradition suivant l'environnement et le milieu où l'on nait!!!
Réaction, apres avoir été croyant suite à un choc emotionnel !!
Raison , apres une longue reflexion personnelle .
Amicalement

Ces fautes m'm.........Excuse moi!!!

par dan 26 Jeu 11 Juin 2009 - 9:09

leela a écrit:je voudrais ajouter à ce que j'ai dit plus haut que je ne suis pas ironique du tout en disant "Les autres sont comme tu dis: enferrés dans leur croyances, dont ils s'entourent comme d'une muraille protectrice." Certaines personnes, à certaines périodes de leur vie, ont besoin de cette muraille: elle peut les protéger du mal également. Ce n'est donc pas péjoratif, je ne mets aucune situation au-dessus des autres, même pas ces moines "arrivés à un haut niveau", parce qu'ils peuvent tomber de haut du jour au lendemain, verser dans l'orgueil et la vanité alors que le moine "routinier" peut atteindre par cette voie une sagesse immense. Il n'y a pas d'échelle dans les valeurs, je ne juge pas l'un supérieur à l'autre. Supérieur en connaissance par exemple: oui, mais pas pour cela en valeur humaine. Chacun sa voie, chacun sa façon.

Je suis d'accord avec toi , je donne mon point de vue , j'explique ce que j'ai découvert , je n'ai jamais dit qu'il fallait ou ne fallait pas............ Le seul but est de trouver la tranquilité d'esprit, la quiétude . Libre à chacun de trouver sa methode!!!
Amicalement

par Leleu Jeu 11 Juin 2009 - 9:15

Qui a dit à ce sujet "y a t'il une vie plus misérable et ridicule (excuse moi du terme ), que celle d'un moine , si Dieu n'existe pas!!! "

Qui dira jamais la pauvreté de ceux qui auront passé leur vie à la négation si Dieu existe !
Moralité :
Version 1 : Qui ne tente rien n’a rien.
Version 2 : Dieu vomit les tièdes.

par dan 26 Jeu 11 Juin 2009 - 9:55

Leleu a écrit:
Qui a dit à ce sujet "y a t'il une vie plus misérable et ridicule (excuse moi du terme ), que celle d'un moine , si Dieu n'existe pas!!! "

Qui dira jamais la pauvreté de ceux qui auront passé leur vie à la négation si Dieu existe !
Moralité :
Version 1 : Qui ne tente rien n’a rien.
Version 2 : Dieu vomit les tièdes.

Et non justement , tu ne peux faire une retroversion sur ce sujet!!!
Les moines ne profitent pas de l'espace de vie que le hasard leur a donné, et ne vivent que dans l'espérance d'un audelà hypothétique !!
Les autres vivent la vie telle qu'elle. Ils , ont des enfants, travaillent, du plaisir des peines, du bonheur, des amis etc etc..... Il vivent en quelque sorte.
amicalement

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 14:14

Les moines n'éprouvent pas de plaisir ? Ils sont dans une autre "dimension", celle de la contemplation. Vous ne pouvez pas comprendre, évitez de les juger et de juger leur état de vie librement consenti.

Mais il est vrai que vous aimez penser à la place d'autrui et de lui prêter des intentions et des propos qu'il n'a jamais eu.

par **Magnus** Mar 16 Juin 2009 - 14:37

Pour enchaîner sur Dan et sur Pseudo, à propos des moines.
Je suis persuadé, ---pour en avoir connu quelques-uns et observé quelques autres au cours de nombreuses retraites effectuées ici et là dans des hôtelleries monastiques---, que le moine vit pleinement sa vie, qu'à sa façon il profite de la vie et qu'il éprouve un plaisir correspondant, justement, à la dimension dans laquelle il vit.
A ce propos, une anecdote. Au cours d'un goûter, dans un monastère, un retraitant se tourne vers le père hôtelier et lui dit :
- Dites-moi, mon père, si je ne suis pas indiscret.. : ce n'est pas trop dur ou trop monotone, d'être moine ?

Réponse du moine :
- Et vous, dites-moi, si je ne suis pas indiscret...: ce n'est pas trop dur ou trop monotone, le métro-boulot-dodo ?

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 16:01

Je partage ta vision. Mais fais gaffe, t'es en train de prêter allégeance à la secte chrétienne.

par **Magnus** Mar 16 Juin 2009 - 16:35

Pseudo a écrit:Je partage ta vision. Mais fais gaffe, t'es en train de prêter allégeance à la secte chrétienne.

:humhum: Je ne suis pas entièrement guéri de mon ancien catholicisme, je l'avoue. Et je ne suis qu'aux trois quarts contaminé par mes amis athées et agnostiques.
Mais j'ai pas envie de m'soigner, ce pourquoi mon identité métaphysique est et restera "atypique".
Position ô combien inconfortable puisque je risque de me mettre à dos les uns comme les autres, mon humeur "lunatique", mes états de grâce et de disgrâce pouvant varier d'un post ou d'une heure à l'autre.

par **Bulle** Mar 16 Juin 2009 - 16:44

Leleu a écrit:Un mot si vous le permettez tous, un mot sur les mots. Je vous lis vous jeter des invectives à coup de mots dont le sens semble échapper à beaucoup. Notre langue est fort riche et permet certainement plus que beaucoup d’autres de philosopher très loin. Bien sûr une déperdition importante lui à mis du plomb dans l’aile, mais le sens profond demeure pour qui veut bien y aller. Pour débattre des sujets portant sur la philo, la méta, la pensée en générale, l’emploie approximatif des mots tue la réflexion, voir peut empêcher de penser. On ne se comprend pas soi-même ni les autres parce que plus rien n’a de sens et qu’un mot peut tout aussi bien être remplacé par un autre, or ce qui se conçoit bien s’exprime clairement, les idées évoluent le sens des mots y participent.
Le mot imagination semble pour certains par exemple, la démonstration du peu de valeur que l’on doit attribuer à ce qui en découle. Or l’imagination est la faculté de se faire des images mentales afin de se matérialiser une pensée. C’est le propre de l’homme, la capacité de conceptualiser, tous y avons recours volontairement ou pas. L’image est le support à la pensée, le rêve se fait par l’image, le songe également. Rien ne peut se concevoir sans une projection visuelle, la méditation est l’exercice de ce phénomène. Tout ce que nous pensons passe par l’exercice de la visualisation que ce soit d’ordre spirituel bien évidemment mais artistique et scientifique tout autant. Dieu est donc imaginé par l’homme comme l’avion ou les formules mathématiques. Loin d’être un reproche à faire, l’imaginaire est tout au contraire un atout indispensable sans lequel nous n’aurions pas évolué.
C’est la réflexion qui crée l’image. Réfléchir c’est projeter en soi aussi bien qu’exprimer hors de soi. Lorsque la pensée se réfléchie (réfléchir), l’image en est sa densification avant d’être réalisable. Faut-il renier la pensée afin de n’être pas dupe ? Le doute est un garde-fou pas une finalité car la duperie est partout, dans la croyance béate autant que dans la négation obstinée. Penser, exister est au risque de se perdre et c’est toujours mieux que d’être perdu d’avance. Voyez-vous ce que je veux vous dire ?

Merci Leleu :louer:

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 18:48

Magnus a écrit:
Pseudo a écrit:Je partage ta vision. Mais fais gaffe, t'es en train de prêter allégeance à la secte chrétienne.
:humhum: Je ne suis pas entièrement guéri de mon ancien catholicisme, je l'avoue. Et je ne suis qu'aux trois quarts contaminé par mes amis athées et agnostiques.
Mais j'ai pas envie de m'soigner, ce pourquoi mon identité métaphysique est et restera "atypique".
Position ô combien inconfortable puisque je risque de me mettre à dos les uns comme les autres, mon humeur "lunatique", mes états de grâce et de disgrâce pouvant varier d'un post ou d'une heure à l'autre.

Tu aimes les témoins de Jéhovah ?

par dan 26 Mar 16 Juin 2009 - 19:51

Pseudo a écrit:Les moines n'éprouvent pas de plaisir ? Ils sont dans une autre "dimension", celle de la contemplation. Vous ne pouvez pas comprendre, évitez de les juger et de juger leur état de vie librement consenti.

Mais il est vrai que vous aimez penser à la place d'autrui et de lui prêter des intentions et des propos qu'il n'a jamais eu.

Figures toi, que j'ai eu l'occasion d'aller dans un monastère pendantt 3 ans , tous les 15 jours, afin de consulter la bibliothéque d'un des plus grands monastère de la region.
Et j'ai longuement pu aborder , et discuter avec ces braves gens. Des Sisterciens !!
Je ne veux pas dévoiler leurs confidences , mais tu serais surpris!!!
Amicalement

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 20:25

Je ne doute pas une seule seconde de ma stupéfaction si vous me révéliez les propos surprenants de ces moines. Et je vous remercie de me prémunir d'une apostasie inévitable si vous me teniez de ce qu'ils vous ont révélé que Dieu n'existe pas et que Jésus de Nazareth est une invention issue de l'imaginaire tortueux d'un éjaculateur précoce. Plus que jamais "amicalement", Dan. Désormais, je sais que vous êtes un véritable ami. Dieu vous bénisse !

par bernard1933 Mar 16 Juin 2009 - 20:44

Dan, je te rassure ! Ejaculateur précoce ou pas, je viens d 'entendre sur canal Plus, de la bouche d'un médecin, que 21 éjaculations par mois diminuaient de 40 % le risque de cancer de la prostate et de 30 % les risques cardio-vasculaires ! Et vive le travail manuel... Et, en plus de ça, tu as droit à la bénédiction ! Veinard !

par Pseudo Mar 16 Juin 2009 - 20:51

C'est bon que 21 soit un multiple de 7 et que ce dernier symbolise la perfection. Merci pour l'information !

par **Magnus** Mar 16 Juin 2009 - 22:32

Pseudo demande à Magnus :
Tu aimes les témoins de Jéhovah ?

Pourquoi cette question, que vient-elle subitement faire ici ?...?

par dan 26 Mar 16 Juin 2009 - 23:12

Pseudo a écrit:Je ne doute pas une seule seconde de ma stupéfaction si vous me révéliez les propos surprenants de ces moines. Et je vous remercie de me prémunir d'une apostasie inévitable si vous me teniez de ce qu'ils vous ont révélé que Dieu n'existe pas et que Jésus de Nazareth est une invention issue de l'imaginaire tortueux d'un éjaculateur précoce. Plus que jamais "amicalement", Dan. Désormais, je sais que vous êtes un véritable ami. Dieu vous bénisse !

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

par dan 26 Mar 16 Juin 2009 - 23:15

Pseudo a écrit:C'est bon que 21 soit un multiple de 7 et que ce dernier symbolise la perfection. Merci pour l'information !

Et 3 veut dire la trinité, et 3 fois 1 1 étant l'unique Dieu, et ..............on peut faire tout dire aux nombres !!! sauf le tiercé de dimanche ......,..prochain dommage!!!
amicalement

par Invité Mer 17 Juin 2009 - 11:46

bernard1933 a écrit:Dan, je te rassure ! Ejaculateur précoce ou pas, je viens d 'entendre sur canal Plus, de la bouche d'un médecin, que 21 éjaculations par mois diminuaient de 40 % le risque de cancer de la prostate et de 30 % les risques cardio-vasculaires ! Et vive le travail manuel... Et, en plus de ça, tu as droit à la bénédiction ! Veinard !

Un médecin pervers, encore un suppot de satan ! Evil or Very Mad

Les êtres démoniaques, asuriques, utilisent le sexe, la pornographie comme la propagande la plus efficace pour captiver les âmes dans cet âge de ténèbre.

Continuez dans cette voie et vous allez vous retrouver dans les mondes les plus inférieurs noyés dans votre luxure ! Après tout vous êtes libres mais après ne dites pas qu'on ne vous aura pas prévenus rire

par dan 26 Mer 17 Juin 2009 - 13:17

Jayrâm a écrit:
bernard1933 a écrit:Dan, je te rassure ! Ejaculateur précoce ou pas, je viens d 'entendre sur canal Plus, de la bouche d'un médecin, que 21 éjaculations par mois diminuaient de 40 % le risque de cancer de la prostate et de 30 % les risques cardio-vasculaires ! Et vive le travail manuel... Et, en plus de ça, tu as droit à la bénédiction ! Veinard !

Un médecin pervers, encore un suppot de satan !
Les êtres démoniaques, asuriques, utilisent le sexe, la pornographie comme la propagande la plus efficace pour captiver les âmes dans cet âge de ténèbre.

Continuez dans cette voie et vous allez vous retrouver dans les mondes les plus inférieurs noyés dans votre luxure ! Après tout vous êtes libres mais après ne dites pas qu'on ne vous aura pas prévenus

En quoi le sexe serait il démoniaque ? n'est ce pas une fonction que Dieu a donné à l'homme, pourquoi avoir doter l'homme de cette fonction, alors !!! C'est completement ridicule.
Amicalement

par Pseudo Mer 17 Juin 2009 - 14:19

Il faut tout vous apprendre. Je parie un Rolo que Jayrâm faisait de l'humour. Votre remarque est vraiment ridicule, oui. Amicalement, mon cher père Hardouin.