L'euthanasie ou la Mort douce

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Message par FramFrasson le Mar 22 Sep 2009 - 22:53

parce qu' elles incarnent la pulsion de vie et que les religions se nourrissent de la pulsion de mort
Bah voyons. C'est bien connu, les religions sont opposées à la Vie.
Ca se voit à leur prises de positions sur l'avortement, l'euthanasie, etc.
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Message par Magnus le Mer 23 Sep 2009 - 0:58

FramFrasson a écrit:
parce qu' elles incarnent la pulsion de vie et que les religions se nourrissent de la pulsion de mort
Bah voyons. C'est bien connu, les religions sont opposées à la Vie.
Ca se voit à leur prises de positions sur l'avortement, l'euthanasie, etc.
Le libre-choix en matière de mort douce, est une philosophie de VIE.
Par conséquent, les religions, en s'y opposant, nous présentent une culture de mort.

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Message par FramFrasson le Mer 23 Sep 2009 - 13:22

Le libre-choix en matière de mort douce, est une philosophie de VIE.
Par conséquent, les religions, en s'y opposant, nous présentent une culture de mort.
Ouch ! Ca c'est du grand écart. Parcequ'on s'oppose à l'assassinat assisté, on est une culture de mort ?
T'as pas l'impression que c'est un peu gros mon coco ?
Ce qui est bien c'est que ton "raisonnement" peut s'appliquer à tout.
Tiens la peine de mort :
Je tue des hommes, mais c'est une philosophie de Vie (c'est pour éviter qu'il en tuent d'autres) donc ceux qui sont contre la peine de mort sont des pro-mort.

Et pour l'avortement, tu vas nous inventer quoi ? Que jeter le fœtus c'est une philosophie de Vie aussi ?

La religion catholique défend la Vie partout, tout le temps et à tous ses stades.
On peut ne pas être d'accord avec ce choix mais il ne sert à rien de le nier.
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Message par Magnus le Mer 23 Sep 2009 - 16:29

FramFrasson a écrit:
Le libre-choix en matière de mort douce, est une philosophie de VIE.
Par conséquent, les religions, en s'y opposant, nous présentent une culture de mort.
Ouch ! Ca c'est du grand écart. Parcequ'on s'oppose à l'assassinat assisté, on est une culture de mort ?
Manque de compassion par le refus du libre-choix. Atteinte à la qualité de la fin de vie. Culture de mort.
T'as pas l'impression que c'est un peu gros mon coco ?
Renseigne-toi sur la vraie philosophie de l'euthanasie, ou plutôt de son libre-choix. C'est une authentique philosophie de vie, très belle, très humaine, très profonde.
Certains croyants, dont pas des moindres, la soutiennent.
Par le passé, saint Thomas More la soutenait déjà.

Ce qui est bien c'est que ton "raisonnement" peut s'appliquer à tout.
Tiens la peine de mort :
Je tue des hommes, mais c'est une philosophie de Vie (c'est pour éviter qu'il en tuent d'autres) donc ceux qui sont contre la peine de mort sont des pro-mort.
Non. La réclusion à perpétuité, sans libération anticipée, la peine incompressible, évite aussi d'autres crimes. Donc : nul besoin de peine de mort.

Et pour l'avortement, tu vas nous inventer quoi ? Que jeter le fœtus c'est une philosophie de Vie aussi ?
Lorsque c'est la qualité de la vie qui en dépend, dans certains cas : oui.

La religion catholique défend la Vie partout, tout le temps et à tous ses stades.
Elle se fait plutôt la complice de l'acharnement thérapeutique, au dernier stade.
On peut ne pas être d'accord avec ce choix mais il ne sert à rien de le nier.
Je dis, moi, que cette fameuse "culture de mort" n'est pas toujours systématiquement du côté où votre religion la place.

Si vous êtes, et moi aussi, encore sur ce forum dans une soixantaine d'années, nous en reparlerons : le libre-choix en matière de fin de vie sera inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme.


Thread sur l'euthanasie : 1 : 1ère page
2 : Dernière page en date

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Message par FramFrasson le Mer 23 Sep 2009 - 23:27

Manque de compassion par le refus du libre-choix. Atteinte à la qualité de la fin de vie. Culture de mort.
Ce n'est pas un manque de compassion, c'est un regard lucide sur la valeur intrinsèque de l'homme.
La "qualité" d'une vie est très difficile à évaluer, c'est même très dangereux (eugénisme...)
Et ça n'a toujours rien à voir avec une quelconque culture de mort.
Renseigne-toi sur la vraie philosophie de l'euthanasie, ou plutôt de son libre-choix.
C'est bon, je suis au courant, rien de nouveau, les nazis avaient vos arguments.
Non. La réclusion à perpétuité, sans libération anticipée, la peine incompressible, évite aussi d'autres crimes. Donc : nul besoin de peine de mort.
Je vais jouer à toi pour la réponse :
Réclusion à perpétuité incompressible ? Mais que fais-tu de sa qualité de vie ?
Manquerais-tu de compassion envers ce malheureux ? Il serait tellement plus humain de l'achever maintenant plutôt que de le laisser errer des années comme un zombie, sans espoir, sans lumière et sans joie. Alors qu'une aiguille c'est propre, net, sans douleur et vite fait : mais toi tu es dans une culture de mort puisque tu veux le laisser en vie !
Tes arguments se retournent contre toi : par "humanisme" ou fausse compassion, on peut justifier tous les crimes.
Lorsque c'est la qualité de la vie qui en dépend, dans certains cas : oui.
Il serait donc plus honnête de ta part de te réclamer d'une "philosophie de Qualité de vie".
Qualité toujours aussi ambiguë et subjective.
La philosophie de Vie c'est de permettre à l'enfant de naître ET d'aider les parents (adoptifs au besoin) à l'élever correctement.
Elle se fait plutôt la complice de l'acharnement thérapeutique, au dernier stade.
Non, c'est faux.
L'Eglise est clairement contre toute forme d'acharnement thérapeutique, à tous les niveaux (Conférence des évêques de France, Encyclique (du Pape donc)...).
Le mensonge est votre arme, une fois de plus Magnus.
Si vous êtes, et moi aussi, encore sur ce forum dans une soixantaine d'années, nous en reparlerons : le libre-choix en matière de fin de vie sera inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme.
Peut-être.
Mais d'autres catastrophes de ce type peuvent advenir aussi : hiver nucléaire, sur-réchauffement climatique...
Hélas, lorsqu'il s'agit de s'auto-détruire, l'homme a toujours des idées "terribles" qu'il cherche à camoufler en progrès.
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Message par Magnus le Jeu 24 Sep 2009 - 1:26

FramFrasson a écrit:
Magnus a écrit:Manque de compassion par le refus du libre-choix. Atteinte à la qualité de la fin de vie. Culture de mort.
FramFrasson a écrit:Ce n'est pas un manque de compassion, c'est un regard lucide sur la valeur intrinsèque de l'homme.
Lucide ? Vous avez dit lucide ? Nous ne faisons probablement pas preuve du même genre de lucidité.
FramFrasson a écrit:La "qualité" d'une vie est très difficile à évaluer, c'est même très dangereux (eugénisme...)
Très difficile à évaluer par qui ? Par autrui ? Je suis d'accord.
Mais dans le cas qui nous occupe, c'est le patient, le patient seul, qui évalue sa qualité de vie.
FramFrasson a écrit:Et ça n'a toujours rien à voir avec une quelconque culture de mort.
Vous avez raison : préférer qu'il crève dans des souffrances atroces ou qu'il se démerde pour aller se jeter sous un train ou du haut d'un building, ça relève manifestement d'une culture de vie. :whistle:
Magnus a écrit:Renseigne-toi sur la vraie philosophie de l'euthanasie, ou plutôt de son libre-choix.
FramFrasson a écrit:C'est bon, je suis au courant, rien de nouveau, les nazis avaient vos arguments.
1. Sous le règne nazi, ce n'était PAS le patient qui demandait l'euthanasie. Il n'avait aucune possibilité de la refuser.
Arrêtez donc cet amalgame idiot, cessez d'imiter les slogans insultants de certains évêques.
Je compte d'ailleurs porter plainte contre eux pour assimilation abusive et pour comparaison calomniatrice.

2. Non, vous n'êtes pas au courant :
lisez le récit de Noëlle Châtelet, La Dernière Leçon, "récit initiatique d'une beauté puissante et lumineuse" (paru aux Editions du Seuil en 2004).
Et, à défaut de changer d'opinion, vous cesserez au moins de me confondre avec un partisan du Führer, Monseigneur.
Magnus a écrit:Non. La réclusion à perpétuité, sans libération anticipée, la peine incompressible, évite aussi d'autres crimes. Donc : nul besoin de peine de mort.
FramFrasson a écrit:Je vais jouer à toi pour la réponse :
Réclusion à perpétuité incompressible ? Mais que fais-tu de sa qualité de vie ?
Manquerais-tu de compassion envers ce malheureux ?
Il paie pour ses crimes. La mort serait plus une délivrance qu'une punition, pour lui.
FramFrasson a écrit:Il serait tellement plus humain de l'achever maintenant plutôt que de le laisser errer des années comme un zombie, sans espoir, sans lumière et sans joie. Alors qu'une aiguille c'est propre, net, sans douleur et vite fait : mais toi tu es dans une culture de mort puisque tu veux le laisser en vie !
Tes arguments se retournent contre toi : par "humanisme" ou fausse compassion, on peut justifier tous les crimes.
La fausse compassion se trouve chez toi, désolé; et ainsi tu justifies toutes les souffrances.
Magnus a écrit:Lorsque c'est la qualité de la vie qui en dépend, dans certains cas : oui.
FramFrasson a écrit:Il serait donc plus honnête de ta part de te réclamer d'une "philosophie de Qualité de vie".
Qualité toujours aussi ambiguë et subjective.
La philosophie de Vie c'est de permettre à l'enfant de naître ET d'aider les parents (adoptifs au besoin) à l'élever correctement.
C'est valable aussi. A chacun de faire librement son choix, ---au lieu de s'acharner à demeurer dans le non-choix et de tenter de l'imposer aux autres.
Magnus a écrit:Elle (l'Eglise) se fait plutôt la complice de l'acharnement thérapeutique, au dernier stade.
FramFrasson a écrit:Non, c'est faux.
L'Eglise est clairement contre toute forme d'acharnement thérapeutique, à tous les niveaux (Conférence des évêques de France, Encyclique (du Pape donc)...
Je suis au courant, merci.
Mais justement, malgré cela, elle se fait, par le refus du libre-choix en euthanasie, la complice de l'acharnement thérapeutique actuel de la médecine. Acharnement inadmissible sans lequel il y aurait certainement moins de patients demandant l'euthanasie et moins de déclin de la qualité de vie.
La médecine moderne s'acharne parfois jusqu'au-delà de la décence à rafistoler des patients qui, à d'autres époques, lorsqu'elle n'en avait pas encore les moyens techniques, partaient beaucoup plus rapidement sans devoir "végéter" longuement, de façon humiliante, dégradante et douloureuse.

Un mot s'impose aussi sur les soins palliatifs : ils ne résolvent pas dans tous les cas tous les problèmes.
FramFrasson a écrit:Le mensonge est votre arme, une fois de plus Magnus.
J'ai répondu ci-dessus.
Pour ce qui est du "une fois de plus", n'oubliez pas de dresser une liste la plus exhaustive possible de tous les mensonges et de toutes les désinformations dont Magnus s'est rendu coupable depuis qu'il sévit sur ce forum.
Magnus a écrit:Si vous êtes, et moi aussi, encore sur ce forum dans une soixantaine d'années, nous en reparlerons : le libre-choix en matière de fin de vie sera inscrit dans la Déclaration des droits de l'homme.
FramFrasson a écrit:Peut-être.
Mais d'autres catastrophes de ce type peuvent advenir aussi : hiver nucléaire, sur-réchauffement climatique...
Vos comparaisons frôlent le ridicule. Vous comparez un progrès éthique à une catastrophe écologique ou nucléaire.
FramFrasson a écrit:Hélas, lorsqu'il s'agit de s'auto-détruire, l'homme a toujours des idées "terribles" qu'il cherche à camoufler en progrès.
Attention, ce message s'auto-détruira dans les quinze secondes qui suivent... explo

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Message par FramFrasson le Jeu 24 Sep 2009 - 20:06

Nous ne faisons probablement pas preuve du même genre de lucidité.
Oui, et je préfère.
c'est le patient, le patient seul, qui évalue sa qualité de vie.
Vous n'avez aucun moyen de savoir aujourd'hui qui en fera l'évaluation demain.
Et même s'il ne s'agit bien que du patient, un malade est vulnérable et influencable.
Difficile de s'auto-évaluer, difficile d'évaluer l'évolution de sa maladie, l'évolution du regard de ses proches, etc
Non, la "qualité" d'une vie ne se mesure pas, par personne.
préférer qu'il crève dans des souffrances atroces ou qu'il se démerde pour aller se jeter sous un train ou du haut d'un building
La culture de Vie consiste, par définition, à préférer la Vie.
Maintenant si vous n'assumez pas vos choix tant pis pour vous, on ne va pas inverser le sens des mots pour vous faire plaisir.
Pour le reste, renseignez vous sur les soins palliatifs, les soutiens psychologiques, etc
Il y a d'autres manières d'aider un homme blessé que de l'achever.
Je compte d'ailleurs porter plainte contre eux pour assimilation abusive et pour comparaison calomniatrice.
Hitler était pour l'euthanasie. Magnus est pour l'euthanasie.
Hitler parlait de "mort miséricordieuse", Magnus nous parle de "compassion". Kifkif les bourricots.
Tu veux porter plainte pour une comparaison ? Ca n'a rien d'une calomnie, c'est un constat, certes pas à ton avantage.
Il paie pour ses crimes. La mort serait plus une délivrance qu'une punition, pour lui.
Justement, pourquoi n'aurait-il pas le droit de la réclamer ?
Donc pour rétablir la peine de mort en "douceur" :
1. Légalisons l'euthanasie, sous couvert d'humanisme.
2. Collons des peines à vie incompressibles dans des prisons sordides et surpeuplées, avec animations sous la douche.
3. Présentons un petit papier aux malheureux en leur susurrant : signes-là, tes souffrances s'arrêteront.
4. Exultons devant cette belle philosophie de Vie, et cette société si progressiste.
et ainsi tu justifies toutes les souffrances.
Mais je n'ai rien à justifier, la souffrance existe et n'est pas de mon fait.
Elle fait partie de la Vie, de toute vie.
Si on peut les éviter ou les amoindrir, il faut le faire, mais pas à n'importe quel prix, et surtout pas avec du sang humain.
au lieu de s'acharner à demeurer dans le non-choix et de tenter de l'imposer aux autres
Mais le non-choix fait partie de la Vie, on ne choisit pas de tomber malade, c'est la vie.
La maladie, la vieillesse, la souffrance constituent une partie de la vie humaine.
Je suis au courant, merci.
Alors pourquoi mens-tu en prétendant le contraire ?!
la complice de l'acharnement thérapeutique actuel de la médecine
On doit pas avoir les mêmes hopitaux en France que sur ta planète.
Si certains mèdecins refusent d'écouter l'Eglise catholique, c'est leur droit.
Suggères-tu de donner au clergé l'autorité sur les mèdecins ? Pourqoui veux-tu faire porter le chapeau à l'Eglise ?
Un mot s'impose aussi sur les soins palliatifs : ils ne résolvent pas dans tous les cas tous les problèmes.
Ce qui veut dire qu'ils permettent déjà de résoudre la grande majorité des cas.
Et que si des moyens étaient débloqués pour la recherche et la mise en oeuvre dans les hôpitaux, l'euthanasie serait obsolète.
J'ai répondu ci-dessus.
Ce n'était pas une réponse mais un aveu.Il manque des excuses.
n'oubliez pas de dresser une liste la plus exhaustive possible de tous les mensonges et de toutes les désinformations dont Magnus s'est rendu coupable depuis qu'il sévit sur ce forum.
J'ai pas que ça a faire de mes journées, je ne crois que tu ne te rends pas compte de la charge de boulot que ça représente.
Je crains de plus de faire sauter le serveur du forum avec un post démesurément long.
Vous comparez un progrès éthique à une catastrophe écologique ou nucléaire
Je compare des catastrophes, que certains groupes ou groupuscules appellent progrès.
Pour parler de progrès, il faudrait être sûr qu'il s'agit d'un "mieux" pour l'humanité, qu'il n'y a aucune dérive possible...
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Message par Tibouc le Jeu 24 Sep 2009 - 20:34

Allez, je vais donner un petit coup de main à Magnus rire

Framfrasson : Hitler était végétarien. Donc si on est végétarien, on est forcément nazi, non ?
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Message par Magnus le Jeu 24 Sep 2009 - 21:05

FramFrasson a écrit:
Nous ne faisons probablement pas preuve du même genre de lucidité.
Oui, et je préfère.
c'est le patient, le patient seul, qui évalue sa qualité de vie.
Vous n'avez aucun moyen de savoir aujourd'hui qui en fera l'évaluation demain.
Et même s'il ne s'agit bien que du patient, un malade est vulnérable et influencable.
Difficile de s'auto-évaluer, difficile d'évaluer l'évolution de sa maladie, l'évolution du regard de ses proches, etc
Non, la "qualité" d'une vie ne se mesure pas, par personne.
préférer qu'il crève dans des souffrances atroces ou qu'il se démerde pour aller se jeter sous un train ou du haut d'un building
La culture de Vie consiste, par définition, à préférer la Vie.
Maintenant si vous n'assumez pas vos choix tant pis pour vous, on ne va pas inverser le sens des mots pour vous faire plaisir.
Pour le reste, renseignez vous sur les soins palliatifs, les soutiens psychologiques, etc
Il y a d'autres manières d'aider un homme blessé que de l'achever.
Je compte d'ailleurs porter plainte contre eux pour assimilation abusive et pour comparaison calomniatrice.
Hitler était pour l'euthanasie. Magnus est pour l'euthanasie.
Hitler parlait de "mort miséricordieuse", Magnus nous parle de "compassion". Kifkif les bourricots.
Tu veux porter plainte pour une comparaison ? Ca n'a rien d'une calomnie, c'est un constat, certes pas à ton avantage.
Il paie pour ses crimes. La mort serait plus une délivrance qu'une punition, pour lui.
Justement, pourquoi n'aurait-il pas le droit de la réclamer ?
Donc pour rétablir la peine de mort en "douceur" :
1. Légalisons l'euthanasie, sous couvert d'humanisme.
2. Collons des peines à vie incompressibles dans des prisons sordides et surpeuplées, avec animations sous la douche.
3. Présentons un petit papier aux malheureux en leur susurrant : signes-là, tes souffrances s'arrêteront.
4. Exultons devant cette belle philosophie de Vie, et cette société si progressiste.
et ainsi tu justifies toutes les souffrances.
Mais je n'ai rien à justifier, la souffrance existe et n'est pas de mon fait.
Elle fait partie de la Vie, de toute vie.
Si on peut les éviter ou les amoindrir, il faut le faire, mais pas à n'importe quel prix, et surtout pas avec du sang humain.
au lieu de s'acharner à demeurer dans le non-choix et de tenter de l'imposer aux autres
Mais le non-choix fait partie de la Vie, on ne choisit pas de tomber malade, c'est la vie.
La maladie, la vieillesse, la souffrance constituent une partie de la vie humaine.
Je suis au courant, merci.
Alors pourquoi mens-tu en prétendant le contraire ?!
la complice de l'acharnement thérapeutique actuel de la médecine
On doit pas avoir les mêmes hopitaux en France que sur ta planète.
Si certains mèdecins refusent d'écouter l'Eglise catholique, c'est leur droit.
Suggères-tu de donner au clergé l'autorité sur les mèdecins ? Pourqoui veux-tu faire porter le chapeau à l'Eglise ?
Un mot s'impose aussi sur les soins palliatifs : ils ne résolvent pas dans tous les cas tous les problèmes.
Ce qui veut dire qu'ils permettent déjà de résoudre la grande majorité des cas.
Et que si des moyens étaient débloqués pour la recherche et la mise en oeuvre dans les hôpitaux, l'euthanasie serait obsolète.
J'ai répondu ci-dessus.
Ce n'était pas une réponse mais un aveu.Il manque des excuses.
n'oubliez pas de dresser une liste la plus exhaustive possible de tous les mensonges et de toutes les désinformations dont Magnus s'est rendu coupable depuis qu'il sévit sur ce forum.
J'ai pas que ça a faire de mes journées, je ne crois que tu ne te rends pas compte de la charge de boulot que ça représente.
Je crains de plus de faire sauter le serveur du forum avec un post démesurément long.
Vous comparez un progrès éthique à une catastrophe écologique ou nucléaire
Je compare des catastrophes, que certains groupes ou groupuscules appellent progrès.
Pour parler de progrès, il faudrait être sûr qu'il s'agit d'un "mieux" pour l'humanité, qu'il n'y a aucune dérive possible...

Ah bon ? Parce qu'en plus, il faudrait que je présente des excuses ?
Je vais être franc, FramFrasson : je n'ai rien contre toi, que du contraire, mais ---et ce n'est PAS l'administrateur qui parle MAIS le membre :
JE HAIS DE TOUTES MES FORCES CE QUE TOI ET LES TIENS REPRESENTEZ !
Votre idéologie hypocrite et bien-pensante, votre façon pharisienne de détourner le sens des nouvelles valeurs morales, votre façon de "crucifier" la vie, pour reprendre l'expression lucide d'Onfray, votre esprit par définition bourgeois même si vous ne l'êtes pas, vos préjugés hérités d'une culture agonisante, vos aprioris de bien-pensants, vos amalgames insensés, vos clichés sans nuances, votre refus de vous informer correctement sur le moindre courant de pensée qui rebute votre conscience manipulée, votre ultraconservatisme digne d'un autre siècle, et j'en passe, bref : sachez, même si cela vous indiffère, que c'est à cause d'idéologies telles que la vôtre que je suis fier d'avoir apostasié et de m'être libéré du carcan infernal de votre culture de crucifixion.
Cette culture, heureusement, est appelée à disparaître; je ne verrai pas ce jour béni, hélas, car pour l'instant elle tisse de tous côtés, avec des cultures étrangères, une immense toile d'araignée venimeuse face à laquelle une laïcité attiédie par les compromis et un athéisme de salon sont bien peu capables de résister. Sans compter la masse abrutie des indifférents qui, sans s'en rendre compte, joue votre jeu à tous.
Mais votre nouveau triomphe n'aura qu'un temps; profitez-en bien tant que les ahuris qui nous gouvernent se figurent que la justice consiste à vous tenir compagnie dans vos génuflexions et vos métanies.

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Message par Geveil le Jeu 24 Sep 2009 - 21:11

Magnus a écrit:
JE HAIS DE TOUTES MES FORCES CE QUE TOI ET LES TIENS REPRESENTEZ !
Votre idéologie hypocrite et bien-pensante, votre façon pharisienne de détourner le sens des nouvelles valeurs morales, votre façon de "crucifier" la vie, pour reprendre l'expression lucide d'Onfray, votre esprit par définition bourgeois même si vous ne l'êtes pas, vos préjugés hérités d'une culture agonisante, vos aprioris de bien-pensants, vos amalgames insensés, vos clichés sans nuances, votre refus de vous informer correctement sur le moindre courant de pensée qui rebute votre conscience manipulée, votre ultraconservatisme digne d'un autre siècle, et j'en passe, bref : sachez, même si cela vous indiffère, que c'est à cause d'idéologies telles que la vôtre que je suis fier d'avoir apostasié et de m'être libéré du carcan infernal de votre culture de crucifixion.
Cette culture, heureusement, est appelée à disparaître; je ne verrai pas ce jour béni, hélas, car pour l'instant elle tisse de tous côtés, avec des cultures étrangères, une immense toile d'araignée venimeuse face à laquelle une laïcité attiédie par les compromis et un athéisme de salon sont bien peu capables de résister. Sans compter la masse abrutie des indifférents qui, sans s'en rendre compte, joue votre jeu à tous.
Mais votre nouveau triomphe n'aura qu'un temps; profitez-en bien tant que les ahuris qui nous gouvernent se figurent que la justice consiste à vous tenir compagnie dans vos génuflexions et vos métanies.
Et bieeeennn!! Voilà ce qu'on appelle une profession de foi ! :ptdr:
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Message par JO le Jeu 24 Sep 2009 - 21:25

bravo
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Message par _Spin le Jeu 24 Sep 2009 - 21:45

Magnus a écrit:
Ah bon ? Parce qu'en plus, il faudrait que je présente des excuses ?
Je vais être franc, FramFrasson : je n'ai rien contre toi, que du contraire, mais ---et ce n'est PAS l'administrateur qui parle MAIS le membre :
JE HAIS DE TOUTES MES FORCES CE QUE TOI ET LES TIENS REPRESENTEZ !
Votre idéologie hypocrite et bien-pensante, votre façon pharisienne de détourner le sens des nouvelles valeurs morales, votre façon de "crucifier" la vie, pour reprendre l'expression lucide d'Onfray, votre esprit par définition bourgeois même si vous ne l'êtes pas, vos préjugés hérités d'une culture agonisante, vos aprioris de bien-pensants, vos amalgames insensés, vos clichés sans nuances, votre refus de vous informer correctement sur le moindre courant de pensée qui rebute votre conscience manipulée, votre ultraconservatisme digne d'un autre siècle, et j'en passe, bref : sachez, même si cela vous indiffère, que c'est à cause d'idéologies telles que la vôtre que je suis fier d'avoir apostasié et de m'être libéré du carcan infernal de votre culture de crucifixion.
Cette culture, heureusement, est appelée à disparaître; je ne verrai pas ce jour béni, hélas, car pour l'instant elle tisse de tous côtés, avec des cultures étrangères, une immense toile d'araignée venimeuse face à laquelle une laïcité attiédie par les compromis et un athéisme de salon sont bien peu capables de résister. Sans compter la masse abrutie des indifférents qui, sans s'en rendre compte, joue votre jeu à tous.
Mais votre nouveau triomphe n'aura qu'un temps; profitez-en bien tant que les ahuris qui nous gouvernent se figurent que la justice consiste à vous tenir compagnie dans vos génuflexions et vos métanies.
Ah ben ! J'avais envie de voler à ton secours, et puis je me suis dit, il n'en a pas besoin... il m'arrive de voir juste, quand même !

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Message par FramFrasson le Jeu 24 Sep 2009 - 23:18

Framfrasson : Hitler était végétarien. Donc si on est végétarien, on est forcément nazi, non ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Seulement Magnus avait comme argument que l'euthanasie était soutenue par des tas de gens biens, donc que c'était humaniste, beau et tout plein de vie.
Je lui ai simplement retourné son argument à la gueule en lui montrant qui était le premier à s'intéresser à l'euthanasie.
Ah bon ? Parce qu'en plus, il faudrait que je présente des excuses ?
Quand tu mens délibérement, ouais ça serait pas mal.
En toute logique, il faudrait aussi que tu promettes de ne pas recommencer.
L'idéal aurait été que ça vienne de toi, que je ne me fatigue pas à t'apprendre ce qui est juste le minimum de savoir-vivre.
JE HAIS DE TOUTES MES FORCES CE QUE TOI ET LES TIENS REPRESENTEZ !
C'est pas bien la haine, c'est pas beau, c'est vilain et caca.
Après je ne sais pas qui sont "les miens", ni ce que je représente dans ton petit cerveau.
Si ça peut t'aider d'avoir des têtes de turc à haïr, je veux bien en être.
Votre idéologie hypocrite et bien-pensante
Hypocrite ? Je suis toujours très sincère dans mes posts (parfois trop !).
Et moi, je ne prétends pas défendre la Vie en tuant des vieillards et des enfants à naïtre.
Il me semble que l'hypocrisie vient plutôt de ceux qui n'assument pas leur choix de société et la camoufle en philosophie humaniste.
Bien pensant ? Peut-être. Encore que je ne suis pas sûr que toutes mes idées soient la norme actuelle.
votre façon pharisienne de détourner le sens des nouvelles valeurs morales
Bof, un peu léger ça. On peut ne pas être d'accord avec vos valeurs morales, soit disant nouvelles, sans être un pharisien, il me semble.
Et avoir un mnimum de convictions n'est pas un crime.
votre façon de "crucifier" la vie
Là tu es clairement malhonnête, je ne veux ni crucifier ni tuer personne moi.
Je défends la Vie sous toutes ses formes et à tous moments.
votre esprit par définition bourgeois même si vous ne l'êtes pas
On a peut-être pas la même définition de l'esprit bourgeois.
Pour moi ce sont ceux qui font passer leurs intérêts, leur petit confort et leur statut au dessus du reste.
Ceux qui parlent de "qualité de vie", etc
blablabli dans le même ton
En fait, j'aurais envie de répondre : "c'est pas moi, c'est toi".
Pis je me suis dis que, finalement, je me contrefous de ton avis et de tes jugements.
c'est à cause d'idéologies telles que la vôtre que je suis fier d'avoir apostasié et de m'être libéré du carcan infernal de votre culture de crucifixion.
M'est d'avis que t'as la fierté mal placée.
J'ose espérer que c'est plus par réflexion et recherche personnelle que tu as tes convictions, et non par opposition à d'autres.
Pour la culture de crucifixion, c'est assez mal connaître la Foi chrétienne, il y a quand même des "détails" que tu sembles oublier, comme la résurrection, la victoire de la Vie sur la Mort, tout ça, tout ça.
Cette culture, heureusement, est appelée à disparaître; je ne verrai pas ce jour béni, hélas,
A bah je te confirme, ça fait 2000 ans que l'Eglise est vouée à la disparition par ses détracteurs.
Toujours là.
pour l'instant elle tisse de tous côtés, avec des cultures étrangères, une immense toile d'araignée venimeuse face à laquelle une laïcité attiédie par les compromis et un athéisme de salon sont bien peu capables de résister.
Tu as raison, toujours se méfier des catholiques et des étrangers. C'est un principe qui a déjà servi à d'autres, masi j'arrête les comparaisons, je ne voudrais pas t'offusquer davantage.
Bon sinon, le coup du complot contre la laïcité, c'est peut-être un peu gros.
On peut être en désaccord sur l'euthanasie avec mossieur Magnus sans être un ayatollah-spiderman.
tant que les ahuris qui nous gouvernent se figurent que la justice consiste à vous tenir compagnie dans vos génuflexions et vos métanies.
Hélas, les ahuris sont souvent pro-mort et pro-avortement, la compagnie n'est pas si bonne que tu le crois.
Pour les génuflexions, j'avoue ne pas être un adepte acharné, mais je vais essayer de m'y mettre, pour ne pas te faire mentir à nouveau.
Métanie, j'apprends carrément un mot là. C'est cool, on s'engueule, mais de manière intello.
En plus tu t'es fait des fans, les déclarations de haine, ça marche toujours.
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Message par Magnus le Ven 25 Sep 2009 - 2:03

FramFrasson a écrit:
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Seulement Magnus avait comme argument que l'euthanasie était soutenue par des tas de gens biens, donc que c'était humaniste, beau et tout plein de vie.
C'EST humaniste, c'est beau ---la beauté de la vraie compassion---, et plein de dignité de vie, oui !!!
Mais rassurez-vous, si vous préférez mourir dans l'indignité et le plus cruellement possible, vous êtes libre.
Car les pro-euthanasie laissent le choix, EUX.


Magnus a écrit:Ah bon ? Parce qu'en plus, il faudrait que je présente des excuses ?
FF a écrit:Quand tu mens délibérement, ouais ça serait pas mal.
En toute logique, il faudrait aussi que tu promettes de ne pas recommencer.
L'idéal aurait été que ça vienne de toi, que je ne me fatigue pas à t'apprendre ce qui est juste le minimum de savoir-vivre.
C'est pas possible, il le fait exprès !
Je lui ai dit que l'Eglise se faisait (sous entendu : involontairement) la complice de l'acharnement; je ne lui ai jamais dit qu'elle était officiellement pour l'acharnement.
Mais comme il ne m'a pas lu, il m'a dit que je mentais.
Je lui ai alors expliqué ce malentendu. Il a sauté le passage pour pouvoir réaffirmer que je mens.
Incroyable, tout de même !
JE HAIS DE TOUTES MES FORCES CE QUE TOI ET LES TIENS REPRESENTEZ !
C'est pas bien la haine, c'est pas beau, c'est vilain et caca.
Après je ne sais pas qui sont "les miens", ni ce que je représente dans ton petit cerveau.
Si ça peut t'aider d'avoir des têtes de turc à haïr, je veux bien en être.
Mais mon cher ennemi, tout combat idéologique suppose, n'ayons pas peur des mots, une part de haine envers l'idéologie adverse. Autrement dit, une vive hostilité qui porte à souhaiter à faire du mal à l'idéologie opposée. Tout comme vous, les opposants acharnés, vous ne faite que du tort ---donc : du mal--- à l'idéologie que vous combattez.
Notamment (puisqu'on parlait de mensonge, tiens) à coups de campagnes de presse mensongères et violentes comme ce fut le cas assez récemment au Grand-Duché du Luxembourg quand la loi fut votée.
Au point qu'un parlementaire luxembourgeois a déclaré en substance :
-Pourquoi tant de haine ?"
Il arrive un moment où tendre l'autre joue n'est plus "jouable", sur le plan du combat, et où les efforts diplomatiques deviennent vains : il faut alors cogner. Et vous le savez bien. C'est ainsi depuis toujours.
Alors, "la haine c'est pas beau, pipi-caca", on repassera, hein.
Votre idéologie hypocrite et bien-pensante
Hypocrite ? Je suis toujours très sincère dans mes posts (parfois trop !).
Mais je ne mets pas en doute votre sincérité personnelle.
Je dis qu'il est hypocrite ---dans le sens "tromperie"--- de faire passer le libre-choix en matière d'euthanasie pour ce qu'il n'est pas. La presse spécialisée dans ce domaine en regorge d'exemples !
Vous nous faites passer pour d'affreux néo-nazis, d'horribles assassins, des tueurs inconscients, mieux : vous refusez de lire la loi du Bénélux telle qu'elle a été réellement écrite, vous la déformez, vous ignorez DELIBEREMENT les garde-fous qu'elle a posés, les conditions précises qu'elle émet, vous évoquez le "Soleil Vert" et autres fictions de ce genre, vous exagérez sciemment les vertus des soins palliatifs, vous parlez de non-respect de la vie alors qu'au contraire il s'agit de respecter la dignité de vie de ceux qui le souhaitent ---le manque de respect n'est pas chez nous, il est chez vous, et cela plus d'une critique l'ont relevé.

Ne cherchez pas sur le Net. Il est envahi par des considérations simplistes du genre : "C'est Dieu qui donne la vie, Lui seul peut la reprendre", tant du côté musulman que du côté chrétien, d'ailleurs.
Sans compter les bouddhistes qui s'amènent avec leur fameux :
"Vous faites ce que vous voulez, MAIS (car il y a un mais), les souffrances de l'agonie que vous abrégez dans cette vie, vous les retrouverez alors dans une autre vie, et vous exposez ainsi les médecins qui vous assistent à souffrir davantage dans une autre vie".
Quant aux Juifs, ils discutaillent comme eux seuls savent le faire, pour finalement arriver à la même conclusion que les autres.
Pendant ce temps-là, les sondages montrent que presque partout en Europe la population est majoritairement favorable à la dépénalisation sous conditions, mais avec le poids de ces religions dans la balance, ils n'ont qu'à aller se faire foutre ou bien s'ils ont envie de mourir qu'ils aillent se suicider, n'est-ce pas, c'est tellement doux et facile !!!
Et c'est là que se niche l'hypocrisie, çad la tromperie : au nom du sacro-saint-droit-à-la-vie-coûte-que-coûte-au-prix-des-plus-abominables-souffrances-s'il-le-faut, vous refusez de voir la réalité en face, et ne me faites pas l'injure de me demander naïvement de quelle réalité il s'agit.


Et moi, je ne prétends pas défendre la Vie en tuant des vieillards et des enfants à naïtre.
L'éternelle rengaine. Parce que vous refusez de mettre des nuances au mot "tuer".
L'occasion de rappeler que les lois sur la fin de vie n'autorisent pas de tuer quelqu'un contre son gré, ce que vous passez bien sûr totalement sous silence, tous autant que vous êtes, les trois monothéismes faisant bloc, les bouddhistes s'en mêlant.
Eh bien OUI il y a un complot ! c'est clair, net et limpide.
Par contre, il n'y a aucun complot du lobby pro-fin-de-vie pour se mettre à assassiner à la hitlérienne, ne vous en déplaise.
Mais le jour où une religion admettra qu'il puisse y avoir autre chose que le non-choix, ce jour-là les poules auront des dents !
Vous êtes tous passés maîtres dans le NON-CHOIX, c'est clair ?
Qui plus est : dans le non-choix face à une loi qui, ELLE, vous laisse le choix.
Nous voici bien loin des méthodes hitlériennes, me semble-t-il...!
Spoiler:
n'est-ce pas Monseigneur Léonard, qui avez eu votre petit succès en affirmant à la Une des quotidiens belges que "Euthanasie = nazis" ? On ne peut imaginer mauvaise foi plus flagrante, mensonge, contre-vérité, falsification de ce que sont REELLEMENT les objectifs "du libre-choix".

Il me semble que l'hypocrisie vient plutôt de ceux qui n'assument pas leur choix de société et la camoufle en philosophie humaniste.
Il n'y a AUCUN camouflage: c'EST une philosophie humaniste, c-a-d une philosophie qui met l'homme au-dessus des autres valeurs (en l'occurence ici : le patient, par le respect de son choix.)
On peut ne pas être d'accord avec vos valeurs morales, soit disant nouvelles, sans être un pharisien, il me semble.
Oui : respect minutieux de la Loi au point de s'autoriser une sévérité inhumaine envers ceux qui demandent une fin douce. C'est bien la définition.

votre façon de "crucifier" la vie
Là tu es clairement malhonnête, je ne veux ni crucifier ni tuer personne moi.
Je défends la Vie sous toutes ses formes et à tous moments.
Ne joue pas la victime soupçonnée de vouloir clouer son voisin sur une croix.
Le verbe crucifier s'entendait dans l'un des sens donnés par Onfray et s'applique fort bien ici. Lui-même le rappelle dans une lettre en faveur du "libre-choix". Je sais que ce n'est pas votre copain, mais ça c'est un autre débat.

On a peut-être pas la même définition de l'esprit bourgeois.
Pour moi ce sont ceux qui font passer leurs intérêts, leur petit confort et leur statut au dessus du reste.
Ceux qui parlent de "qualité de vie", etc
...Ceux qui font passer avant tout le confort de leurs préjugés religieux, par ex,. C'est du bourgeoisisme spirituel, hélas il n'a rien de comique.
Exception faite, je tiens à le noter, de l'EPUB, l'Eglise protestante unifiée de Belgique, qui dit en substance : "Agissez selon votre conscience". A ma connaissance, ils n'ont pas rejoint la meute scandalisée des autres liberticides.

Magnus a écrit:c'est à cause d'idéologies telles que la vôtre que je suis fier d'avoir apostasié et de m'être libéré du carcan infernal de votre culture de crucifixion.
FramFasson a écrit:M'est d'avis que t'as la fierté mal placée.
J'ose espérer que c'est plus par réflexion et recherche personnelle que tu as tes convictions, et non par opposition à d'autres.
Bien sûr que c'est par réflexion et recherche personnelle...
...Ce qui a provoqué un choc (sur d'autres points aussi) entre eux et moi, c'était inévitable.
Il me restait donc le choix entre l'indifférence et l'attaque.
Mais l'indifférence, je l'ai dit, ne fait que faire leur jeu.


FramFrasson a écrit:Pour la culture de crucifixion, c'est assez mal connaître la Foi chrétienne, il y a quand même des "détails" que tu sembles oublier, comme la résurrection, la victoire de la Vie sur la Mort, tout ça, tout ça.
La victoire de la vie sur la mort, c'est précisément l'objectif des associations pour mourir dans la dignité. C'est la victoire de l'homme qui peut être aidé à s'en aller quand il juge que sa vie n'en est plus une.
Ca c'est la victoire de la vie.
S'opposer à ce qu'il puisse user de son libre-choix, par exemple en lui interdisant de consulter un médecin qui a la même philosophie que lui, en le maintenant de force dans un service anti-euthanasie ---ça, c'est une victoire de la mort.



A bah je te confirme, ça fait 2000 ans que l'Eglise est vouée à la disparition par ses détracteurs.
Toujours là.
Désolé : elle va devoir s'adapter ou périr.
S'adapter sérieusement, même.
Ou rester dans la sphère privée, là d'où elle ne serait sans doute jamais sortie sans le concours politique de Constantin.
D'ailleurs, si vous retirez du catholicisme tous ceux qui ne le pratiquent qu'à leur baptême et à leur décès, les effectifs sont déjà plus réduits...

Tu as raison, toujours se méfier des catholiques et des étrangers. C'est un principe qui a déjà servi à d'autres, mais j'arrête les comparaisons, je ne voudrais pas t'offusquer davantage.
C'est de toutes les religions que je me méfie, pas des étrangers du fait qu'ils soient étrangers.
J'ai utilisé le mot "étranger" pour ne pas citer nommément une certaine religion exportée.


Bon sinon, le coup du complot contre la laïcité, c'est peut-être un peu gros.
On peut être en désaccord sur l'euthanasie avec mossieur Magnus sans être un ayatollah-spiderman.
Complot contre la loi "du libre-choix", très certainement.
Il semble bien y avoir eu dessein secret concerté en France, ce qui a abouti à une nouvelle loi en la matière qui ne change strictement rien à rien, une sorte de loi d'exception qui dans la réalité n'excepte rien du tout.
Spoiler:
(Même topo dans d'autres pays : le pouvoir semble mourir de frousse à l'idée de fâcher l'Eglise. Que cache cette peur ?...)
Ce pourquoi l'Eglise a ensuite très officiellement applaudi, fière de sa Fille aînée.

C'est quoi, au fait, cette connerie : la France Fille aînée de l'Eglise ?
La France actuelle est Enfant de la Laïcité, point barre.

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Message par Jipé le Ven 25 Sep 2009 - 10:05

bravo excellent, tu devrais laisser plus souvent la place au membre Magnus à mon avis :golri:
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Message par bernard1933 le Ven 25 Sep 2009 - 10:25

Magnus, tu as tout à fait raison , bien entendu. Je partage avec toi le même combat pour le libre choix de chacun en matière de mort douce .
Maintenant, est-ce-que ça vaut la peine de se "décarcasser" pour répondre à de telles âneries et à un tel extrémisme ?
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Message par FramFrasson le Ven 25 Sep 2009 - 13:30

Mais rassurez-vous, si vous préférez mourir dans l'indignité et le plus cruellement possible, vous êtes libre.
Il ne s'agit pas de mourir indignement ou "le plus cruellement possible" et vous le savez, personne ne revendique cela.
Au contraire, l'Eglise soutient à fond les soins palliatifs et autres types d'aide.
Vous êtes sans cesse dans une caricature malsaine de la position de l'Eglise, aucun dialogue constructif ne peut en découler, si vous restez buté là-dessus.

Maintenant sur le fond :
Les pro-euthanasies veulent laisser le choix.
Ce serait a priori louable, je suis par nature assez libéral, mais :
- les pro-euthanasie posent du coup le principe qu'un choix doit être fait, que la vie n'est pas toujours un bien.
C'est idéologiquement gravissime, et très proche d'idéologies extrémistes (nazisme en particulier).
Du coup, la question se posera, pour chaque malade : "Veux-tu vivre ?" C'est un dégât et une souffrance inouïe.
Je refuse qu'on me pose cette question, qu'on la pose à mes parents ou à n'importe quel humain. C'est indigne de la valeur de la vie humaine.
- aucune garantie ne peut être donnée sur les dérives possibles.
Une loi, ça peut se changer, 5, 10, 30 ans après la première, pour faire plaisir à tel ou tel lobby "humaniste" ou résoudre tel ou tel cas particulier..
Je lui ai dit que l'Eglise se faisait (sous entendu : involontairement) la complice de l'acharnement
Le mot "complice" a du sens : "qui aide une personne (ou une autre chose) dans l'accomplissement d'une action." Ou bien "Qui manifeste un accord secret"
ou encore "Personne qui participe à quelque action plus ou moins répréhensible ou menée avec un certain secret, qui aide quelqu'un dans l'accomplissement d'une telle action."
Quel que soit le sens que vous lui donnez, c'est un mensonge de dire que l'Eglise est complice alors qu'elle condamne très clairement l'acharnement.
Elle n'est pas plus que vous, complice, même moins puisqu'elle s'exprime publiquement contre.
Donc vous êtes bien un menteur, doublé d'une tête de mule.
Incroyable, tout de même !
Incroyable, en effet, que tu t'enfonces alors qu'il suffisait simplement de t'excuser et retirer cette accusation de complicité qui n'a aucun sens.
Alors, "la haine c'est pas beau, pipi-caca", on repassera, hein.
J'avais espéré que tu comprendrais l'ironie du propos.
Mais je ne mets pas en doute votre sincérité personnelle.
Si, ainsi que celle de tous ceux qui ne pensent pas comme vous.
C'est même votre seul "argument" jusqu'à présent.
Et si ça n'est pas le cas, cessez donc de parler d'idéologie hypcorite, mais simplement d'idées qui ne sont pas les vôtres.
Pour ma part, je soutiens que vous êtes soit hypocrite, soit ultra-naïfs, vous et toute la clique des pro-euthanasie.
Vous nous faites passer pour d'affreux néo-nazis, d'horribles assassins, des tueurs inconscients
Vous nous aidez bien à le faire.
vous refusez de lire la loi du Bénélux telle qu'elle a été réellement écrite, vous la déformez, vous ignorez DELIBEREMENT les garde-fous qu'elle a posés, les conditions précises qu'elle émet
Faut arrêter de jouer au naïf, une loi se change.
Si le principe de l'euthanasie est établi et se développe, les gardes-fous sauteront avec le temps et les "cas particuliers".
Au fait tu n'as pas répondu sur le rétablissement camouflé de la peine de mort. Es-tu pour ou contre la peine de mort ?
Parce que vous refusez de mettre des nuances au mot "tuer".
Ah oui, je refuse.
L'occasion de rappeler que les lois sur la fin de vie n'autorisent pas de tuer quelqu'un contre son gré, ce que vous passez bien sûr totalement sous silence
1. Encore heureux que ça ne soit pas présenté comme tel. On ne va pas vous applaudir parce qu'il vous reste une bribe d'humanité.
2. Une personne, surtout malade, est influençable. Ca n'est pas si compliqué de faire comprendre à tata josette qu'elle coût cher et qu'elel souffre pour rien.
Quand au petit neveu nicolas, handicapé mental, ça sera pas bien dur d'avoir son accord pour l'éliminer (tout comme l'avortement permet aujourd'hui d'éliminer "tranquillement" les trisomiques)/
il n'y a aucun complot du lobby pro-fin-de-vie pour se mettre à assassiner à la hitlérienne, ne vous en déplaise.
Attends quelques années, l'effet de ce genre de lois n'est pas immédiat.
Vous êtes tous passés maîtres dans le NON-CHOIX, c'est clair ?
Les religions sout quasiment toutes d'accord sur la valeur intrinsèque de toute vie humaine.
Nous voici bien loin des méthodes hitlériennes, me semble-t-il..
Il suffira d'un petit aménagement juridique, d'une note de service pour demander aux mèdecins d'inciter les handicapés mentaux à nous dire au revoir.
Vous n'êtes pas très loin, non.
une philosophie qui met l'homme au-dessus des autres valeurs
Si l'homme est réellement placé au dessus de tout, donc de la souffrance ou de son confort, il n'y a aucune raison d'euthanasier.
respect minutieux de la Loi au point de s'autoriser une sévérité inhumaine envers ceux qui demandent une fin douce
Il ne s'agit pas d'un respect de Loi, il s'agit d'un choix de Vie.
Mes valeurs ne sont pas les vôtres, ça n'a rien à voir avec le rapport à la Loi.
Le verbe crucifier s'entendait dans l'un des sens donnés par Onfray
Le problème c'est qu'Onfray utilise systématiquement les mots dans le sens opposé du dictionnaire.
A l'avenir, parlez français pas onfray, merci.
Ceux qui font passer avant tout le confort de leurs préjugés religieux
Ca n'a rien d'un préjugé, c'est un jugement moral sur un acte : tuer est mal.
Et ca n'a rien de confortable que d'avoir des convictions dans la société actuelle.
La victoire de la vie sur la mort, c'est précisément l'objectif des associations pour mourir
Une association qui milite pour mourir (dignement ou non) ne peut pas revendiquer une victoire de la Vie.
Désolé : elle va devoir s'adapter ou périr.
Le grand prophète Magnus a parlé.
Comme beaucoup d'autres anti-cléricaux avant lui, avec le même calcul à court terme que les autres.
Complot contre la loi "du libre-choix", très certainement.
Pourquoi parler de complot ? C'est un choix de société revendiqué.
C'est quoi, au fait, cette connerie : la France Fille aînée de l'Eglise ?
ca s'appelle l'Histoire de France. Avec la conversion de Clovis, la France a été l'une des premières "nations" à être catholique.
L'appellation "Fille aînée de l'Eglise" est attribuée à StLouis, il me semble.
La France actuelle est Enfant de la Laïcité, point barre.
La France actuelle est laïque, mais fille des siècles de christianisme.
Renier l'histoire, c'est dangereux. Après on risque de ne plus savoir d'où l'on vient ni qui on est.
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Message par Tibouc le Ven 25 Sep 2009 - 13:50

Magnus et FramFrasson disent tous les 2 défendrent la vie. Alors pour arretez la polémique, on va dire que Magnus défends plutot la liberté et la dignité humaine, plus importantes pour lui que le fait d'etre vivant.
FramFrasson défends au contraire le fait d'etre en vie qui est plus important que tout pour lui.

J'ai bien résumé ?
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Message par Tibouc le Ven 25 Sep 2009 - 13:54

Cela dit Magnus a raison, il y a des nuances au verbe tuer. Tuer quelqu'un qui veut mourrir n'est pas un meutre. Un meutre c'est tuer une personne contre sa volonté.
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Message par Invité le Ven 25 Sep 2009 - 16:52

au fait!
pour ceux qui lisent attentivement:
la métanie est une prosternation plutôt utilisée dans l'église d'Orient!
en France, on se contente de la génuflexion!

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Message par bernard1933 le Ven 25 Sep 2009 - 17:03

Je rappelle que le choix de l' euthanasie est une décision intime, qui ne concerne que soi-même, décision prise après une longue réflexion . Mes volontés écrites datent du 25 Juillet 2000 ; je les contresigne chaque année.
Il faut arrêter avec tout ce cinéma . Et puisque nous sommes sur le forum" les religions et les femmes", je précise que je préfère
m' endormir définitivement avec, devant mes yeux, l' image adorable
d' une femme plutôt que celle d' un aumônier ventru qui me donne
l' extrême-onction !
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L'euthanasie ou la Mort douce Empty Re: L'euthanasie ou la Mort douce

Message par Invité le Ven 25 Sep 2009 - 17:21

Merci Magnus pour ton combat pour la mort douce. On peut dire qu'il concerne aussi les femmes.
D'autant qu'elles sont souvent (mais pas toujours) plus respectueuses de la religion que les hommes, mais aussi plus sensibles.

J'ignore ce que connaît Framfrasson de l'horreur de certaines fins de vie mais pour avoir une amie morte déformée par ses hurlements de douleurs, lesquels plus personne n'écoutaient dans ce lieu de soins palliatifs que je ne citerai pas, sous prétexte que "la morphine coûte beaucoup trop cher, et que les doses qu'on pouvait lui offrir ne calmaient plus sa douleur"
Et ce n'était pas dans une clinique privée, tenue par des bonnes soeurs, mais dans un hôpital public, avec des médecins laïques, qui n'avaient aucune envie de risquer leur boulot pour une jeune mère qui de toute façons allait mourir.

Alors la culpabilisation systématique de la religion, ça me navre quand même. Non, Magnus, tu n'y es pas! En France, c'est interdit, c'est tout!
Et peu de gens sont assez courageux pour "oser".

Quant à ceux qui l'ont fait, je ne mettrais pas ma main au feu pour affirmer qu'aucun n'est catholique, ni même croyant .

Je ne prendrai pas la défense de Framfrasson, la seule fois où je l'ai fait, je me suis fait traiter de tous les noms, je n'ai toujours pas compris!
Je dirai seulement qu'il ne représente que lui même, comme chacun de nous ici! Déverser sa rage, ses rancoeurs ou sa haine sur un groupe humain globalisé, diabolisé, je ne suis pas sûre que ce soit un remède à nos doutes, à nos incompréhensions...
mais je crois que ça soulage au moins momentanément!

Alors, en tant qu'ex-catho, qui a gardé certaines croyances dogmatiques malgré leur "incrédibilité" et avec toute la force de son Amour (= Confiance) en Dieu, je t'envoie un baiser de Paix.L'euthanasie ou la Mort douce 4_4_111

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Message par Invité le Ven 25 Sep 2009 - 17:25

bernard1933 a écrit:Je rappelle que le choix de l' euthanasie est une décision intime, qui ne concerne que soi-même, décision prise après une longue réflexion . Mes volontés écrites datent du 25 Juillet 2000 ; je les contresigne chaque année.
Il faut arrêter avec tout ce cinéma . Et puisque nous sommes sur le forum" les religions et les femmes", je précise que je préfère
m' endormir définitivement avec, devant mes yeux, l' image adorable
d' une femme plutôt que celle d' un aumônier ventru qui me donne
l' extrême-onction !
Spoiler:
préviens moi quelques jours à l'avance!
je t'enverrai une photo de moi (pas en burqa) ... je ne suis pas sûre d'être une femme "adorable" (quoique!!! croule de rire ) mais si toutes les filles du forum font de même, tu pourras partir avec le sourire! (n'oublie pas tout de même de mettre aussi une photo de ta femme, à l'âge où tu la trouves la plus séduisante!)

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Message par FramFrasson le Ven 25 Sep 2009 - 17:57

J'ai bien résumé ?
Non. c'est de la merde.
La dignité humaine c'est précisément cette valeur intrinsèque et inaliénable de chaque vie humaine.
Tuer ou Euthanasier c'est mépriser et bafouer cette valeur et donc la dignité de l'Homme.

Par ailleurs, je ne prétends pas qu'être en vie est plus important que tout.
Je pense notamment que certains héros ou martyrs ont eu raison de sacrifier leur vie pour les autres.
Il ne s'agit pas de rester en vie à tout prix, mais simplement de ne pas tuer.
Tuer quelqu'un qui veut mourrir n'est pas un meutre. Un meutre c'est tuer une personne contre sa volonté.
Donc on est d'accord, l'euthanasie n'est pas un meurtre au sens strict, mais c'est bien toujours tuer.
le choix de l' euthanasie est une décision intime, qui ne concerne que soi-même, décision prise après une longue réflexion
Non, c'est un choix de société, qui engage bien plus que soi.
plutôt que celle d' un aumônier ventru qui me donne l' extrême-onction
L'aumônier ventru il vient si on lui demande de venir.
Et peu de gens sont assez courageux pour "oser".
C'est pas une question de courage mais de convictions.
Ceux qui ont prêté le serment d'Hippocrate ont justement la dignité de tenir leur promesse.
Je ne prendrai pas la défense de Framfrasson, la seule fois où je l'ai fait, je me suis fait traiter de tous les noms, je n'ai toujours pas compris!
Je ne me rappelle pas de ça. De quel "défense" parles-tu ?
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Message par JO le Ven 25 Sep 2009 - 18:31

Tuer est mal, oui . Mais il y a des maux nécessaires. Le contraire de mal n'est pas bien, c'est "moindre mal", dans des circonstances comme l'avortement ou l'euthanasie . Et les grands mots sont du côté de la théorie .Du côté de la pratique, les équipes médicales tuent, quand,par exemple, le malade n'a plus de poumon pour respirer ( cas vécu), et c'est respecter la dignité du malade qui, sans ça , souffrirait une atroce asphyxie , angoissante pour lui et pour les siens .Le moindre mal, c'est un geste d'amour lucide, qui connait le bien et le mal et préfère assumer le mal pour soi plutôt que la souffrance pour autrui .
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