Le Saint-Esprit

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Message par drif Ven 25 Avr 2008 - 11:27

Le Saint-Esprit (ou Esprit-Saint) est, pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, force agissante qui pousse à l'action les prophètes et en général les gens qui ont le coeur pur (les JUSTES). Au premier concile de Nicée, il est reconnu comme la troisième personne de la Trinité, distinct du Père et du Fils (Jésus-Christ), mais consubstantiel à eux, c'est-à-dire partageant la même essence .A cette conception de l'Église officielle s'opposent les conceptions modaliste dites hérétiques (Dieu n'apparaît trinitaire que dans les modalités de son action*), trithéiste (trois Dieux) et subordinatianiste (le Fils et l'Esprit procèdent du Père, sont subordonnés à lui et ne possèdent pas sa pleine nature divine).

*conception, réalisation, contrôle (c'est aussi ma conception de la trinité)

Le mot qui désigne l'Esprit Saint dans la Bible hébraïque est le substantif féminin, rûah, qui signifie très concrètement le souffle ou le vent ; Il en est ainsi en grec ancien (πνευμα, "pneũma") et en latin (spiritus).

Dans le Nouveau Testament, il est représenté par des symboles : la colombe (Mc 1, 10), la tempête, les langues de feu (Ac 2, 2-3). Saint Jean le désigne comme Paraclet, ce qui veut dire "Consolateur" ou "avocat" (Jn 14, 15) qui renvoie a la conscience humaine qu' Emmanuel Kant qualifie "de tribunal que l'homme sent en lui "

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Message par Invité Ven 25 Avr 2008 - 12:17

Il me semble que dire: au nom du père et du fils et du saint esprit ce n'est pas une trinité !

Et à partir du moment ou le père est le créateur du fils et du saint esprit on peut pas les mettre cote à cote comme trois personne égal

Il faudrait dire "au nom du père créateur du fils et du saint esprit" !Ce qui n'est plus une trinité...


Il faudrait donc dire au nom de Dieu qui est père fils et saint esprit !

Ou alors il faudrait mettre aux noms du père de son fils et de son saint esprit !

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Message par drif Ven 25 Avr 2008 - 12:35

Oui on peut aussi croire ça, la trinité n'est qu'une conception de la présence divine dans notre univers matériel. Mais il est vrai aussi que l'on ne peut pas mettre Dieu créateur de toute les chose au même niveau que son Verbe destiné aux Hommes ou que ça présence dans la conscience des gens qui par définition sont finis

Je n'aimerais pas que l'on dérive sur la trinité mais que l'on reste sur le concept du Saint Esprit même si la trinité est aussi concernée par ce concept

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Message par libremax Dim 27 Avr 2008 - 22:00

Le mot "paraclet" est une traduction...d'une retraduction d'un néologisme.
En araméen, le "paraqlita" , mot d'origine grecque et venant effectivement de "paracletos", signifiait "souffleur". Le "paraqlita" était celui qui aidait les récitants des textes liturgiques dans les assemblées. En synagogue les textes n'étaient pas lus mais récités, avec l'aide d'un souffleur, le "paraqlita".
Il n'y avait pas d'avocat dans les procès juifs.

Le "paraqlita" que Jésus annonce à ses disciples est donc Celui qui leur "soufflera" toutes les Paroles qu'il leur avait dites.

Dans les Evangiles et les Actes, l'araméen a été retraduit par l'ancien mot grec, "paracletos", mais avec un sens un peu décalé.
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Message par drif Dim 27 Avr 2008 - 23:57

Pour le Paraclet oui ça pourrait bien être ça, il faut toujours essayer de retrouver le sens des mots et leurs origines. Le mot Paraclet n'est utilisé que dans Jean, le plus tardif des Evangiles et donc logiquement le plus hellénique (dans sa rhétorique). Les autres Evangiles citent toujours le St Esprit donc en faisant des recoupements entre les évangile on peut penser que Paraclet et St Esprit c'est la même chose

Dans l'évangile de Luc ont peut penser a ce souffleur que tu proposes :

Lc 12:11- " Lorsqu'on vous conduira devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne cherchez pas avec inquiétude comment vous défendre ou que dire,
Lc 12:12- car le Saint Esprit vous enseignera à cette heure même ce qu'il faut dire. "

Il y a bien l'idée d'un "souffleur" là !

D'autre par Jean qui nomme aussi le Paraclet, l'Esprit de Vérité nous dit que Christ dit que le cet Esprit de Vérité demeurait auprès des disciples et qu'il était en eux.

Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.

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Message par libremax Lun 28 Avr 2008 - 13:16

C'est amusant d'ailleurs de voir que c'est ce "souffleur" qui est aussi "Souffle" de Vie de Dieu ( Rua'h ), qui plane sur les eaux d'avant la Création et qui "insuffle" la vie à l'Adam.
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Message par Invité Sam 24 Mai 2008 - 15:22

D'autre par Jean qui nomme aussi le Paraclet, l'Esprit de Vérité nous dit que Christ dit que le cet Esprit de Vérité demeurait auprès des disciples et qu'il était en eux.
driff s'il te plait peut tu me donner le passage de Jean ?

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Message par Invité Dim 25 Mai 2008 - 20:07

merci
j'ai l'impression que nous n'avons pas la même version.
dans la mienne :toujours Jean 14:17
"L'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne la point;mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
il me semblait que le Saint Esprit était venu après Jésus .

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Message par bernard1933 Dim 25 Mai 2008 - 20:53

Article 246 du catéchisme officiel de l'Eglise catholique, signé Jean-Paul II:
" La tradition latine du Credo confesse que l'Esprit procède du Père et du Fils (filioque). Le concile de Florence, en 1348, explicite:"Le Saint Esprit tient son essence et son être à la fois du Père et du Fils et il procède éternellement de l'un comme de l'autre comme d'un seul principe et par une seule spiration...Et parce que tout ce qui est au Père, le Père lui-même l' donné à son Fils unique en l'engendrant, à l'exception de son être de Père, cette procession même du Saint-Esprit à parir du Fils, il la tient éternellement de son Père qui l'a engendré
éternellement."
Si vous avez compris ce "charabia" inspiré par Dieu, bien sûr, c'est que vous êtes inspirés par... le Saint-Esprit!
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Message par drif Dim 25 Mai 2008 - 21:12

caladine a écrit:merci
j'ai l'impression que nous n'avons pas la même version.
dans la mienne :toujours Jean 14:17
"L'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne la point;mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous..

Jn 14:17- l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous.


C'est la Bible de Jérusalem

http://www.biblia-cerf.com/BJ/jn14.html



caladine a écrit:il me semblait que le Saint Esprit était venu après Jésus .

comment peux-tu dire ça alors que même dans ta traduction il est écrit "il demeure avec vous"

s'il demeurait avec les disciples c'est qu'il était déjà là quand le Christ leur a fait cette révélation

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Message par Invité Lun 26 Mai 2008 - 9:23

comment peux-tu dire ça alors que même dans ta traduction il est écrit "il demeure avec vous"
Car là quand Jésus parle il parle de lui
Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous

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Message par drif Lun 26 Mai 2008 - 9:55

Oui c'est possible, de toutes les manières il y l'idée de la permanence, c'était la promesse du Christ
S'adressant toujours a ces disciple il dit :

Jn 14:18- Je ne vous laisserai pas orphelins. Je viendrai vers vous.
Jn 14:19- Encore un peu de temps et le monde ne me verra plus. Mais vous, vous verrez que je vis et vous aussi, vous vivrez.
Jn 14:20- Ce jour-là, vous reconnaîtrez que je suis en mon Père et vous en moi et moi en vous.

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Message par Invité Lun 26 Mai 2008 - 10:39

je suis d'accord avec ça .

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Message par Invité Lun 26 Mai 2008 - 10:41

Salut Bernard1933
Si vous avez compris ce "charabia" inspiré par Dieu, bien sûr, c'est que vous êtes inspirés par... le Saint-Esprit!
Et ben voilà ta compris.

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Message par bernard1933 Mar 27 Mai 2008 - 18:55

Justement, je n'ai rien compris; merci d'éclairer ma pauvre lanterne, plutôt que de me servir des versets. Si Dieu existe, je pense qu'il a été capable de nous donner une raison pour... raisonner avec objectivité et bon sens.
Je sais par expérience qu'il est long et difficile de se sortir des "vérités absolues" qu'on a gravé dans le disque dur de notre cerveau. Le debriefing est long et difficile, d'autant plus qu'on a su nous faire peur!
Une éternité de souffrances indicibles...Mais, à la fin, on est obligé de reconnaître qu'on a été trompé et que les absurdités sont énormes et tellement évidentes! Même cette magnifique soeur Térésa a fini par reconnaître qu'elle s'était trompée dans ses croyances; le spectacle des gens, des enfants en train de mourir dans des conditions épouvantables a eu raison de sa foi. Comment parler d'un Dieu bon
quand des enfants innocents "crèvent" dans de pareilles conditions?
Alors, de disserter sur le St-Esprit me semble un peu superfétatoire.
S'il était bien inspiré, comme il est Dieu, alors, qu'il épargne au moins les enfants!
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Message par Lugh Mar 27 Mai 2008 - 19:49

Alors, de disserter sur le St-Esprit me semble un peu superfétatoire.
S'il était bien inspiré, comme il est Dieu, alors, qu'il épargne au moins les enfants!
La question de la coexistence du mal et de dieu pour intéressante quelle soit me semble déborder assez largement du cadre de ce sujet. Si tu veux en débattre, pourquoi ne pas créer un autre sujet?
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Message par Invité Mar 27 Mai 2008 - 21:20

Je ne suis pas théologienne.Je suis chrétienne biblique et me réfère qu'a la bible ,mais je suis sur qu'une personne ici va te faire un topo sur le Saint-Esprit .Elles sont toutes bien documenté.

Tu devrais peut-être relire ce que drif a écris au début et eviter de nous sortir a tout bout de champ "oui mais Dieu laisse mourrir les enfants" .

Une éternité de souffrances indicibles...Mais, à la fin, on est obligé de reconnaître qu'on a été trompé et que les absurdités sont énormes et tellement évidentes! Même cette magnifique soeur Térésa a fini par reconnaître qu'elle s'était trompée dans ses croyances; le spectacle des gens, des enfants en train de mourir dans des conditions épouvantables a eu raison de sa foi. Comment parler d'un Dieu bon
Tout ceci na aucun rapport avec le Saint-Esprit !

je suis de l'avis de lugh ouvre un sujet .

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Message par libremax Mer 28 Mai 2008 - 13:43

bernard1933 a écrit:Même cette magnifique soeur Térésa a fini par reconnaître qu'elle s'était trompée dans ses croyances; le spectacle des gens, des enfants en train de mourir dans des conditions épouvantables a eu raison de sa foi.

Non, c'est inexact.
Mère Teresa n'a pas "reconnu qu'elle s'était trompée dans ses croyances". Elle doutait, c'est très différent. Son doute équivalait certains temps à ne plus croire, mais en aucun cas on ne peut dire qu'elle estimait s'être trompée: son doute la plongeait dans le désarroi: Elle ne voulait pas douter!

Ce doute qu'a connu et décrit Mère Teresa, ce n'est pas celui de la raison intellectuelle qui, après réflexion, se décide à réfuter les données de la foi. C'est le doute qui est d'ordre "spirituel". Par là, on entend un vide des sentiments, des sensations, des joies et de l'élan que connaissent normalement les personnes mystiques.
Or, ce "vide spirituel", beaucoup d'autres personnalités saintes l'ont connu avant Teresa. Nous avons eu la chance de les voir en sortir avant qu'ils meurent: c'est le cas de Jean de la Croix, notemment, ou du Padre Pio...

C'est un doute qui est dramatique pour la personne en question, et qui débouche sur bien des hésitations, mais on ne peut pas dire que c'est la foi qui disparaît. Car au contraire! Très contrairement à ce que vous laissez entendre, Mère Teresa n'a pas cessé de "croire". Si cela avait été le cas, elle aurait laissé tomber sa vie de religieuse, ses soeurs, son engagement dans la foi.
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Message par drif Mer 28 Mai 2008 - 14:14

bernard1933 a écrit:Même cette magnifique soeur Térésa a fini par reconnaître qu'elle s'était trompée dans ses croyances; le spectacle des gens, des enfants en train de mourir dans des conditions épouvantables a eu raison de sa foi. Comment parler d'un Dieu bon
quand des enfants innocents "crèvent" dans de pareilles conditions?
Alors, de disserter sur le St-Esprit me semble un peu superfétatoire.
S'il était bien inspiré, comme il est Dieu, alors, qu'il épargne au moins les enfants!

lol ! que vient faire ses conféssions là-dedant

Mère Térésa ne fait que suivre la tradition des grands hommes et des grandes femmes de l'église, elle à écrit ses confessions, comme saint augustin a écrit ses conféssions. c'est un signe d'une grande confiance en sa Foi, elle n'a pas peur du doute, mais jamais elle n'a cessé d'être Chrétienne.
Cette tradition a l'origine vient du prophéte Job

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Message par bernard1933 Mer 28 Mai 2008 - 21:28

Je dépasse peut-être le cadre de ce sujet en soulevant le problème de la souffrance et du mal, mais je le fais parce que c'est la question primordiale à laquelle aucune religion n'a répondu sinon par des allégations catégoriques mais complètement absurdes et d'une injustice absolue:
un Dieu qui punit tous les descendants du délinquant ( et ce n'est pas "de la tarte" ) et qui en arrive même à tuer son propre fils! Il est là, l'os dans le pâté!
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Message par drif Mer 28 Mai 2008 - 22:46

Bernard effectivement tu es HS, cependant si c'est ce genre de questionnement qui fait que tu ne crois pas en Dieu, c'est tout a fait légitime et c'est ton problème. Moi, je ne suis pas dans ton cas et ce n'est pas ça qui va me faire croire que le Christ parlait dans le Vent

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Message par libremax Jeu 29 Mai 2008 - 14:05

Heu... ça vient d'où, cette idée que Dieu a tué son propre fils??
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