Le péché contre le Saint-Esprit ?

[Imala]

A propos de l'amour de Dieu, de qui y répond (ou non), du Salut inconditionnel (ou pas), et des sauvés (ou non), j'ai lu cet échange entre Ronron et Libremax :


Ronron :

Qui peut dire qu'on ne répond pas? Combien de façons y a-t-il? Laquelle est la bonne? Qu'a-t-il fallu à l'enfant prodigue? Il aurait tué que le père lui aurait-il pardonné? Dans ce paradigme, à quelle aune mesurer la patience de dieu? Dieu serait si petit qu'il me faudrait restreindre ma vie à la vision-version limitée d'un regard?

Libremax :

Toutes ces réponses ont clairement et simplement leur réponse dans les Evangiles.
Si le Jugement est injuste, alors à quoi bon y croire, c'est évident. La foi d'Israël et de l'Eglise, c'est que Dieu est toute Justice. Le Jugement ne peut donc se faire sur "la vision-version limitée d'un regard", mais sur la pleine connaissance de ce que Dieu donne :

Mt 12:31- Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Mt 12:32- Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

@ Libremax : et qui peut se targuer d'avoir la pleine connaissance de ce que Dieu donne ? Et ainsi, si je vous ai bien compris, éviter de pécher contre l'Esprit... Mais, en fait, qu'est-ce donc que ce péché contre L'Esprit ?

Ronron :

Qu'a-t-il fallu à l'enfant prodigue? Il aurait tué que le père lui aurait-il pardonné?

Symboliquement, en réclamant sa part d'héritage avant la mort du père, on peut dire que c'est tout comme : il le tue en son coeur... et en s'exilant, c'est lui et son frère qu'il "tue" également... Pas étonnant qu'une "famine" survienne alors qu'il se retrouve sans rien, dans le pays ou il n'a plus ni nom, ni statut...

Imala

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Si une personne commet un délit et dit :
"Je reconnais la loi, j'ai fait un délit, pardonnez moi"

On peut lui pardonner.

---

Si une personne commet un délit et dit :
"Je ne reconnais pas la loi, mais j'ai fait ce que j'ai fait, pardonnez moi"

On ne peut pas lui pardonner, car il est contre la loi.

---

De même, celui qui se rebelle contre l'action spirituel de Dieu, il se rebelle contre la Loi, la volonté éternel de Dieu.

Il rejoint les démons sans être pardonné.

[Intégriste]

Je trouve l'échange entre Ronron et Libremax intéressant.

Imala, tu poses une question, et en même temps tu donnes tous les éléments pour y répondre. C'est formidable ! Je n'ai plus qu'à reprendre tes mots pour y répondre.

Le péché contre le Saint-Esprit c'est avoir la pleine connaissance de Dieu, et malgré tout d'agir contre lui, de le combattre. C'est par exemple ce que font certains anges, comme Satan par exemple, ou encore ce que fera en son temps l'antéchrist.

[_Coeur de Loi]

Cela ne rime à rien.

Pourquoi combattre contre le tout-puissant, juste et bon si on croit que c'est pour sa perte ?

Cela s'appelle de la folie où on ne sait pas ce qu'on fait, non.

---

"Les Démons aussi croient en un seul Dieu et ils tremblent." (Jacques 2.19)

[Imala]

@ Intégriste,
A lire le contexte d'où les versets cités par Libremax sont tirés, Jésus s'adresse aux Pharisiens qui l'accusaient de chasser les démons par l'autorité de Béelzéboul... Il semble donc que cette mise en garde concerne surtout des hommes (êtres humains)... Mais qui peut se targuer d'avoir une pleine connaissance de ? De quoi ? De Lui ?


N'y a-t-il pas là une contradiction ? Si Dieu donne une pleine connaissance de ce qu'IL donne, étant implicitement entendu que ce que Dieu donne en pleine connaissance ne peut être que bon, puisque LUI l'est (dixit Jésus)- comment dès lors est-il encore possible de pécher contre l'Esprit ?

Imala

[Imala]

Si une personne commet un délit et dit :
"Je ne reconnais pas la loi, mais j'ai fait ce que j'ai fait, pardonnez moi"

Il me semble qu'on ne peut s'excuser que de ce que l'on reconnaît avoir transgressé. Loi, ou convention.

Imala

[_Coeur de Loi]

Oui, c'est pour ça que j'ai dit dans mon sujet sur le saint-esprit : (Lien)

"Si l'on parle contre la Loi, on est toujours hors la Loi."

C'est le propre de ceux qui veulent faire leur loi, diriger le monde selon leurs désirs.

[Imala]

Oui,

Bien ! Alors si l'on ne peut s'excuser que de ce qu'on reconnaît avoir transgressé, loi ou convention, on ne peut dire je ne reconnaîs pas la loi ! Si on ne reconnaît vraiment pas la loi, on ne s'excuse tout simplement pas, (puisque sans la loi on ne peut se savoir ou se reconnaître coupable de transgression), -et certainement pas en disant : pardonnez-moi !

c'est pour ça que j'ai dit dans mon sujet sur le saint-esprit : (Lien)
"Si l'on parle contre la Loi, on est toujours hors la Loi."

Quelle loi ?

C'est le propre de ceux qui veulent faire leur loi, diriger le monde selon leurs désirs.

Quels désirs ?

Imala

[_Coeur de Loi]

J'ai pris la loi comme exemple, l'esprit saint étant l'action spirituel de Dieu, sa volonté.

Si on s'oppose à la volonté de Dieu pour suivre sa propre volonté, on est rebelle, adversaire de Dieu.

[lofrg]

Le dialogue est sans fin, on ne sait d'où il commence ni d'où il va, les choses sont des choses, mais au delà de la question que l'on se pose, il y'a une autre queston, et encore une autre question, des questions qui toujours en aval montrent leur né, et tant pis si les chose ne sont pas claires, qu'elles soient obscure ne doit pas lui faire peur. Les yeux ne peuvent se voir eux même ni raconter la même histoire que la main qui se tend en un geste qui subjugue toute signification autre que celle peut-être de faire vibrer les cordes de l'nfini.... Je n'ai pas besoin ou peut être si parfois...

[Intégriste]

Cela ne rime à rien.

Pourquoi combattre contre le tout-puissant, juste et bon si on croit que c'est pour sa perte ?

Cela s'appelle de la folie où on ne sait pas ce qu'on fait, non.

Ceux qui combattent contre Yahweh pensent qu'ils qu'ils vont gagner, justement. Qui dit que Yahweh sera vainqueur ? Yahweh ! Est-ce crédible ? En tout cas ceux qui s'élèvent contre lui ne le croient pas.
il espérera changer les temps et la loi; Dan 7: 25 (il s'agit de l'antichrist, le messie de Satan).

[Intégriste]

Mais qui peut se targuer d'avoir une pleine connaissance de ? De quoi ? De Lui ?

Les saints, les élus, à qui Dieu s'est révélé. Ils ont une pleine connaissance de Dieu. Connaissance de Dieu qui n'est pas un savoir doctrinal, mais qui est une "naissance avec".

N'y a-t-il pas là une contradiction ? Si Dieu donne une pleine connaissance de ce qu'IL donne, étant implicitement entendu que ce que Dieu donne en pleine connaissance ne peut être que bon, puisque LUI l'est (dixit Jésus)- comment dès lors est-il encore possible de pécher contre l'Esprit ?

oufff... J'ai relu 10 fois ta phrase pour la comprendre !

Ce n'est pas forcément parce qu'on connait Dieu qu'on n'a pas envie de faire passer ses propres intérêts avant ceux du Très-Haut.

[Intégriste]

mais au delà de la question que l'on se pose, il y'a une autre queston, et encore une autre question, des questions qui toujours en aval montrent leur né,

C'est la vie d'un forum . Et son attrait, aussi.

[lofrg]

Oui, quel attrait! l'occasion pour les exceptions qui confirment la règle, de une fois de plus nous obliger à faire des choix! J'en ai marre, cela doit cesser. .

[Imala]

oufff... J'ai relu 10 fois ta phrase pour la comprendre !

Ah ? Mal formulée ?

Ce n'est pas forcément parce qu'on connait Dieu qu'on n'a pas envie de faire passer ses propres intérêts avant ceux du Très-Haut.

Mais comment est-ce possible ?
Surtout si ce que tu dis ici est vrai :

Connaissance de Dieu qui n'est pas un savoir doctrinal, mais qui est une "naissance avec".

Comment peut-on, alors même que Dieu s'est révélé (!!!) avoir une connaissance de Dieu du genre "naître avec", donc selon ma pensée, être imprégné de Dieu, donc toujours selon moi, de Sa vision des choses sur la vie, la vérité, l'amour, la mort, et faire passer ses propres intérêts avant les Siens, ?

D'ailleurs, est-ce bien de ce savoir là dont on parle ? Libremax a formulé les choses différemment, il n'a pas directement parlé d'une pleine connaissance de Dieu, mais d'une pleine connaissance de ce que Dieu donne...

Mais qu'est-ce que Dieu donne ? Comment en avoir une pleine connaissance ? Comment ne pas pécher contre l'Esprit ? Je veux dire aujourd'hui, et depuis le moment où Jésus a mis en garde les pharisiens ? Comment savoir si l'on ne pèche pas contre l'Esprit ?

Bon, je bute, je ne réussis pas à traverser...

Oui, quel attrait! l'occasion pour les exceptions qui confirment la règle, de une fois de plus nous obliger à faire des choix! J'en ai marre, cela doit cesser. .

Vivre, c'est choisir. Choisir, c'est vivre

Imala

[lofrg]

Oui, quel attrait! l'occasion pour les exceptions qui confirment la règle, de une fois de plus nous obliger à faire des choix! J'en ai marre, cela doit cesser. .

Vivre, c'est choisir. Choisir, c'est vivre

Ben oui, vivre c'est choisir, oui peut-être mais peut-être pas, on pourrait dire qu'on est choisi, on pourrais dire aussi plein de trucs, et plus cela nous paraîtra imparable et plus... Les bougeois c'est comme les cochons plus... Brel fût-il censuré à l'époque pour cette chanson, je ne sais pas, je crois qu'elle fît du bruit en tous les cas.

[Intégriste]

oufff... J'ai relu 10 fois ta phrase pour la comprendre !

Ah ? Mal formulée ?

Non, pas du tout. Mais un peu complexe pour ma petite cervelle.

Comment peut-on, alors même que Dieu s'est révélé (!!!) avoir une connaissance de Dieu du genre "naître avec", donc selon ma pensée, être imprégné de Dieu, donc toujours selon moi, de Sa vision des choses sur la vie, la vérité, l'amour, la mort, et faire passer ses propres intérêts avant les Siens, ?

Tu sais que tu raisonne très bien, toi !? Ton raisonnement me plait beaucoup.

C'est vrai que ça nous parait impossible, mais c'est justement parce que nous sommes du bon côté, parce que nous aimons notre Créateur, que nous ne pouvons pas concevoir cette trahison. Pourtant elle existe. Déjà, comme je l'ai montré, au niveau des anges. Qui pourtant le voient, le côtoient ! Mais aussi au niveau des hommes.
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Pour vous, vous avez reçu l'onction de la part de celui qui est saint, et vous avez tous de la connaissance. 1 Jean 2: 18-20

Jean parle ici des disciples qui ont reçu l'onction, la sainteté, et qui ont tous de la connaissance. Ils sont nés à Dieu, ils ont la co-naissance avec Dieu. Pourtant parmi eux, certains en sont sortis, sont partis, sont passés dans le camp adverse. Comme Judas Iscariot, qui pourtant était apôtre. Jean les qualifie d'antichrists, car ils ont le même esprit que le véritable antichrist. Celui qui espèrera changer les temps et la Loi pour faire que finalement Satan soit vainqueur sur Yahweh.

Mais qu'est-ce que Dieu donne ? Comment en avoir une pleine connaissance ? Comment ne pas pécher contre l'Esprit ? Je veux dire aujourd'hui, et depuis le moment où Jésus a mis en garde les pharisiens ? Comment savoir si l'on ne pèche pas contre l'Esprit ?

Quelles belles questions !! Vraiment !

Dieu nous donne une chose, une seule, mais qui est tout: l'Esprit-Saint. C'est l'Esprit-Saint qui nous fait connaître Dieu. Le Saint-Esprit, c'est Dieu en nous. Et Dieu donne à qui le demande. Tout simplement.

Pour ce qui est du péché contre l'esprit, tu n'as pas à t'en inquiéter. Quand on ne sait pas, quand on ne connait pas, on ne pèche pas. Là où il n'y a pas la loi, il n'y a pas le péché. Pour reprendre le verset de Jean cité plus haut, "ceux qui sont sortis du milieu de nous" avaient tous la connaissance pleine et entière de Dieu. Je n'ai pas l'impression que ce soit ton cas, c'est pour ça que je te dis de ne pas t'en inquiéter.

Vivre, c'est choisir. Choisir, c'est vivre

Pfffff...... tu me l'as enlevé de la bouche ! C'est exactement ce que je voulais lui dire !!!

[lofrg]

Ha, j'avais oublié, tu t'es défait de ton rire...

Quesquifaupafaire!!!

[lofrg]

Vivre et choisir, choisir et vivre, entre deux volcans en fusion dresserez-vous le fil de lin. Biensûr il fait bon certifier l'évidence par l'évidence, c'est à dire de rire et de soupirer en fusion avec l'évidence d'un rêve qui raccorde notre amitié et nous fait dire que nous sommes du même camps. Mais allons briser cela, cela qui est de la plus haute certitude et voyons comme cette fois il n'est de raison et de déraison capable de nous faire retrouver cela qui nous semblait au fond primordial, à savoir la paix de l'âme. Pour une idée donc, tu trouves la paix de l'âme, pour une idée de même tu la perds. Voilà mon constat à moi, et moins que tout au monde cela ne me donne envie de rire.

[_Bib]

Ha mais j'ai pas ri non plus -
On ne doit pas comprendre les bonnes blagues -

[Intégriste]

Quand on ne sait pas, quand on ne connait pas, on ne pèche pas. Là où il n'y a pas la loi, il n'y a pas le péché.

Je vais te donner un exemple concret pour illustrer mes propos. Dans le forum "agnosticisme" il y a un topic intitulé "qui suis-je". On y voit l'Olivier inviter Marine à choisir une des magies. S'il avait la connaissance de Dieu, ce serait un péché contre l'esprit, le péché qu'on ne peut pardonner, ni dans ce monde, ni dans l'autre. Mais comme il ne connait pas Dieu, et qu'il le fait par inconscience, alors il ne pèche pas.

[Jipé]

Avoir la connaissance de dieu, rend-elle supérieur aux autres ?

[Intégriste]

Avoir la connaissance de dieu, rend-elle supérieur aux autres ?

Elargit ta question:
"Avoir la connaissance rend-il supérieur aux autres ?"

[Jipé]

Avoir la connaissance de dieu, rend-elle supérieur aux autres ?

Elargit ta question:
"Avoir la connaissance rend-il supérieur aux autres ?"

Réponds à ma question, car elle est précise, stp!
On ne répond pas à une question par une autre question en principe...et surtout en détournant l'objet, c'est entrer dans un système de raisonnement fallacieux!

[lofrg]

"Nul n'est plus agé que l'enfant mort"

Tchouang Tseu