Re: qu'est-ce qu'être catholique aujourd'hui?

[libremax]

Il y a surtout la foule de ceux qui ne peuvent pas être d'accord avec tout, mais qui ont conscience de faire partie du "même bateau" que des tas d'autres catholiques, qui sont plutôt de cette tendance là, plutôt de cette tendance-ci, et que c'est cette universalité qui fait que l'Eglise est "catholique". (=universel, en grec)

[virgule]

gerard: Mais si tu réfléchis, c'est un passage obligé : comment expliquer que nous ne soyons pas parfaits et immortels ?
virgule: Pourquoi te croit tu capables de pouvoir expliquer ce que tu ne verifies pas dans ton existence?
gerard:C'est juste une question théorique : si tu devais "créer le monde", pourquoi ne pas créer des êtres immortels et parfaits ?

Juste une question theorique? Oui, sauf que lorsqu'on y reponds on mene sa vie en fonction. Qui t'as dit que c'etait quelqu'un qui avait créé le monde? Que connait tu de ses desseins?

Les religieux ont leur explication.

Oui cette explication diverge d'une religion a l'autre.

La "perfection" impliquerait qu'"il n'y a rien à corriger". Tu es d'accord ?

Je n'ai aucune notion de la perfection au sens ou tu sembles l'entendre, donc je ne sais pas ce qu'elle impliquerait si j'en savais quelque chose.

Or, nous sommes bien d'accord qu'il y a plein de choses à corriger.

Corriger? dans quel sens entends tu ce mots?

Mais la Nature est un système "auto-correctif" en soi. Donc il est "parfait", car il n'y a rien à corriger au fait qu'il corrige tout en permanence. L'échec n'est pas une erreur, il fait partie du système. Donc le système "Nature" est parfait.

La nature bricole comme elle peut avec les moyens materiel qu'elle a Si elle n'a pas les moyens materiel elle essaie de se les fabriquer. Parfois elle semble reussir et d'autre fois echouer. Si c'est cela que tu appelles la perfection alors oui, on doit dire qu'elle est parfaite, mais est ce bien cela la perfection?

Alors ? On choisit d'être catholique ou pas ? Faut te décider.

Oui on choisi une fois que l'on s'est forgé une conscience des choses. Etre francais, et etre catholique cela n'as rien a voir, et je ne comprends pas que tu puisses t'obstiner en ce sens. Cette secte aurait elle tant d'emprise sur toi?

Qui plus est, tous les français "ne naissent pas français", il y a des naturalisations. Pourquoi veulent-ils avoir la nationalité d'une bande de salauds, descendants de rois, de colonialistes et de fachos ?...

Tu chipotes là! vraiment ça n'as pas de sens.
L'avis que tu emets sur les francais te regarde, tu peux les voir ainsi ou autrement. Il y a eu de grand francais, haut en dignité et en noblesse, il y en a eu de fort courageux et de tres intelligent, il y en a eu d'autres qui furent meprisable et salopardesque.

Parce que c'est le passé et que de toute façon, aucune nation au monde ne peut prétendre avoir une histoire sans tâche. L'important, c'est d'assumer son passé et savoir tirer les leçons pour le PRESENT.

Oui, si l'on veut, mais ce present catholique reste enflé de corruption, c'est ce qui me laisse penser qu'il n'as tiré aucune leçon du passé, mais s'est servi de lui pour resoudre les erreurs interne de son fonctionnement et continuer son oeuvre corruptrice.

[Gerard]

La nature bricole comme elle peut avec les moyens materiel qu'elle a Si elle n'a pas les moyens materiel elle essaie de se les fabriquer. Parfois elle semble reussir et d'autre fois echouer. Si c'est cela que tu appelles la perfection alors oui, on doit dire qu'elle est parfaite, mais est ce bien cela la perfection ?

C'est la perfection, car si on ne se place pas dans une position évolutive, on se retrouve paralysé, donc virtuellement "mort".

Tu comprends, dans un système qui ne connait pas l'échec, on n'y connait pas le succès non plus. Donc on se retrouve dans un état proche du non-état. On peut considérer que le NEANT est "parfait" (car il ne connait pas l'échec) mais moi je pense que le non-état n'est ni parfait ni imparfait : puisque rien n'y existe.

Donc pour être parfait, il faut exister, et pour exister, il faut évoluer et pour évoluer, il faut connaitre l'échec.

CQFD !

Alors ? On choisit d'être catholique ou pas ? Faut te décider.

Oui on choisi une fois que l'on s'est forgé une conscience des choses. Etre francais, et etre catholique cela n'as rien a voir, et je ne comprends pas que tu puisses t'obstiner en ce sens. Cette secte aurait elle tant d'emprise sur toi?

Quelle secte ?

:rir: - La secte des Français ?.. oui, elle a une grosse emprise sur moi, c'est elle qui me fournit ma carte d'identité, mes services publiques... Je ne peux pas vivre sans cette secte ! Bon, bien sûr, je pourrais changer de secte (j'ai de la famille à l'étranger).. mais j'ai la flemme..

:rir: - La secte des Catholiques ? Beh.. j'ai été baptisé quand j'étais un bébé... et bien sûr je pourrais là aussi changer de secte, mais là aussi, j'ai la flemme...

"Avoir la flemme", c'est ça que tu appelles "faire un choix" ?

Beh alors, j'ai autant choisi d'être catholique que d'être français.

Oui, si l'on veut, mais ce present catholique reste enflé de corruption, c'est ce qui me laisse penser qu'il n'as tiré aucune leçon du passé..

Tu as quand même du remarquer qu'ils ont arrêté de brûler des gens sur la place publique. C'est un progrés.

Pour le reste, oui, ils doivent encore évoluer. Mais la capacité d'évoluer, c'est la perfection, tu te souviens ?...

...

[virgule]

C'est la perfection, car si on ne se place pas dans une position évolutive, on se retrouve paralysé, donc virtuellement "mort".

Je ne suis pas d'accords! Mais admettons... ta position reste un point de vue humain sur ce que pourrait etre une chose que l'on ignore: la perfection.
Neanmoins si on parle en terme de relativité, on pourrait dire que l'humain peut accomplir pleinement sa nature et demeurer en harmonie avec toutes les composantes de son etre, et a partir de ce point on pourrait parler de perfection, mais en gardant bien en tete que c'est de maniere relative que l'on emploie ce terme.

Tu comprends, dans un système qui ne connait pas l'échec, on n'y connait pas le succès non plus. Donc on se retrouve dans un état proche du non-état.

Conclusion bien trop rapide!
Succes, echec, cela appartient a notre monde, je ne suis pas sur que ces modes soit viable ailleurs qu'ici.

Donc pour être parfait, il faut exister, et pour exister, il faut évoluer et pour évoluer, il faut connaitre l'échec.

Pour ecrire de pareille inepties tu aurai pu t'abstenir du caractere gras...
Tes conclusions sont toujours trop rapide, et ne tienne compte que de ta pensée humaine, pour un mot qui se voudrait tout englober:la perfection.

Quelle secte ?

La secte qui s'est servi du texte biblique pour s'enrichir et obtenir un pouvoir dont elle a toujours abusé; la secte qui se nomme elle meme sainte eglise catholique, cette meme secte qui prone un message dont elle ne respecte pas les essentiels !

La secte des Français ?.. oui, elle a une grosse emprise sur moi, c'est elle qui me fournit ma carte d'identité, mes services publiques... Je ne peux pas vivre sans cette secte ! Bon, bien sûr, je pourrais changer de secte (j'ai de la famille à l'étranger).. mais j'ai la flemme..

Tu melanges vraiment tout et un peu n'importe comment, mais bon... si tu en as envie!
Si l'on ne s'organise pas en etat, on se fait bouffer pour le pays voisin, et si l'on se fait bouffer par lui on devra repondre a ses regles... On ne peut pas refaire l'humanité.

La secte des Catholiques ? Beh.. j'ai été baptisé quand j'étais un bébé... et bien sûr je pourrais là aussi changer de secte, mais là aussi, j'ai la flemme...

Si telle est la force de ta conviction, on peut, peut etre dire que tu n'es catholique que de nom?
Si tel est le cas, je ne vois pas pourquoi tu defends une position qui n'est pas la tienne.

Avoir la flemme", c'est ça que tu appelles "faire un choix" ?

Certainement pas, mais tu peux avoir la flemme, cette decision t'appartient.

Beh alors, j'ai autant choisi d'être catholique que d'être français.

Si ta catholicité se resume a cela, autant dire qu'il vaudrait mieux renoncer a celle ci, ce serait plus honnete.

Tu as quand même du remarquer qu'ils ont arrêté de brûler des gens sur la place publique. C'est un progrés.

Un progres?! Disons qu'ils sont passé de completement fada, de completement pervers et malefique à un peu plus raisonnable. De la a rejoindre la voie chretienne dont ils se disent les representants, ils restent un sacré bout de chemin a faire. Par ailleurs, ce chemin, que tu appelles progres ils ne l'ont pas choisi d'eux meme, mais les hommes et la laicité les ont forcé a le prendre. Maintenant que les consciences ont evolué et que les hommes ont su se liberer de leur joug, ils n'ont plus le choix que de rester bien sage dans leur excès divin.

Pour le reste, oui, ils doivent encore évoluer. Mais la capacité d'évoluer, c'est la perfection, tu te souviens ?...

Et voila la preuve manifeste de la betise et de la rapidité de tes conclusions!

[Gerard]

Conclusion bien trop rapide!
Succes, echec, cela appartient a notre monde, je ne suis pas sur que ces modes soit viable ailleurs qu'ici.

Beh oui, moi je te parle bien d'ici justement !

Cette création qui a l'air si "tordue"... Tu te souviens ?
He ben en fait, elle ne l'est pas !

Tu melanges vraiment tout et un peu n'importe comment, mais bon... si tu en as envie!
Si l'on ne s'organise pas en etat, on se fait bouffer pour le pays voisin, et si l'on se fait bouffer par lui on devra repondre a ses regles...

Exactement... Donc obéir à une secte ou à une autre... Quelle importance ?... Tant que les "règles" ne bousculent pas trop mon inertie, je les accepte...

Si telle est la force de ta conviction, on peut, peut etre dire que tu n'es catholique que de nom?

"catholique que de nom" ? Moui, on peut dire ça de moi.. et de 50% des catholiques...

Si tel est le cas, je ne vois pas pourquoi tu defends une position qui n'est pas la tienne.

Faut-il être allemand pour défendre une théorie d'Einstein ?

Non. De même il n'y a pas besoin d'être un catholique pratiquant pour défendre une position catholique. Les catholiques n'ont pas le monopole du coeur, ni le monopole du créationisme. Et dans ce cadre (le créationisme) je suis opposé à tous les arguments pseudo-scientifiques, mais je ne suis pas opposé aux arguments philosophiques qui tentent à démontrer que le monde (supposé créé par Dieu) n'est pas si "tordu".

...

[Invité]

Si ta catholicité se resume a cela, autant dire qu'il vaudrait mieux renoncer a celle ci, ce serait plus honnete.

Ça, c'est ton point de vue!
Et je suppose que c'est ce que tu as fait si tu étais "catholique" contre ta volonté d'adulte.
Maintenant, peut-être bien plus de 50% des catholiques se revendiquent de cette religion pour des raisons qui leurs sont propres et qui te semblent pour le moins bien futiles, mais en quoi peux-tu décider que c'est malhonnête?
Si c'est ta description qui fait de quelqu'un un catholique, je ne sais si beaucoup de gens le sont!
Mais finalement, comme tous les humains sont différents, même s'il y en a qui sont plus "moutons" que d'autres, et que certains sont davantage, loups, ou serpents, ou renards, ou poissons, tout en restant humains, pourquoi voudrais-tu qu'il y ait un modèle unique de catholiques?

[virgule]

Beh oui, moi je te parle bien d'ici justement !

Ben si c'est d'ici que tu parles, alors mieux vaut eviter de parler de perfection.

Cette création qui a l'air si "tordue"... Tu te souviens ?
He ben en fait, elle ne l'est pas !

Alors dans ce cas pourquoi dire que l'humain est pecheur?
Si tu penses qu'il ne l'est pas, tu ne peux pas te dire catholique.

Exactement... Donc obéir à une secte ou à une autre... Quelle importance ?... Tant que les "règles" ne bousculent pas trop mon inertie, je les accepte...

Tu as donc besoin d'obeir a une secte pour te sentir bien?

catholique que de nom" ? Moui, on peut dire ça de moi.. et de 50% des catholiques...

Oui, et c'est bien ça le probleme, parce qu'etre catholique de nom n'as aucune signification, c'est comme pisser dans un violon.

Faut-il être allemand pour défendre une théorie d'Einstein ?

Non mais la ce n'est pas la meme chose. Celui qui se dirai einstanien et qui appliquerai les eventuel precepte d'einstein pourrait defendre celui ci parce qu'il saurait alors reelement ce qu'il defend, mais celui qui sous pretexte qu'il est allemand defend einstein, celui la ne sait pas ce qu'il fait, ni ce qu'il defend vraiment et ainsi sa parole n'amene que de la betise

Non. De même il n'y a pas besoin d'être un catholique pratiquant pour défendre une position catholique. Les catholiques n'ont pas le monopole du coeur, ni le monopole du créationisme. Et dans ce cadre (le créationisme) je suis opposé à tous les arguments pseudo-scientifiques, mais je ne suis pas opposé aux arguments philosophiques qui tentent à démontrer que le monde (supposé créé par Dieu) n'est pas si "tordu".

Je n'ai jamais dit qu'il etait tordu, j'ai dit que je ne savais pas ce qu'etait la perfection.


Myrrha! sacré myrrha! Etre catholique c'est repondre a certaine choses, si tu ne le fais pas, tu es peut d'inspiration chretienne, mais peux tu dire que tu es catholique?

[_Spin]

Myrrha! sacré myrrha! Etre catholique c'est repondre a certaine choses, si tu ne le fais pas, tu es peut d'inspiration chretienne, mais peux tu dire que tu es catholique?

Mais enfin qui es-tu pour décider qui est catholique, ou musulman, ou taoïste ou tout ce qu'on voudra ?

à+

[Invité]

Virgule, sacré Virgule!
Je peux ne rien dire
ou dire que je ne suis plus "officiellement" catholique
ou dire que je suis excommuniée de la religion catholique
ou encore dire qu'être chrétienne, car rien ne m'interdit de garder ma référence au Christ, c'est pour moi, accepter que les représentants de cette religion, font ou ne font pas ce qu'ils peuvent pour rendre grâces à Dieu.
Je peux aussi dire que personne ne peut m'empêcher d'avoir des convictions.
Et que personne ne peut dire à ma place quelle est ma relation à Dieu, à Jésus-Christ ou à Marie.
Je peux enfin dire que tous les " reproches" que je peux faire à l'institution ou que celle-ci peut me faire, ne changeront rien à ma croyance profonde qui se situe au-delà des dogmes et même des rites.

Mais ce que je crois, ce que je vis, n'intéresse guère que moi. Et chacun est libre (c'est ça que tu sembles ne pas accepter) de concevoir sa relation a Dieu, à la religion, ou à l' Absolu, comme il l'entend (enfin, dans notre civilisation occidentale, au moins.)

Voilà

[virgule]

Mais enfin qui es-tu pour décider qui est catholique, ou musulman, ou taoïste ou tout ce qu'on voudra ?

Il n'y a pas besoin d'etre quelqu'un de particulier pour savoir qu'etre catholique demande une reponse a des preceptes. Si l'on ne reponds pas ou quasiment pas a ceux ci peut on se definir comme vraiment catholique? C'est la question que je pose, et pour ma part il est vrai que j'ai deja la reponse.

Mais ce que je crois, ce que je vis, n'intéresse guère que moi. Et chacun est libre (c'est ça que tu sembles ne pas accepter) de concevoir sa relation a Dieu, à la religion, ou à l' Absolu, comme il l'entend (enfin, dans notre civilisation occidentale, au moins.)

C'est faux, j'accepte et je comprends tout a fait que tu puisses avoir une relation avec ce que tu appelles "dieu", ou avec ce christ que tu t'imagines ou que tu ressents en toi, mais cela ne fait pas de toi une chretienne ou une catholique pour autant. Pour etre chretiens il me semble qu'il faut avoir engendrer l'esprit du christ en soi, et donc poser des actes allant en ce sens là. Qu'est ce que l'esprit du christ, c'est un esprit ou il n'y a plus de fraude, et qui se meut dans l'amour de son prochain. Ce n'est pas un petit challenge, et je crois que peu son a la hauteur de celui ci, et c'est pourquoi je relativise vos dires. Par contre on peut etre d'inspiration chretienne, et tendre vers cet ideal, là c'est autre chose et je n'ai rien a dire sur une telle prise de position.

[_Spin]

Bonjour,

Il n'y a pas besoin d'etre quelqu'un de particulier pour savoir qu'etre catholique demande une reponse a des preceptes. Si l'on ne reponds pas ou quasiment pas a ceux ci peut on se definir comme vraiment catholique? C'est la question que je pose, et pour ma part il est vrai que j'ai deja la reponse.n.

Que je sache, tu ne te te déclares pas catholique. Alors je répète, qui es-tu pour décider qui l'est ou ne l'est pas ? Pour moi est catholique quiconque se déclare catholique et n'a pas été excommunié, après on peut toujours ajouter des adjectifs (atypique, non-conformiste, non-pratiquant, hérétique, etc. etc.).

à+

[bernard1933]

Virgule, il y a beaucoup d' hérétiques sur le forum ! C' est une preuve qu'il est fréquenté par des gens ouverts d' esprit , non sectaires, qui ont le courage de s' interroger et de mettre en doute ce qu'on leur a gravé dans la tête quand celle-ci était bien malléable et incapable de se rebeller .

[Gerard]

Cette création qui a l'air si "tordue"... Tu te souviens ?
He ben en fait, elle ne l'est pas !

Alors dans ce cas pourquoi dire que l'humain est pecheur?
Si tu penses qu'il ne l'est pas, tu ne peux pas te dire catholique.

Je suis d'accord que l'humain est pecheur, mais il est en route pour la rédemption. Donc il est évolutif et c'est ça qui le rend "parfait" ou plutôt qui rend le système parfait.

Tu comprends, si l'Eglise proclamait que l'humain n'est pas pecheur, donc qu'il n'a pas besoin d'évoluer, donc, ça fait de lui l'égal de Dieu. Du coup, son existence n'aurait plus de sens !

:rir: Comme on dit : ce n'est pas la destination qui importe, c'est le voyage !

Tu as donc besoin d'obeir a une secte pour te sentir bien?

Non. Et toi ? Tu as besoin de désobéir à une secte pour te sentir bien ?

Moi je prends juste les choses comme elles viennent tant qu'elles ne sont pas trop insupportables....

je ne suis pas opposé aux arguments philosophiques qui tentent à démontrer que le monde (supposé créé par Dieu) n'est pas si "tordu".

Je n'ai jamais dit qu'il etait tordu, j'ai dit que je ne savais pas ce qu'etait la perfection.

Tu as dit que les catholiques déclaraient que Dieu avait créé les humains "tordus".

En clair, tu te demandes pourquoi une entité "parfaite" ferait une création "imparfaite". Alors arrête de prétendre ne pas savoir ce qu'est la perfection.

La perfection : c'est ce qui n'a pas besoin d'être amélioré.

L'imperfection : c'est ce qui a besoin d'être amélioré.

D'accord ?

Donc Dieu-parfait a fait une création-imparfaite afin qu'elle puisse s'améliorer par elle-même et donc "exister". Et le principe que cette création puisse s'améliorer est un principe "parfait" (qui n'a pas besoin d'être améliorer).

Donc sur les 3 choix possibles :
- Faire une création parfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite capable d'évoluer.

C'est le 3ème choix le meilleur. Donc il n'y a pas de contradiction :
:rir: l'entité parfaite a fait un choix parfait.

Comprendo ?

...

[virgule]

spin:Que je sache, tu ne te te déclares pas catholique. Alors je répète, qui es-tu pour décider qui l'est ou ne l'est pas ?

Je suis virgule et cela suffit pour me donner le droit de penser en fonction de moi meme.

Pour moi est catholique quiconque se déclare catholique et n'a pas été excommunié, après on peut toujours ajouter des adjectifs (atypique, non-conformiste, non-pratiquant, hérétique, etc. etc.).

Ben pour moi ce n'est pas le cas, parce que je ne me fie pas a ce que l'on dit, mais plutot a ce que je peux constater. Etre catholique c'est adherer a un concept, c'est pratiquer d'une certaine maniere, c'est repondre a un certain nombre de regles etabli par l'eglise elle meme. Si l'on ne respecte pas ces choses, alors on ne peux pas se dire catholique. Pour moi catholique non pratiquant ne veut rien dire.
Excuse moi de ne pas me laisser aller a utiliser des termes mal approprié.

bernardo:Virgule, il y a beaucoup d' hérétiques sur le forum ! C' est une preuve qu'il est fréquenté par des gens ouverts d' esprit , non sectaires, qui ont le courage de s' interroger et de mettre en doute ce qu'on leur a gravé dans la tête quand celle-ci était bien malléable et incapable de se rebeller .

Ou veux tu en venir mon tres cher bernard?

gerard:Je suis d'accord que l'humain est pecheur, mais il est en route pour la rédemption. Donc il est évolutif et c'est ça qui le rend "parfait" ou plutôt qui rend le système parfait.

Oui, ça c'est toi qui le dis et je ne vois aucune preuve tangible venant appuyer tes speculations bancales.

Tu comprends, si l'Eglise proclamait que l'humain n'est pas pecheur, donc qu'il n'a pas besoin d'évoluer, donc, ça fait de lui l'égal de Dieu. Du coup, son existence n'aurait plus de sens !

Mais comment peut on arriver a dire de pareille inepties! Je te conseille vivement de te ressaisir et d'analyser un peu plus profondement les choses que tu avances. Il ne suffit pas d'etre flemmard quand il s'agit de traiter ce type de question.
Premièrement: on se passe de ce que proclame l'eglise au sujet de l'homme parce que celle ci n'en sais pas plus en realité que tout un chacun. A partir de quoi pourrait t on s'autoriser a penser qu'elle detient le monopole du savoir sur l'homme? Vraiment je ne vois pas!
Deuxiemement: C'est pas parce qu'une chose n'as pas besoin d'evoluer qu'on peut la mettre sur la meme ligne qu'une supposé dieu createur, une fois de plus tes conclusions sont bien trop rapide et toujours fausse.
Pourquoi parler de sens? Que connais tu du sens de l'existence sinon rien? Tu supposes, ça oui, mais au final ton ignorance devra etre reconnu.

Comme on dit : ce n'est pas la destination qui importe, c'est le voyage !

Surtout quand on ne connait pas la destination.

virgule: Tu as donc besoin d'obeir a une secte pour te sentir bien?
gerard: Non. Et toi ? Tu as besoin de désobéir à une secte pour te sentir bien ?

Ben pourtant il semblerai que tu en aies choisi une a laquelle appartenir!...
Moi je n'obéis, ni ne désobéis, je passe outre sans me soucier de leur reglement interieur, voila tout.

Moi je prends juste les choses comme elles viennent tant qu'elles ne sont pas trop insupportables....

Soit! tu peux bien faire comme tu veux, moi ça ne me derange pas dans la mesure ou tu ne defends pas des choses que tu ne comprends pas, parce que tu ne les vit pas. Si tu defends les catholiques, il faut que tu vives en catholiques pour savoir ce que c'est que d'etre catholique, sinon c'est une malhonneteté.

Tu as dit que les catholiques déclaraient que Dieu avait créé les humains "tordus".

Voila ce que j'ai dit: "Etre catholique c'est avoir accepté qu'il faille etre de telle ou telle maniere, pour, soi disant plaire a celui qui nous aurai créé tordu..."
Attention a l'emploi du temps des verbes utiliser!

En clair, tu te demandes pourquoi une entité "parfaite" ferait une création "imparfaite". Alors arrête de prétendre ne pas savoir ce qu'est la perfection.

Je n'ai pas parlé d'entité parfaite vu que je ne sais pas ce qu'est la perfection, et encore moins ce qu'est la soit disant "entité parfaite et creatrice"!
Ce que je constate c'est que dans ce monde il y a beaucoup de souffrance terrible, et que si c'est cela que tu appelles la perfection, et bien je ne prefere pas adherer a ton concept de systeme parfait parce qu'evolutif.

Donc Dieu-parfait a fait une création-imparfaite afin qu'elle puisse s'améliorer par elle-même et donc "exister". Et le principe que cette création puisse s'améliorer est un principe "parfait" (qui n'a pas besoin d'être améliorer).

Eh ben dis donc avec ce genre de formule on va pas aller bien en profondeur! Ta perception du parfait me fait largement sourire... M'enfin je te laisse a ton delire si tu vis bien avec celui ci.
Un dieu parfait qui nous créé imparfait pour qu'on puisse exister! ahah!... Il avait pas mieux au garage de sa perfection?
Quant au principe dont tu parles... quand on sait l'horreur des guerres et des tragedies de toutes sorte, quand on sait les souffrances psychiques insupportables de la demence ou autre, on ne peut que se moquer de la perfection que tu lui supposes a ce principe!

Donc sur les 3 choix possibles :
- Faire une création parfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite capable d'évoluer.

C'est le 3ème choix le meilleur. Donc il n'y a pas de contradiction :
l'entité parfaite a fait un choix parfait.

Disons que si j'accepte tes postulats j'en arriverai peut etre a ta conclusion, mais comme je ne reconnais aucune verité dans ceux ci, je me gausse de tes trois possibilités... Tu ne sais ni ce que pourrait etre une entité parfaite, ni ce qu'est la perfection, pardonne moi de te le repeter mais j'ai l'impression que cela ne veut pas rentrer.
Tu penses la vie, tu penses ton dieu, tu penses la perfection, tu ne fais que pensée ce qui ne releve pas de la pensée, cela s'appelle de l'orgueil.

Comprendo ?

Ce "comprendo" semble indiquer que tu crois m'avoir fait une leçon...Mais je n'ai vu qu'un amas de pas grand chose... Alors oui, comprendo todo, pero lo que dices, no vale nada.

[_Spin]

Ben pour moi ce n'est pas le cas, parce que je ne me fie pas a ce que l'on dit, mais plutot a ce que je peux constater. Etre catholique c'est adherer a un concept, c'est pratiquer d'une certaine maniere, c'est repondre a un certain nombre de regles etabli par l'eglise elle meme. Si l'on ne respecte pas ces choses, alors on ne peux pas se dire catholique. Pour moi catholique non pratiquant ne veut rien dire.

Alors si une personne se dit catholique tu vas lui demander de le prouver, ou tu vas te livrer à une enquête approfondie pour vérifier ? Enfin, tu penses ce que tu veux, mais je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de cette méfiance (quel autre terme ?). Imaginons qu'une personne te fasse croire faussement qu'elle est catholique, en seras-tu humilié ou floué ou frustré ou je ne sais quoi ?

à+

[Invité]

perso, comme je suis pour la liberté de pensée et de religion, je ne vois aucun problème à ce qu'on se déclare comme on en a envie: quelle importance ? La religion, les croyances ou anti-croyances sont strictement personnels, on n'a à se justifier devant personne, ni à suivre aucune règle: c'est le choix de chacun de suivre strictement les prescription, ou de prendre toutes les libertés qu'il veut...

Ou alors, vous êtes contre la liberté de religion ? Dans ce cas, il faudrait publier le "mode d'emploi du parfait catho/muslim/etc...", codifier toutes les croyances, et définir à partir de quelle limite on peut encore se déclarer catho ou autre: c'est tout simplement ridicule.

La laïcité implique des lois communes à tous, et la liberté de pensée et de religion.

[Invité]

un peu d'humour!
voilà bien une remarque malheureuse que celle-ci!:

Voila ce que j'ai dit: "Etre catholique c'est avoir accepté qu'il faille etre de telle ou telle maniere, pour, soi disant plaire a celui qui nous aurai créé tordu..."
Attention a l'emploi du temps des verbes utiliser!

qui se retourne contre son auteur!
nous aurai créé est une forme qui n'existe dans aucun mode, aucun temps de conjugaison.
Avec un peu de bonne volonté, Gérard aurait pu y voir un futur antérieur (aura créés) ou un conditionnel passé 1ère forme ( aurait créés), mais pourquoi, lui qui se dit flemmard ferait-il l'effort de traduire une forme verbale qui n'existe pas?


Un peu de modestie, cher Virgule!

Fin de la page "humour"

[Invité]

Dans ce cas, il faudrait publier le "mode d'emploi du parfait catho/muslim/etc...", codifier toutes les croyances, et définir à partir de quelle limite on peut encore se déclarer catho ou autre: c'est tout simplement ridicule.

Je serais curieuse de voir certaines versions!
pas seulement celle de Virgule...

[virgule]

Alors si une personne se dit catholique tu vas lui demander de le prouver, ou tu vas te livrer à une enquête approfondie pour vérifier ? Enfin, tu penses ce que tu veux, mais je n'arrive pas à comprendre l'intérêt de cette méfiance (quel autre terme ?).

Ce qu'il y a, c'est que je n'aime pas le mensonge, ni les faux semblant, donc je reagis quand je suis face a ceux ci, je cherche a comprendre.
Si quelqu'un me dit qu'il est catholique mais qu'il ne pratique pas la religion catholique, alors je me demande pourquoi il me dit qu'il est catholique. Autant qu'il me disent qu'il croie simplement au message des evangiles et basta, la je n'aurai rien a redire. Je le repete, catholique non pratiquant ne veut rien dire pour moi.

Imaginons qu'une personne te fasse croire faussement qu'elle est catholique, en seras-tu humilié ou floué ou frustré ou je ne sais quoi ?

Eh bien si elle me fais croire des choses qui ne sont pas, j'estime qu'elle me ments deliberemment, et des lors je n'aurai plus forcement envie de partager une relation.

leela: perso, comme je suis pour la liberté de pensée et de religion, je ne vois aucun problème à ce qu'on se déclare comme on en a envie: quelle importance ?

C'est bizarre de voir ainsi la liberté. J'avoue que je ne suis pas du tout convaincu.

La religion, les croyances ou anti-croyances sont strictement personnels, on n'a à se justifier devant personne, ni à suivre aucune règle: c'est le choix de chacun de suivre strictement les prescription, ou de prendre toutes les libertés qu'il veut...

euh... en fait des religions sans regles, sans preceptes a suivre je n'en connais pas! Si toi tu en connais parle nous en!


Je suis contre le mensonge.

Dans ce cas, il faudrait publier le "mode d'emploi du parfait catho/muslim/etc...", codifier toutes les croyances, et définir à partir de quelle limite on peut encore se déclarer catho ou autre: c'est tout simplement ridicule.

Il n'y a pas besoin de publier quoi que ce soit, ce travail est deja accessible et normalement indispensable pour pouvoir adherer a chaque religion... Par exemple pour les catholiques le travail de formation s'appelle le cathechisme.
c'est peut etre ridicule selon toi mais c'est la realité des religions, renseigne toi;

La laïcité implique des lois communes à tous, et la liberté de pensée et de religion.

que vient faire la laicité dans ce debat interieur au religion?

[_Spin]

Ce qu'il y a, c'est que je n'aime pas le mensonge, ni les faux semblant, donc je reagis quand je suis face a ceux ci, je cherche a comprendre.
Si quelqu'un me dit qu'il est catholique mais qu'il ne pratique pas la religion catholique, alors je me demande pourquoi il me dit qu'il est catholique. Autant qu'il me disent qu'il croie simplement au message des evangiles et basta, la je n'aurai rien a redire. Je le repete, catholique non pratiquant ne veut rien dire pour moi.

Bon, après tout, tu ne feras de mal qu'à toi avec ces principes... mais ça relève de l'intolérance, tu ne tolères pas les catholiques non pratiquants, qui sont une catégorie acceptée même par l'Eglise Catholique (faute de mieux certes) qui est quand même jusqu'à plus ample informée propriétaire de l'appellation. Et en suivant ta propre règle je dis que tu mens si tu le nies .

à+

[virgule]

qui se retourne contre son auteur!
nous aurai créé est une forme qui n'existe dans aucun mode, aucun temps de conjugaison.
Avec un peu de bonne volonté, Gérard aurait pu y voir un futur antérieur (aura créés) ou un conditionnel passé 1ère forme ( aurait créés), mais pourquoi, lui qui se dit flemmard ferait-il l'effort de traduire une forme verbale qui n'existe pas?


Un peu de modestie, cher Virgule!

Fin de la page "humour"

C'est du "conditionnel passé grandement hypothetique" version virgulienne, ça vient juste de sortir, tu es donc excusable.
Je ne vois pas ce que la modestie vient faire ici, mais je te laisse a ton sentiment.

Bon, après tout, tu ne feras de mal qu'à toi avec ces principes... mais ça relève de l'intolérance, tu ne tolères pas les catholiques non pratiquants, qui sont une catégorie acceptée même par l'Eglise Catholique (faute de mieux certes) qui est quand même jusqu'à plus ample informée propriétaire de l'appellation. Et en suivant ta propre règle je dis que tu mens si tu le nies .

Oh pas de souci spin, je ne me fais violence que lorsqu'il se doit, et des fois je n'en aie meme plus la force...
Il n'est nullement question de tolerances, pourquoi etre si demago, et pourquoi balancer de suite les grand mots? Tout ce que je dis c'est qu'un catholique a un devoir a respecter pour se dire tel, et s'il ne respecte pas ce devoir, pour moi il ne peut pas se dire tel. A la limite j'accepte le terme : idealiste chretien d'inspiration catholique. Je crois qu'on ne peut guere aller au dela.

[Gerard]

Je suis d'accord que l'humain est pecheur, mais il est en route pour la rédemption. Donc il est évolutif et c'est ça qui le rend "parfait" ou plutôt qui rend le système parfait.

Oui, ça c'est toi qui le dis et je ne vois aucune preuve tangible venant appuyer tes speculations bancales.

Mais qui te parle de PREUVES ?

Nous étions en train de parler d'une hypothèse théorique et toi tu sous-entendais, qu'au-delà des "preuves", l'énoncé de l'hypothèse était déjà illogique en soi. Je t'ai juste démontré qu'il n'y avait pas de contradiction logique dans cette hypothèse.

Aprés... les "preuves"... c'est un autre débat !

Comme on dit : ce n'est pas la destination qui importe, c'est le voyage !

Surtout quand on ne connait pas la destination.

Ha! Beh tu vois que tu peux comprendre !

Si tu defends les catholiques, il faut que tu vives en catholiques pour savoir ce que c'est que d'etre catholique, sinon c'est une malhonneteté.

Encore une fois, je n'ai pas besoin d'être allemand ni de vivre en Allemagne, pour défendre une théorie d'Einstein. Tu l'avais pourtant admis !

Ce que je constate c'est que dans ce monde il y a beaucoup de souffrance terrible, et que si c'est cela que tu appelles la perfection, et bien je ne prefere pas adherer a ton concept de systeme parfait parce qu'evolutif.

Mais il faut prendre du recul !

Je te parle de la "Nature" qui gère L'UNIVERS ! Que représente les malheurs d'une poignée d'entités organiques sur une poussière de l'univers ?...

Le système évolutif est "parfait" car c'est grâce à lui que tu existes. C'est parce que des milliards de créatures se sont entretuées que l'homme est arrivé à exister. Pourtant, quand la première cellule a bouffé sa voisine, c'était aussi un DRAME ! Mais faut prendre du recul et voir "l'ensemble du système". Et "l'ensemble du système" fonctionne trés bien.

- Faire une création parfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite incapable d'évoluer.
- Faire une création imparfaite capable d'évoluer.
C'est le 3ème choix le meilleur. Donc il n'y a pas de contradiction :

Disons que si j'accepte tes postulats j'en arriverai peut etre a ta conclusion, mais comme je ne reconnais aucune verité dans ceux ci, je me gausse de tes trois possibilités...

Ha bon ? Et quel autre postulat tu envisages alors ?

Tu ferais quoi si tu étais Dieu ?

Tu ne sais ni ce que pourrait etre une entité parfaite, ni ce qu'est la perfection, pardonne moi de te le repeter mais j'ai l'impression que cela ne veut pas rentrer.

J'ai dit :
"La perfection : c'est ce qui n'a pas besoin d'être amélioré."

Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation, j'attends toujours que tu me dises en quoi elle est fausse ! C'est pas le tout de dire que je dis des inepties, faut le démontrer.

...

[virgule]

Nous étions en train de parler d'une hypothèse théorique et toi tu sous-entendais, qu'au-delà des "preuves", l'énoncé de l'hypothèse était déjà illogique en soi. Je t'ai juste démontré qu'il n'y avait pas de contradiction logique dans cette hypothèse.

Tu as une etrange façon d'utiliser le mot demontrer...vraiment...j'en reste pantois.

virgule a écrit:Si tu defends les catholiques, il faut que tu vives en catholiques pour savoir ce que c'est que d'etre catholique, sinon c'est une malhonneteté.
gerard:Encore une fois, je n'ai pas besoin d'être allemand ni de vivre en Allemagne, pour défendre une théorie d'Einstein. Tu l'avais pourtant admis !

Je ne sais pas ou tu es arrivé a voir que j'avais admis ton propos? J'en suis tres surpris! Je trouve tes comparaison inadequate. Vraiment tu fais des raccourcis inacceptable et presque malhonnette.

Je te parle de la "Nature" qui gère L'UNIVERS !

De la "nature" qui gere l'"univers"??? eh ben! t'as l'air d'en connaitre un bout toi sur la nature et sur l'univers.

Que représente les malheurs d'une poignée d'entités organiques sur une poussière de l'univers ?...

Est ce a toi de juger cela? T'en crois tu capables?

Le système évolutif est "parfait" car c'est grâce à lui que tu existes.

D'accords, donc parce que j'existe je dois dire que le systeme est parfait?

C'est parce que des milliards de créatures se sont entretuées que l'homme est arrivé à exister.

D'ou te viens cette connaissance? Crois tu que l'on puisse faire confiance a ce genre assertion?

Pourtant, quand la première cellule a bouffé sa voisine, c'était aussi un DRAME ! Mais faut prendre du recul et voir "l'ensemble du système". Et "l'ensemble du système" fonctionne trés bien.

La vie a trouvé le moyen de s'exprimer sur terre, ma constatation s'arrete là.

Ha bon ? Et quel autre postulat tu envisages alors ?

Je n'adopte pas de postulat. Je m'en tiens au fait.

Tu ferais quoi si tu étais Dieu ?

Question aussi insensé qu'infantile!

"La perfection : c'est ce qui n'a pas besoin d'être amélioré."
Si tu n'es pas d'accord avec cette affirmation, j'attends toujours que tu me dises en quoi elle est fausse ! C'est pas le tout de dire que je dis des inepties, faut le démontrer.

Tu parles de perfection et tu dis que c'est ce qui n'as pas besoin d'etre amelioré... Je comprends ce que tu entends par la, mais je dis que je ne connais rien de tel, donc je ne connais pas la perfection. Aussi je ne peux m'exprimer a partir d'elle.

[Invité]

leela: perso, comme je suis pour la liberté de pensée et de religion, je ne vois aucun problème à ce qu'on se déclare comme on en a envie: quelle importance ?

C'est bizarre de voir ainsi la liberté. J'avoue que je ne suis pas du tout convaincu.

je ne cherche pas à te convaincre; c'est ma vision des choses, c'est tout, je reconnais qu'elle n'est pas "standard", mais la liberté de pensée est à ce prix. Une des raisons, c'est qu'il est bon que les religions évoluent, et cela ne se fera que grâce à des contestataires, réfractaires, rebelles...

euh... en fait des religions sans regles, sans preceptes a suivre je n'en connais pas! Si toi tu en connais parle nous en!

le bouddhisme, du moins comme je le pratique = bouddhisme tibétain enseigné en Occident, ou encore le zen. Je sais que d'autres le prennent comme une religion avec des préceptes, dogmes et croyances, mais heureusement ce n'est pas obligatoire (et même pas recommandé par le bouddha lui même). Tu me rétorqueras que ce n'est pas une religion: cette question fait d'ailleurs couler beaucoup d'encre, en pure perte, à mon avis.

Je suis contre le mensonge.

ça tombe bien: moi aussi.
Donc comme moi, tu dois avoir un problème avec ces croyants qui font semblant d'approuver un dogme tout en n'y croyant pas (on ne peut pas se forcer à croire), pour sauver la face.
Ne vaut-il pas mieux qu'il ose en parler ouvertement sans se faire traiter de "mauvais catho", pouvoir en discuter, trouver d'autres arguments qui le conforteront ou confirmeront ses doutes ?

Dans ce cas, il faudrait publier le "mode d'emploi du parfait catho/muslim/etc...", codifier toutes les croyances, et définir à partir de quelle limite on peut encore se déclarer catho ou autre: c'est tout simplement ridicule.

Il n'y a pas besoin de publier quoi que ce soit, ce travail est deja accessible et normalement indispensable pour pouvoir adherer a chaque religion... Par exemple pour les catholiques le travail de formation s'appelle le cathechisme.
c'est peut etre ridicule selon toi mais c'est la realité des religions, renseigne toi;

merci, je pense être suffisamment renseignée. Cela ne m'empêche pas d'avoir une autre approche. par exemple, chez les musulmans, la définition "être un vrai musulman" est tellement contestée par eux-même qu'ils en viennent à se battre entre eux.

La laïcité implique des lois communes à tous, et la liberté de pensée et de religion.

que vient faire la laicité dans ce debat interieur au religion?

parce que justement je trouve que c'est LE domaine ou la liberté de penser doit être absolue. Par exemple un catholique qui ne veut pas croire en l'infaillibilité du pape doit en avoir le "droit"(=liberté de pensée et d'expression). Il doit pouvoir exprimer qu'il pense que ce dogme a été une erreur, et croire en tous les autres. Bien sûr, on peut dire alors qu'il n'est plus catholique, mais alors vous réduisez la définition de "catholique" ou "musulman" aux intégristes, tout en félicitant ceux qui ne le sont pas... faut savoir ce qu'on veut

Je suis d'un milieu social ultra-catho, et je peux te dire qu'il y a de tout: de gauche, de droite, d'extrême centre opportuniste, des prêtres, de l'Opus Dei, des charismatiques, des intégristes, des "folkloriques", ceux qui ont la "foi du charbonnier". Rares sont ceux qui prennent tout en bloc, mais tous se considèrent comme catholiques, et reconnaissent les autres comme catholiques. Je trouve cela très bien.

[bernard1933]

" Tu ferais quoi si tu étais Dieu ? " Voilà une question très intéressante, car elle permet de prendre conscience des inepties qu' on nous a racontées
au catéchisme et plus tard ! Nous qui sommes bornés, myopes et pas très gentils, eh bien, on aurait été beaucoup plus " brave " que le Dieu qui nous menace des pires châtiments , ce Dieu qui supporte gaiment les calamités qui frappent ses créatures ! Je le vois même rire dans sa longue barbe...
Quant à la notion " catholique", sont vraiment catholiques ceux qui croient aux dogmes et à tous les préceptes de l' Eglise . Et ils ne sont pas nombreux ! Les autres sont des hérétiques, à mon avis du moins .