Re: Créationisme raisonnable

[Radha2]

On ne sait pas ce qu'avait ou non le sapiens d'il y a 200 000 ans

Je n'ai pas vu l'émission, mais je suis assez peu surpris qu'ils n'aient pas évoqué ce qui implique controverse notament quant à l'origine de l'homme, ou plutôt ses origines

La Mer d'Arafura et le Détroit de Torres entre la Nouvelle-Guinée et l'Australie était à sec lors de l'émergeance des terres du plateau continental, revoir le peuplement du Sahul. Dailleurs la présence d’espèces végétales et animales semblables en Australie, en Nouvelle-Guinée et dans les îles indonésiennes voisines est une autre conséquence de ces anciennes voies de passage terrestre, qui disparurent lorsque le niveau de la mer remonta

Cela n'empêche dailleurs pas une colonisation par voie maritime, ca ne fait que complexifier notre conception des migrations et de sa supposée 'origine' africaine. Une civilisation qui se serait développé avant la dernière glaciation, aurait eu plusieurs fois le temps de construire 100 fois la Santa Maria. Elle aurait eu le temps, 100 fois de trouver les repères de navigation adaptés. Pourquoi les upanishads relatent-ils des embarcations modernes et une connaissance astronomique pratique ? Que penser de la carte de Piri Reis ?

Spoiler:

Peut-être les atlantes n'étaient-ils pas les seuls excellents navigateurs d'une trés haute antiquité que l'eau, le temps et l'oubli ont recouvert. Tendance dangeureuse a sous-estimer le passé.

[Invité]

Non, je n'envisage pas le vaisseau spatial, mais une civilisation oubliée, proche de celle des Atlantes, peut-être? même si ceux-ci sont certainement beaucoup moins anciens!

[Gerard]

Pour dire qu'une dimension enfle, il faut pouvoir mesurer, apprécier l'inflation en question. Donc ça implique un autre système de repèrage, une dimension, quelle qu'elle soit, capable de mesurer ...les dimensions ?

Beh le "point de mesure" ce sont les "grains de raisin".

Si tu étais dans le gâteau qui cuit, comment pourrais-tu savoir qu'il grossit ?

>>> en voyant les grains de raisin s'écarter !

Pour l'univers, les scientifiques sont capables de mesurer l'écartement intergalactique, donc ils peuvent voir qu'il grandit (sans raison apparente) donc.. déduction...

...

[Radha2]

Non, je n'envisage pas le vaisseau spatial, mais une civilisation oubliée, proche de celle des Atlantes, peut-être? même si ceux-ci sont certainement beaucoup moins anciens!

Peut-etre chercher du côté de la littérature tamil



Le monde est redéssiné régulièrement

[Invité]

Ah, Radha, je n'avais pas lu ta contribution, mais je vois que nos pensées se rejoignent.
Tels Thomas, les scientifiques ne croient que ce qu'ils voient! Pourtant, certaines traces non élucidées laissent penser qu'il y eut des civilisations avant même les sumériens ...et tout ce que peut nous conter Jean Auel dans ces remarquables romans ....

[Gerard]

La Mer d'Arafura et le Détroit de Torres entre la Nouvelle-Guinée et l'Australie était à sec lors de l'émergeance des terres du plateau continental, revoir le peuplement du Sahul. Dailleurs la présence d’espèces végétales et animales semblables en Australie, en Nouvelle-Guinée et dans les îles indonésiennes voisines est une autre conséquence de ces anciennes voies de passage terrestre, qui disparurent lorsque le niveau de la mer remonta.

Oui mais tu situes ça à quelle époque ?

Bien sûr que des espèces animales et végétales semblables sont retrouvées en Australie et en Indonésie, mais elles peuvent remonter à avant 200.000 ans, date de la grande émigration du Sapiens. Mais aprés cette date-là, y avait pas de passage à sec vers l'Australie.

Une civilisation qui se serait développé avant la dernière glaciation, aurait eu plusieurs fois le temps de construire 100 fois la Santa Maria. Elle aurait eu le temps, 100 fois de trouver les repères de navigation adaptés.

Oui c'est certainement ce qui s'est passé.. Personne n'a prétendu qu'ils avaient réussi la traversée du premier coup.

Donc il a du y avoir de nombreux essais, de nombreux ratages, de nombreux morts... et tout ça pour quoi ? ?? Pour trouver une terre dont ils n'avaient pas besoin ? (Moins de 500.000 Sapiens à cette époque, la terre connue était bien suffisante, non ?).

Donc les Sapiens étaient assez "bizarres" dans leur genre...

...

[Invité]

Non, je n'envisage pas le vaisseau spatial, mais une civilisation oubliée, proche de celle des Atlantes, peut-être? même si ceux-ci sont certainement beaucoup moins anciens!

Peut-etre chercher du côté de la littérature tamil
Le monde est redessiné régulièrement

Je ne connais pas du tout, je connais très mal la culture indienne, mes recherches s'étant arrêtées à Shri Aurobindo et mère, après une approche dans ma jeunesse de la poésie de Tagore.
Bon, je ne suis pas inculte, je connais quelques grands mythes sur les religions de l'Inde.
Mais je n'ai jamais eu l'occasion d'approcher cette littérature.
Tu mets ma curiosité en éveil et quelques références ne seraient pas mal venues. Ma bibliothèque préférée est assez bien pourvue!

[Invité]

Donc il a du y avoir de nombreux essais, de nombreux ratages, de nombreux morts... et tout ça pour quoi ? ?? Pour trouver une terre dont ils n'avaient pas besoin ? (Moins de 500.000 Sapiens à cette époque, la terre connue était bien suffisante, non ?).

Sauf si "le déluge" a eu lieu plusieurs fois (ce qui serait tout à fait envisageable) détruisant des civilisations entières que les scientifiques sont incapables de retrouver.

[Gerard]

Sauf si "le déluge" a eu lieu plusieurs fois (ce qui serait tout à fait envisageable) détruisant des civilisations entières que les scientifiques sont incapables de retrouver.

Si les Sapiens ont tenu plus longtemps que les Néanderthaliens c'est surement parce qu'ils avaient migré PARTOUT.

Donc, tu as raison, une catastrophe écologique locale peut exterminer une espèce locale, mais s'ils sont PARTOUT ? Y a jamais eu de "déluge" qui ait submergé toutes les terres sans exception, y aurait plus du tout de Sapiens sinon. On ne serait pas là.

...

[Radha2]

@ Myrrha

La culture indienne est tellement vaste que personne ne peut prétendre bien la connaître... je conseille généralement de débuter avec les textes classiques traduits et translittérés. Si tu veux quelques pistes n'hésite pas à m'envoyer un MP
Pour le sujet textes tamoul comme le Kaliththokai. J'ai parfois tellement de mal a trouver un ouvrage oriental dans ma langue natale que j'ai entrepris par moi-même la traduction de certains textes. Les traductions anglaises sont plus nombreuses, mais l'anglais....

@ Gerard

L'ONU prévoit aujourd'hui la migration 150 millions de personnes suite a la montée des eaux prévue (je ne parle des causes utiles a Copenhague pour imposer des taxes supplémentaires inutiles, mais du réchauffement généralisé du système solaire). Les cycles sont une des constantes des civilisations anciennes. Kumari Kamdam est aujourd'hui sous la flotte.
A la fin de la dernière ère glaciaire il me semble cohérent d'envisager une migration par les moyens encore praticables.
La theorie du pole shift commence à faire parler d'elle (a la bonne heure ou, un peu tard), les boulversements climatiques rapides commencent à être compris. La théorie de la convection est reléguée au second rang car d'autres preuves géologiques viennent fonder l'idée d'un déluge universel (ce qui m'évitera de répondre à Pascal indépendament) - un lent et régulier déplacement qui aurait duré des millions voire des milliards d'années ne peut expliquer cnotre modelé océanique. Aussi ai-je quelques questions:

Le fond Atlantique contient trop peu de sédiments et les dorsales n'en ont pas, pourquoi ?

D'où vient, en tous lieux, la couche de limon qui recouvre la vie tant végétale, qu'animale et humaine ?

Pourquoi la courbe de croissance de la population humaine tend elle vers zéro vers - 4.500 ?
On retrouve des restes d'éléphants et autres grands animaux sous toutes les latitudes, y compris les Amériques. Actuellement ces mêmes animaux ne se retrouvent plus que sur des territoires accessibles par terre depuis le moyen Orient. L'immense territoire des Amériques n'a aucune animal lourd natif, même le cheval y a été ré-importé. Madagascar, un grand territoire si proche de l'Afrique est dans le même cas ! Pourquoi ont-ils disparu de ces contrées ?

Rappelons enfin que la Bible n'a pas le monopole du déluge:

Mésopotamie; épopée de Gilgamesh
Bible, l'Arche de Noé
Le mythe de Deucalion dans la mythologie Grecquo-romaine
Le récit du déluge dans le coran
Yima, dans l'avesta Iranien
Dans les vedas, Manu , sauvé par Matsya, premier avatar de Vishnu

L'étude historique des voies de migration (travail colossal) permettent de comprendre en quoi une minorité d'hommes ont pû réintroduire des connaissances parmi une population déshominisée (rappel de la théorie de la bipédie initiale)
Et nous rejoignons alors les mythes des êtres civilisateurs partout sur le globe.... désolé du hors-sujet.

[Gerard]

L'étude historique des voies de migration (travail colossal) permettent de comprendre en quoi une minorité d'hommes ont pû réintroduire des connaissances parmi une population déshominisée (rappel de la théorie de la bipédie initiale).

Mais qu'est-ce que ça change ces théories de super-civilisations disparues ?

Même si elles ont existé, même si effectivement des groupes humains se sont développés plus rapidement que d'autres, il a bien fallu qu'ils apprennent, qu'ils essaient, qu'ils ratent, pour progresser, non ?

Ils n'ont pas inventé le paquebot du jour au lendemain. Donc il y a bien eu des hommes qui se sont lancés vers une mort quasi-certaine sans motivation apparente... si ce n'est cet instinct qui persiste chez nous de "vouloir savoir à tout prix".

Finalement, c'est ça la vraie singularité du Sapiens !

...

[Radha2]

C'est sur cette notion de 'progrès' ou d'évolution que la bipédie initiale remue les brancards. Divers modes de savoir et une totale remise en question philosophique. L'homme ne serait plus le summum ou le dernier-né de l'évolution, mais une espèce parmi d'autres, toutes aussi évoluées, ou à égale distance évolutive de l'ancêtre commun, que la mode actuelle appelle LUCA (Last Universal Common Ancestor)

Une conséquence logique de cette vue est que la série de nos ancêtres Homo habilis, Homo ergaster, Homo erectus, etc, représente en réalité des hommes spécialisés issus de notre ascendance, tandis que Homo sapiens est resté lui-même non spécialisé.

Une démarche certes, d'essais-erreurs jusqu'au développement pratique de connaissances transmises par les minorités ayant conservé leur niveau de technicité, aux humains subissant de rudes conditions de surface. Deux humanités, dont une demeurre cachée, que l'on retrouve dans l'histoire des mythes.

[PhiloBedo]

80 Km de mer à traverser, c'est vachement faisable, à la rame.

La Corse est à 180 Km de Nice, on la voit par temps clair.

Donc 80 Km pour rallier l'Australie, pour des hommes plutôt musculeux, embarqués sur un tronc d'arbre évidé et des pagaies, c'est pas du tout incohérent : à 1Km/h (vachement pèpère, comme allure), c'est torché en 4 jours.
Pas besoin de boussole, la terre est presque en vue (et ils étaient pas cons pour se perdre).

Même en supposant un peu de pertes, ça ne m'étonne pas tant que ça, qu'ils aient voulus aller voir de l'autre coté : c'est un réflexe constant, chez nous.