Re: Renaissance ou réincarnation ?

par Geveil Mar 6 Avr 2010 - 19:36

Sommes toutes Bernard, tu as peut-être raison, on continue à vivre, mais sous forme de particules.

par _athéesouhaits Mar 6 Avr 2010 - 19:50

Spin a écrit:
athéesouhaits a écrit:moi ce que je voulais pointer c'est que les personnes qui croient a la réincarnation ...est ce ton cas? se voient réincarnés en animal noble...: cheval, lion, tigre, chien...
ils n'imaginent pas se reincarner en ver intestinal...bouffeur de merde pour une autre vie ...quel pied la réincarnation.
c'est ça qui me fait rigoler
Heu, exemples ? Sources ?

à+

mon vécu....
désolé je n'ai pas publié mes mémoires...
tu en connais beaucoup des croyants en la réincarnations qui s'imaginent se réincarner en ténia?

par _Spin Mar 6 Avr 2010 - 20:20

athéesouhaits a écrit:
désolé je n'ai pas publié mes mémoires...
tu en connais beaucoup des croyants en la réincarnations qui s'imaginent se réincarner en ténia?

Je n'en connais pas qui se voient en un animal bien précis, ou alors pour plaisanter. Après tout, un ténia, ça a peut-être une vie intérieure très riche... lol!

à+

par Radha2 Mar 6 Avr 2010 - 20:35

Comme dirait Cochon l'expérience éclaire le chemin...déja parcouru

Tout les vaishnavas que je connais comprennent qu'ils peuvent se réincarner dans chacune des entités vivantes crées du contact entre l'originelle semence - bijam- et la matière

Soit, selon les textes, 8 400 000 formes de vie, mobiles (reptiles, hommes, oiseaux, ténia etc) ou immobiles (arbres, plantes, etc) + celles extraterrestres ou extradimensionelles que nous ne connaissons pas.

Cela dit en passant, ni ce nombre, ni de nombreux autres point comme la durée de la cosmogénèse dans ces textes millénaires, ne sont encore invalidés par la science...

par **Jipé** Mar 6 Avr 2010 - 20:39

radha:

Soit, selon les textes, 8 400 000 formes de vie, mobiles (reptiles, hommes, oiseaux, ténia etc) ou immobiles (arbres, plantes, etc) + celles extraterrestres ou extradimensionelles que nous ne connaissons pas.

Cela dit en passant, ni ce nombre, ni de nombreux autres point comme la durée de la cosmogénèse dans ces textes millénaires, ne sont encore invalidés par la science...

et validés par la science il y en a combien ?

par Radha2 Mar 6 Avr 2010 - 20:54

Je ne les compte plus, mais ce n'est guère étonnant lorsque l'on comprends en quoi ces textes ont directement influencé la pensée scientifique de notre époque.... sujet passionnant et assez méconnu.

Les vedas en revanche invalident de nombreux 'acquis' scientifiques. La science elle-même y arrive tranquillement.

par **Jipé** Mer 7 Avr 2010 - 8:40

Radha a écrit:Je ne les compte plus, mais ce n'est guère étonnant lorsque l'on comprends en quoi ces textes ont directement influencé la pensée scientifique de notre époque.... sujet passionnant et assez méconnu.

Les vedas en revanche invalident de nombreux 'acquis' scientifiques. La science elle-même y arrive tranquillement.

Je veux bien que tu me donnes qqs noms de scientifiques reconnus qui attestent la véracité de la réincarnation. Les titres de leurs ouvrages, ou encore mieux, de leurs recherches, thèses etc...
Merci, ça m'intéresse.

par _Spin Mer 7 Avr 2010 - 8:56

Jipé a écrit:
Je veux bien que tu me donnes qqs noms de scientifiques reconnus qui attestent la véracité de la réincarnation. Les titres de leurs ouvrages, ou encore mieux, de leurs recherches, thèses etc...
Merci, ça m'intéresse.

Tu n'en trouveras pas plus pour l'attester que pour la réfuter, alors pourquoi ?

à+

par Alex Mer 7 Avr 2010 - 9:46

Jipé, soit plus attentif et relis ce que j'ai écris si tu veux.

je prend l'exemple d'un arbre:

c'est une grosse plante, ok. mais sans la terre qui le nourris, il n'existe pas: ok?
sans l'eau et sans le soleil, il ne peut pas exister: ok?

donc la terre, l'eau, le soleil, le vent sont en quelque sorte une partie de l'arbre...comme des organes vitaux externes. la condition pour que l'arbre existe.

pour toi comme pour moi c'est pareil, donc rien de dérangeant dans le fait que tu existes dans tout ce qui t'entoure, sans en avoir pleinement conscience.

j'ai l'impression que ce n'est pas si dure à piger...je sais pas, rien de fabuleux dans tout ça. rien de réellement extraordinaire ou surnaturel...je pense.

donc partant de ce constat (il est prouvé que rien ne vit sur terre sans profiter directement ou indirectement du soleil par exemple, même les créatures des abysses) ce principe que nous sommes un processus de causes et d'effets et non une entité sorti tout droit de la cuisse de Jupiter. alors tu n'est jamais réellement né et tu ne mourras jamais réellement.

la peur de la mort est notre lot commun a tous. bon moi je suis plutôt du genre samouraï dans l'âme... mais effectivement cette question du devenir apres la mort fascine et fascinera.

pour ma part, on m'a preté cette vie, moi en vérité je ne suis rien, au dela des concepts et de la danse des perceptions.

suis-je moi apres ma réincarnation? oui et non
je suis moi si j'ai compris que la barriere du moi est tombé
je ne suis pas moi car je ne serai pas la même personne voire le même être, même si ma vie aura laissé des traces mémorielles dans la nouvelle.

nous sommes tous bardés de traces mémorielles de nos anciens nous, notre famille, notre peuple, etc...

et en vérité maintenant tu me lis et tu vis au travers de toutes les choses conscientes de l'univers

par _athéesouhaits Mer 7 Avr 2010 - 9:48

parce que ce sont ceux qui affirment une chose comme etant réelle qui doivent donner la preuve de ce qu'ils avancent ...tout simplement...

par _athéesouhaits Mer 7 Avr 2010 - 9:58

suis-je moi apres ma réincarnation? oui et non

avec ça comme conclusion on est bien avancé
"p'têt b"n au'oui p'tête ben qu'non"
pour la première partie explicative ...no problème ...nous sommes tous dépendants de notre environnement , du soleil de la nature.etc...nous laissons tous une trace quand nous perpetuons l'espèce humaine...avec nos gènes...
mais la fin est purement du domaine de ta croyance...
tu crois en la réincarnation...mais tu ne sais pas en expliquer les tenants et les aboutissants ...
comme tu le dis plus haut la van,ité humaine de n'etre rien au regard de l'univers poussent les malheureux mortels que nous sommes a a inventer des vies après la mort...
enfin pas moi.

par _La plume Mer 7 Avr 2010 - 10:57

avec ça comme conclusion on est bien avancé
"p'têt b"n au'oui p'tête ben qu'non"
pour la première partie explicative ...no problème ...nous sommes tous dépendants de notre environnement , du soleil de la nature.etc...nous laissons tous une trace quand nous perpetuons l'espèce humaine...avec nos gènes...
mais la fin est purement du domaine de ta croyance...
tu crois en la réincarnation...mais tu ne sais pas en expliquer les tenants et les aboutissants ...
comme tu le dis plus haut la van,ité humaine de n'etre rien au regard de l'univers poussent les malheureux mortels que nous sommes a a inventer des vies après la mort...
enfin pas moi.

Tu as la preuve que l'on vit au moins une fois, mais est-ce suffisant pour affirmer que rien ne nous ne survit parce que nous n'en sommes pas conscients ?

Il n'est pas plus ridicule de penser que quelque chose de nous subsiste et renaît, (comme tout dans la nature)que de croire que rien n'a de suite sinon par la procréation de l'espèce.

suis-je moi apres ma réincarnation? oui et non...

C'est là, la bonne question. Tout dépend de ce que tu appelles "moi".

Si cela désignes ton corps physique, comme le pensent les matérialistes, évidemment non, il meurt et se tranforme en asticots, puis en humus, qui nourrira une plante, qui nourria un animal ... et toutes sortes de formes de vie, ce qui est déjà la survivance de la matière.

Si tu penses que cela désigne ta personnalité actuelle, non, car elle aussi est mortelle, mais l'énergie qui la constituait, donnera naissance à une nouvelle personnalité qui sera un prolongement, une suite, mais qui sera différente.

Mais l'individualité qui constitue l'être véritable est encore autre chose. Imagine un acteur qui joue plusieurs rôles, il s'attache à son rôle le temps voulu, puis passe à autre chose, mais en dehors de son job, il reste lui-même.

Les sages nous enseignent depuis l'antiquité qu'il en est de même pour l'âme individuelle, le corps n'est qu'un vêtement dont on se sert pour faire des expériences et puis qu'on échange contre un neuf. Tu ne vas pas t'identifier au vêtement que tu portes ? bien que...nous sommes tellement tombés bas qu'il n'est pas rare de voir des gens s'identifier à leur look ou à leur véhicule, cela dénote le niveau.

Bien sûr si tu es un matérialiste pur et dur, tu penses que tu es uniquement ce corps, donc rien de plus qu'un sac de produits chimiques en quelque sorte, et qui par réaction de certains acides produit des sentiments, de la pensée ... Haute conception de l'être humain ... et dans ce cas pourquoi devrais-t-on respecter la vie ? Je pose la question à ceux qui pensent que tout est matière, et rien que matière.

par _Spin Mer 7 Avr 2010 - 11:05

athéesouhaits a écrit:parce que ce sont ceux qui affirment une chose comme etant réelle qui doivent donner la preuve de ce qu'ils avancent ...tout simplement...

Heu, dans un pareil cas je ne vois pas pourquoi on devrait être plus exigeant envers une affirmation qu'envers une négation (qui sous-entend forcément l'affirmation d'autre chose).

Et de toute façon il m'étonnerait que des points de vue changent ici sur un pareil sujet... et ce n'est pas une raison pour ne pas en discuter...

à+

par JO Mer 7 Avr 2010 - 11:12

la question fondamentale est la mémoire . Elle conditionne la conscience d'être une continuité personnelle . Elle ne perdure pas dans le sommeil,l'anesthésie, alors, la mort ? Pourtant, on récupère parfois des souvenirs perdus, des savoirs oubliés, enfouis où, pendant leur "oubli" ?

par Cochonfucius Mer 7 Avr 2010 - 11:13

On enseigne une chose à des chenilles, les papillons qu'elles deviennent parfois s'en souviennent.

par bernard1933 Mer 7 Avr 2010 - 11:38

Dans tout ça, on oublie l' ADN. Le papillon se transmet dans son ADN . Comment bientôt conserver un génie , au moins dans ses caractéristiques de base ? Lui " pomper " une cellule, la choyer,
l' alimenter...et notre génie renaîtra! Il restera bien sûr à le remettre dans le bain des maths et de la physique, mais ça marchera ! Une simple question de " mécanique"..." Où est l' âme ? demanderait Brigitte ...
J' ai l' impression que nous raisonnons toujours avec les vieux schémas, alors que les connaissances scientifiques actuelles
nous ont ouvert les yeux sur un monde fabuleux et entièrement nouveau .

par JO Mer 7 Avr 2010 - 11:47

il parait même que ça s'apprend : devenir papillon sans se perdre de vue .
L'ADN de génie donne souvent des crétins dégénérés ...

par _athéesouhaits Mer 7 Avr 2010 - 11:54

Spin a écrit:
athéesouhaits a écrit:parce que ce sont ceux qui affirment une chose comme etant réelle qui doivent donner la preuve de ce qu'ils avancent ...tout simplement...
Heu, dans un pareil cas je ne vois pas pourquoi on devrait être plus exigeant envers une affirmation qu'envers une négation (qui sous-entend forcément l'affirmation d'autre chose).

Et de toute façon il m'étonnerait que des points de vue changent ici sur un pareil sujet... et ce n'est pas une raison pour ne pas en discuter...

à+

on peut prouver l'existence d'une chose ...mais pas son inexistence...
tu peux prouver l'inexistence de la licorne rose invisible?
moi je peux prouver que notre corps est bouffé par les vers ou cramé...
si tu peux prouver que j'ai une ame, qu'elle va se réincarner dans une bébête je suis preneur...et je fonce dans la première église, synagogue, temple ou mosquée pour me convertir...

par JO Mer 7 Avr 2010 - 11:58

"objets inanimés, avez-vous donc une âme
qui s'attache à notre âme et la force d'aimer ?"
besoin de prouver que c'est vrai ? Au fait , qu'est-ce qui prouve que Lamartine a bien existé ?

par _athéesouhaits Mer 7 Avr 2010 - 12:20

ce n'est pas un ... besoin de vérité
mais un besoin d'honneteté...

que chacun croit ce qu'il veut ...s'il en ressent le besoin...

que chacun croit en la réincarnation...peut me chaut...c'est a lui de comprendre pourquoi il a ce besoin...quel manque il veut combler...
quelle est la nature de son angoisse existentielle, etc

mais l'honnêteté c'est dire , c'est une croyance , c'est ma croyance et je l'assume comme telle...
et ne pas chercher a l'expliquer, a le prouver ...
car c'est impossible...

par JO Mer 7 Avr 2010 - 13:52

oui, mais on peut exposer sa croyance, non ? Tu ne voudrais pas baillonner ceux qui croient à la persistance d'une "réalité" personnelle, qui ne disparait pas ?

par _athéesouhaits Mer 7 Avr 2010 - 14:57

bien sur Jo .
mais quand je lis les tentatives d'explications basées sur du vent...du pipeau.
des circonvolutions qui se mordent la queue pour essayer de nous démontrer que leur croyance est fondée , alors que se ne sont que des suppositions illusoires, je trouve ça pitoyable...
l'honneteté c'est de dire Moi j'y crois et c'est mon droit ....mais vouloir trouver une explication logique et rationnelle a leur croyance est ridicule...

par Radha2 Mer 7 Avr 2010 - 19:57

C'est exact Laplume

Bien que ce fil ressemble de plus en plus a Kuruksetra, peut-être faudrait-il expliquer en quoi la conception vedique de l'âme résiste au ridicule et a la mesure scientifique

Bien qu'il soit certes plus ridicule encore d'associer la foi avec une démonstration logique et rationelle : l'honneteté, a mon sens, dans un topic nommé 'renaissance ou réincarnation' est de préciser l'origine de ces concepts; raison pour laquelle je précise souvent ''dans cette pensée''....

BG II.17
Sache que ne peut être annéanti ce qui pénêtre le corps tout entier; nul ne peut détruire l'âme impérissable.

Spoiler:

Voici donc un verset traitant du principe vital qui habite le corps et dont les propriétés sont visiblement différentes de la matière. Dans cette pensée donc, chaque corps est l'enveloppe charnelle d'une âme distincte, perceptible a travers la conscience individuelle, sa manifestation extérieure.

Voici maintenant que le Svetasvatara Upanishad nous révèle les dimensions de l'âme distincte

Svet.V.9
Lorqu'on sépare la pointe d'un cheveux en cent parties, qu'on divise a leur tour en cent parties, on trouve la mesure de l'âme.

Spoiler:

Dix-millième de la pointe d'un cheveux donc, voila qui semble sub-atomique.

Le srimad Bhagavatan a son tour confirme cette description:

Il existe d'innombrables atomes spirituels, ayant chacun la taille d'un dix-millième de la pointe d'un cheveux.

Spoiler:

C'est dailleurs un passage du Mundaka Upanishad qui explique de quelle manière la mesure de l'âme échappe a l'intelligence de l'homme de kali:

Mund. III.1.9
L'Intelligence parfaite peut percevoir l'âme dont la mesure est dans l'infiniment petit. Elle flotte, portée par les cinq sortes d'air (prana, apana, vyana, samana et udana). Size dans le coeur, elle dispense son énergie a tout le corps. Une fois purifiée de la contamination des 5 sortes d'air matériel, elle dévoile sa puissance spirituelle.

Spoiler:

Précisons que la pratique assidue du yoga, ou de méditation, permettent de constater l'authenticité de ces 'souffles'. Par exemple, avant qu'il ne soit trop occidentalisé, le Hatha yoga sert a contrôler, au moyen de diverses postures, les 5 souffles enveloppant l'âme pure.

Les âmes distinctes, partie du Tout spirituel, peuvent se comparer aux innombrables molécules lumineuses composant les rayons du soleil. Les étincelles 'spirituelles' que sont les âmes constituent l'énergie dîte 'supérieure' du Tout, appelé Prabha. Ni les écritures védiques ni la science moderne ne nient l'existence de l'âme dans le corps.

Mais que d'apports pour se heurter finalement a des réactions trop usées

Pour terminer précisons que si nous disposons de 'libre arbitre', c'est également le cas des particules subatomiques selon une étude récente
http://www.sciencenews.org/view/generic/id/35391/title/Math_Trek__Do_subatomic_particles_have_free_will%3F

Qui a donné lieu au free will theorem de Conway et Kochen http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

Dont la problématique entière est finalement résumée par Lucrèce

Si tous les mouvements sont enchaînés dans la nature, si toujours d'un premier naît un second suivant un ordre rigoureux ; si, par leur déclinaison, les atomes ne provoquent pas un mouvement qui rompe les lois de la fatalité et qui empêche que les causes ne se succèdent à l'infini ; d'où vient donc cette liberté accordée sur terre aux êtres vivants, d'où vient, dis-je, cette libre faculté arrachée au destin, qui nous fait aller partout où la volonté nous mène?
Extrait De natura rerum

Pour reprendre Hugo, il reste toujours la porte de sortie du ridicule; l'odieux

par Athéna Mer 7 Avr 2010 - 20:22

J'ai lu la B.G. Radha
Il me semble qu'il exprime, comme tous les mythes, la délibération humaine-les conflits intimes-. A part quelques différences de façade, dues aux différentes cultures, ce mythe est conforme aux autres dans son contenu : plutôt mourir de corps que de subir la mort de l'âme.
Je ne vois pas de contradiction avec l'idée que je me fais de la réincarnation que je développe page 1.

Gereve a écrit:N'y-t-il personne dans l'avion, je veux dire sur ce forum qui ait compris mon raisonnement, parce qu'apparemment, Athésouhait ne l'a pas encore compris. Au secours !!!

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. ça n'allait pas?

par Geveil Mer 7 Avr 2010 - 20:32

Athéna a écrit:
Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. ça n'allait pas?

Pas tout à fait, car cette affirmation concerne la matière telle qu'elle était conçue au temps où Lavoisier l'a émise.
Depuis, on sait, par la thermodynamique, que l'information se perd.
Mais je trouve utile que tu exprimes ce que tu as compris avec tes mots, c'est ce qui permet de progresser. Veux-tu essayer autre chose ?