Re: Renaissance ou réincarnation ?

[Jipé]

Consciences individuelles sans support matériel dans le cas présent si j'ai bien compris. Encore diffèrent d'une conscience globale universelle dans laquelle notre conscience individuelle retournerait se fondre.

Je n'ai pas dit "sans support matériel". Quoique pas le contraire non plus...

à+

Mais tu dis quoi alors ?

[JO]

Jean Charron pensait qu'un mini trou noir au coeur de chaque cellule était support de conscience . S'il pensait juste , la mort est une dissolution dans la conscience universelle ... mais avec ou sans mémoire ?

[_Spin]

Consciences individuelles sans support matériel dans le cas présent si j'ai bien compris. Encore diffèrent d'une conscience globale universelle dans laquelle notre conscience individuelle retournerait se fondre.

Je n'ai pas dit "sans support matériel". Quoique pas le contraire non plus...

à+

Mais tu dis quoi alors ?

Je dis que s'il y a continuité de l'"âme" ou peu importe comme on appelle le support des émotions, etc., il doit y avoir aussi possibilité de choisir bien ou mal, donc ça doit s'"incarner" quelque part, que ce quelque part soit du même ordre que notre matière ou d'un tout autre ordre.

Mais pas grave si tout le monde ne suit pas.

à+

[Jipé]

spin:

Mais pas grave si tout le monde ne suit pas.

non t'inquiètes, je pense être sûrement le seul à ne pas suivre...

[Athéna]

non t'inquiètes, je pense être sûrement le seul à ne pas suivre...

Ca ne fait aucun doute, mais je suis quand même contente que ça ne soit pas grâve...

[_Spin]

Ce que je veux dire, c'est que s'il y a persistance de quelque chose quelque part, il devrait y avoir continuation de l'évolution de l'entité... et donc pas le paradis ou l'enfer figés du monothéisme. Et une évolution suppose quelque chose qui évolue (ça paraît un truisme et pourtant...).

à+

[Geveil]

Comme je te l'ai souvent dit, tu vas retourner au néant d'où tu es sorti, et du néant, dans l'instant de ta perte de conscience, un être naîtra, donc, tu perds conscience et une instant après, tu te retrouve en train de téter une gazelle. S'il n'y a plus d'herbe, et que ta mère n'a plus de lait, tu souffriras, à cause des hommes qui auront détruit la terre.

ça ne colle pas avec

Je ne crois pas en la réincarnation au sens de passage d'une âme dans un nouveau corps, donc la notion de karma individuel qui suivrait une âme ne tient pas.

Pourquoi ça ne colle pas ?

[Invité]

ce qui me frappe dans ce genre de discussion, c'est le manque total d'imagination (de moi aussi ).
Je ne pense pas que notre esprit terrestre soit capable d'imaginer toutes les possibilités qui pourraient s'offrir à nous.

On raisonne avec quelques possibilités. Par exemple
1. - après la mort, on va au paradis ou en enfer
2. - si on atteint le nirvana, on se dissout dans le grand tout (ou le grand rien du tout)
3. - après la mort, il n'y a rien
4. - après la mort du corps, l'âme continue éternellement son chemin.
5. - dieu existe, ou n'existe pas

Quelle indigence ! On pourrait pourtant imaginer (hé oui, on est toujours dans l'imaginaire)
1. l'enfer ou le paradis n'existeraient pas, seulement des "mondes" différents, où on ne fait que passer. On peut aussi quitter l'espace temps, abolissant notre conception du "avant" et du "après"
2. c'est quoi le grand tout (ou le grand rien du tout?) Pourquoi "se dissoudre" ? Pourquoi pas un grand orgasme cosmique ? (waw, je suis preneuse)
3. c'est quoi, "rien ? Et le principe inaliénable de la conservation de l'énergie, alors ? S'il y a eu autre chose que rien, pourquoi y aurait-il rien après ?
4. - l'âme pourrait subsistes pendant quelques incarnations, ne pas être éternelle
- il pourrait y avoir des vies dans d'autres formes que la matière qu'on connaît, des trucs totalement différents: par exemple on pourrait avoir un corps de gaz, modulable à souhait, divisible en plusieurs entités
5. pourquoi se limiter à cette notion de dieu unique ou multiple ? Pourquoi ne serait il pas l'émanation d'autres formes de conscience, et il y en aurait toute une pyramide, Dieu le Père ou Allah n'étant que de minables petit sous fifres en train de s'entraîner à devenir des dieux diplomés ?

Bref, de la fantaisie, que diable !

[Athéna]

Ce que je veux dire, c'est que s'il y a persistance de quelque chose quelque part, il devrait y avoir continuation de l'évolution de l'entité...

Ce qui fout parterre l'idée d'une réincarnation comme généralement comprise.

[quote="Gereve"]Pourquoi ça ne colle pas ?
Je ne crois pas en la réincarnation au sens de passage d'une âme dans un nouveau corps

tu perds conscience et une instant après, tu te retrouve en train de téter une gazelle.

Tu ne trouves pas ça contradictoire?

[_La plume]

Jipé

une âme incarnée dans un enfant pour racheter un mauvais Karma ????
L'enfant alors ne serait qu'un support, une sorte de coquille vide, un pantin pris au hasard pour racheter les fautes d'une autre personne ?
C'est absurde, et tu dis que tout a une raison, où est la raison dans ce que tu racontes ?

Ce n'est pas mon interprêtation mais celle des Védas. Les termes "karma" et "samsara" sont sanskrits et découlent des Védas, et non du bouddhisme qui en est une interprêtation particulière.

L'âme individuelle (jivatma) ne commence pas avec la naissance du corps physique, elle est éternelle, incrée en essence comme l'Esprit duquel elle émane. Lorsqu'elle tombe par désir, sous l'illusion du monde, au contact de la matière, elle s'identifie faussement à l'action et au corps qu'elle emprunte, on dit qu'elle est dans un état conditionné.

La personnalité dont nous faisons actuellement l'expérience est illusoire et éphémère, ce n'est qu'un rôle que l'âme endosse dans un véhicule qu'est le corps pour un temps très limité que représente la durée d'une vie humaine. L'individualité de l'âme c'est autre chose, une mémoire qui conserve tous les rôles que nous avons joué et qui constitue notre véritable identité.

En vérité sur le plan de l'âme, bon ou mauvais karma ne veut rien dire, il y a l'attachement à l'acte et donc à ses conséquences à travers toutes sortes de situations que le mental humain interprête comme bonnes ou mauvaises, mais pour l'âme il y a expérience. (On peut aussi penser que l'âme choisit ses expériences avant de s'incarner, conformément à ce qu'il lui reste à apprendre, mais pour moi ce n'est qu'une variante du karma).

Il y a une continuité qui fait qu'aucune action n'est isolée, chaque action que l'on croit libre est influencée par une impulsion qui peut venir de cette vie, mais aussi d'une vie passée.

Le but est de s'éveiller et de se libérer de cet enchainement, comme on sort d'un rêve pour recrouvrer notre nature réelle, un état non conditionnée par la matière.

[Invité]

Le but est de s'éveiller et de se libérer de cet enchainement, comme on sort d'un rêve pour recrouvrer notre nature réelle, un état non conditionnée par la matière.

mais dis moi, alors à quoi cela sert-il d'avoir quitté cet état, notre "nature réelle", et de faire tous ces efforts pour simplement y retourner ?

(J'ai donné un élément de réponse dans mon post plus haut, sur notre imagination trop limitée, mais toi ou Radha peux me donner la réponse des enseignements. Je n'y ai encore rien compris : j'accepte simplement qu'il y a sans doute "une raison", et j'accepte aussi de ne pas la connaître avec certitude... Cela ne m'empêche pas de rester curieuse !)

[Geveil]

mais dis moi, alors à quoi cela sert-il d'avoir quitté cet état, notre "nature réelle", et de faire tous ces efforts pour simplement y retourner ?

Ça, c'est le genre de questions que j'adore !
Comme je l'ai déjà écrit dans de multiples discussions, l'ÊTRE a son pendant logique, le non-être, et c'est la combinaison paradoxale des deux qui donne l'existence.
Certains disent que le monde n'a pas de sens, qu'il n'est que le fruit du hasard ( Cf. "Le hasard et la nécessité" de Jacob, je crois ), d'autres, comme moi, qui n'a malheureusement ni sa carrure, ni sa notoriété, pensent qu'il a une direction, la passage du néant à l'ÊTRE.

Une fois l'ÊTRE réunifié, ça recommencera, dispersion par éclatement dans le néant, etc...

Si bien que l'univers m'apparaît, comme tout ce qui existe, comme une vibration.

La question alors est de savoir si la période de cette vibration est finie, ou infinie.

Si elle est infinie, l'ÊTRE ne pourra jamais être atteint. En mathématiques, on dirait que l'ÊTRE est une asymptote et l'existence une courbe asymptotique, c'est-à-dire qui se rapproche indéfiniment de l'ÊTRE mais ne l'atteint jamais.

Toutefois, je pencherais pour un autre concept mathématique, à savoir, ce qu'on appelle un "point de rebroussement", qui implique une finitude de l'univers. La science pense, dans l'état actuel des connaissances, que l'univers comporte un nombre fini de particules, et du fait de l'entropie croissante, arrivera un état de non énergie manifestée, le néant, ou plutôt, le vide.

Mais le vide, si je comprends ce qu'un disent les physiciens de la MQ, est porteur d'une énergie potentielle fabuleuse. D'où la possibilité d'un recommencement, d'un retour.

Dans tout cela, il est essentiel de ne pas perdre de vue l'aspect psychique, le monde n'est pas qu'une mécanique. Mais se demander si on va se réincarner ou renaître ma paraît une question d'individualistes qui accordent beaucoup d'importance à leur petite personne, ce que je comprends profondément, car ma mort est pour moi un scandale infiniment plus grand que ceux dénoncés par Georges Marchais en son temps.

[Jipé]

La plume,
j'ai vraiment l'impression que tu récites une leçon bien apprise mais sans en comprendre réellement le sens et la logique.
Je dis ça sans agressivité hein...c'est une impression toute personnelle

[_La plume]

La plume,
j'ai vraiment l'impression que tu récites une leçon bien apprise mais sans en comprendre réellement le sens et la logique.
Je dis ça sans agressivité hein...c'est une impression toute personnelle

Si tu veux, c'est un "crédo" comme un autre mais auquel j'adhère sans réserve, mais là ou tu te trompes c'est que pour y adhérer sans réserve, il faut y avoir reconnu intérieurement une vérité profonde et un sens logique, donc ce n'est pas par endoctrinement que j'y adhère. Cette vision, je l'ai retrouvée dans d'autres spiritualités, ce qui n'a fait que renforcer mon intuition.

Maintenant je ne prétends pas expliquer la cause première, l'Inexplicable, c'est à dire Dieu : Quel est le besoin de la création ? Permettre à l'âme, son extension, de faire l'expérience de la matière ? Ce n'est peut-être pas une réponse satisfaisante, mais je m'en contente, Dieu étant Dieu, il n'a pas de besoin, c'est simplement sa nature, un jeu, que de se manifester à l'Infini, car je ne crois pas à une création ex-nihilo, mais à des émanations progressives de l'Âme unique et des manifestations cycliques du monde.

Notre personnalité actuelle est la marionnette de l'âme individuelle, qui elle même est la marionnette de l'âme universelle, qui en tant que soutien de notre univers est elle même une émanation etc... comme les poupées russes, et en tant que personnalité éphémère actuelle, je me contente de croire au plan qui m'est directement transcendant et en même temps intrinseque.

[Jipé]

Je comprends La plume que tu as besoin de cette forme de spiritualité, pourquoi pas...si ça t'aide dans ta vie c'est très bien.
Mais j'ai du mal à comprendre ce besoin de croyance, que ça soit en dieu ou autre chose du domaine du fantasmagorique.
Pour moi la vie, la mort, l'amour etc..est à la base définie par les rapports à l'Humain, entre Humains et c'est déjà bien complexe.
Si seulement on passait autant de temps à être à l'écoute de son prochain dans un sens Humaniste au lieu de le perdre (pour moi!) avec des complications d'ordre du fantasme abstrait, spéculatif, un grand pas serait alors franchi.
Je rejoins la phrase de Gerève qui dit:

Mais se demander si on va se réincarner ou renaître ma paraît une question d'individualistes qui accordent beaucoup d'importance à leur petite personne

Ne pourrait-on pas enfin donner plutôt que se donner ?!

[_La plume]

Lila

mais dis moi, alors à quoi cela sert-il d'avoir quitté cet état, notre "nature réelle", et de faire tous ces efforts pour simplement y retourner ?

Effectivement, c'est la grande question car si l'âme était avec Dieu ou dans un état de perfection et d'union, pourquoi s'en est-elle détachée ?

Les religions tentent d'expliquer de diverses manières imagées : le désir, l'illusion, la tentation, la chute des anges, la création secondaire, ou plus philosophiquement, parce que l'âme n'était pas consciente de son état de perfection, pour ÊTRE, l'UN doit se manifester, devenir autre (dualité) et début d'un nouveau cycle. (On dit parfois que Dieu aime à se perdre pour mieux se retrouver)un cycle infini, à moins que ce soit une spirale ? Ou tout simplement le jeu immotivée ("leela" en sanskrit) la félicité divine ayant pour conséquence le jeu de la création...

à chacun de choisir l'image qui lui parle le mieux.

[_La plume]

Je comprends La plume que tu as besoin de cette forme de spiritualité, pourquoi pas...si ça t'aide dans ta vie c'est très bien.
Mais j'ai du mal à comprendre ce besoin de croyance, que ça soit en dieu ou autre chose du domaine du fantasmagorique.

mais pour respecter l'Humain, il faut y voir un sens à la vie humaine, et même à la vie tout court, une certaine volonté intelligente qui se manifeste dans l'évolution de la matière inerte à la pensée, une sorte de perfection qui n'est pas encore achevée. Nous ne sommes pas seulement le fruit d'une réaction chimique de la matière, produite par pur hasard ? et à partir du moment ou tu conçois qu'il y a une certaine cohérence dans le monde, dont tu peux tirer des lois, tu es obligé d'aller plus loin.

Après, les conceptions de la Vérité, de ce qui EST, et qui se manifeste comme la vie, sont un choix personnel, Absolu impersonnel, ou Dieu personnel, Energie, Conscience, Volonté intelligente, c'est à chacun d'y mettre l'image qui lui convient.

[Invité]

(...)Ou tout simplement le jeu immotivée ("leela" en sanskrit) la félicité divine ayant pour conséquence le jeu de la création...
à chacun de choisir l'image qui lui parle le mieux.

hé oui, je n'ai pas choisi mon pseudo par hasard

Tout en restant curieuse et ouverte à différentes hypothèses, je rejoins tout à fait le pragmatisme de Jipé (eh oui!) en ce qui concerne la vie quotidienne: la priorité doit être donnée à nos proches, à nos actions concrètes, à une forme d'humanisme universel. D'ailleurs cela rejoint les enseignements bouddhistes, qui insistent sur la conscience du moment présent, bien enracinés dans notre environnement, tout en développant la compassion et nos qualités humanistes.
Tout le reste n'est que bla bla, suppositions, rêves, mais attention, je ne suis pas péjorative ! Il est tout à fait normal qu'on se pose des questions, qu'on essaye d'y répondre, qu'on essaye d'imaginer le sens de notre vie, mais ce ne doit pas se faire au détriment de notre "banal quotidien". Quel sens cela a-t-il de s'engager dans une voie quelconque et de ne pas sourire à sa voisine isolée, ou d'être agressif avec son frère... Si ce "bla bla" ne nous aide pas à mieux évoluer dans un sens humaniste, alors il est non seulement inutile, mais aussi nuisible.

[Cochonfucius]

Humanisme universel, morale sociale, je suis d'accord.

[Jipé]

La plume:

et à partir du moment ou tu conçois qu'il y a une certaine cohérence dans le monde, dont tu peux tirer des lois, tu es obligé d'aller plus loin.

oui mais dans l'horizontalité pas obligatoirement dans la verticalité, comprends-tu ?

[_Spin]

La plume:

et à partir du moment ou tu conçois qu'il y a une certaine cohérence dans le monde, dont tu peux tirer des lois, tu es obligé d'aller plus loin.

oui mais dans l'horizontalité pas obligatoirement dans la verticalité, comprends-tu ?

Moi pas en tout cas...

à+

[Bulle]

Moi pas en tout cas...

à+

Comme tu dis..Mais pas grave si tout le monde ne suit pas.

[JO]

pourquoi n'aller plus loin que dans une dimension ?

[Geveil]

pour ÊTRE, l'UN doit se manifester, devenir autre (dualité) et début d'un nouveau cycle. (On dit parfois que Dieu aime à se perdre pour mieux se retrouver)un cycle infini, à moins que ce soit une spirale ? Ou tout simplement le jeu immotivée ("leela" en sanskrit) la félicité divine ayant pour conséquence le jeu de la création...

à chacun de choisir l'image qui lui parle le mieux.

Je rejoins tout à fait cette vision des choses.
Maintenant, puisque Jipé me cite avec beaucoup d'amabilité, je vais lui dire que ce qui m'a amené à ce genre de spéculation, c'est certainement mon histoire personnelle. Je n'entrerai pas dans plus de confidences.
Et je suis partiellement d'accord avec toi, Jipé, une fois qu'on a perçu le mystère de l'existence, cette impossibilité de répondre à " Pourquoi il y a plutôt que rien", je pense comme toi que l'urgence est de s'intéresser aux autres et de construire quelque chose avec eux. D'ailleurs, j'ai pu constater, dans ma vie, que c'est dans une œuvre en commun, par exemple la construction d'une maison, que j'ai éprouvé le plus de satisfactions. Là, la nature nous impose ses lois, on ne met pas le toit avant les murs, et cette obéissance aux lois de la nature crée une solidarité humaine, une compréhension et pourquoi pas de la sympathie.
A l'inverse, les spéculations philosophiques, religieuses ou politiques conduisent une fois sur deux à des clashs, à des disputes qui peuvent aller jusqu'à la guerre.

Cependant, cependant, étant parvenu, par mes spéculations philosophiques, à la conviction que le bien et le mal ou si tu préfères, la construction et la destruction, sont inextricablement liés, tous deux nécessaires à l'existence, et ayant constaté que le mal, disons plutôt, la souffrance atteint de tels extrêmes qu'on peut s'interroger sur le bien fondé de l'existence, et qu'on peut charitablement songer à la destruction de tout, pas seulement de soi-même. Ce qui peut conduire à un choix politique.

Maintenant, avant d'arriver à la destruction de tout, il faudra pas mal de millions d'années, pour ne pas dire de milliards.

Et donc, en attendant, tâchons de vivre le mieux possible et oublions notre petite personne pour laisser à nos descendants une terre habitable. Ce n'est malheureusement pas la tendance de notre société marchande qui prône un individualisme farouche.

[bernard1933]

[quote="La plume"]

Après, les conceptions de la Vérité, de ce qui EST, et qui se manifeste comme la vie, sont un choix personnel, Absolu impersonnel, ou Dieu personnel, Energie, Conscience, Volonté intelligente, c'est à chacun d'y mettre l'image qui lui convient.

D' accord avec toi, La plume.