Re: Renaissance ou réincarnation ?

[Jipé]

Alex:

jipé le karma n'est pas une sorte de volonté vengeresse qui puni aveuglement dans cette vie et au dela.
c'est un principe très simple: tu te réchauffe les mains auprès d'un feu, ca fait du bien. tu mets tes mains dans le foyer et tu te brule
tu laisses les graines de la nature venir au grès du vent dans un champ en friche, et tu obtiens un joli fouillis végétale.
tu prépares la terre et tu y sème des légumes et tu récoltes de quoi te nourrir
rien de dualiste dans tout cela, seulement de la logique.

De la logique ??? ce que tu me dis pour ton champs en friche, ou ta terre préparé ont une certaine logique oui, mais quel rapport avec le Karma ?
Je te donne l'exemple de l'enfant battu par son père parce que ce dernier a trop bu....est-ce son Karma ? Il doit penser:
"je morfle là maintenant parce que dans une vie antérieure j'ai du être très mauvais, donc c'est normal, je dois accepter avec le sourire !"
C'est exactement pareil que les cathos qui ont leurs souffrances sur terre très bien acceptées car plus tard ils seront près du bon dieu en pleine extase et en érection permanente...

Merci de prendre la peine d'essayer de m'expliquer, je dois être très obtus, mais je ne comprends toujours pas, désolé.

[Jipé]

leela:

Le karma n'est que la conséquence logique de nos actions, pensées

ah? et pour le bébé qui vient de naître et qui souffre par exemple, c'est quoi la logique de ses actions, de ses pensées ?

[Invité]

Certains le comprennent effectivement dans le sens d'un fatalisme passif. C'est exploité par ceux qui veulent prendre pouvoir sur eux, ce qui a par exemple créé le système des castes en Indes.

Je trouve l'explication du karma comme expliquée par Alex étrange parce que dans ce cas, pour être vraiment utile, on devrait avoir la mémoire de nos actes passés.
A moins que nous puissions faire la synthèse de toutes ces expériences après la mort... mais bon, pour moi, c'est un peu loin, on verra quand on y sera.

Une autre explication est que chaque incarnation serait comme une "classe" qu'on ferait dans différents environnements, dans le but d'apprendre, de comprendre, de devenir compatissant...
Sans y croire, je trouve cette théorie assez tentante...

[Invité]

leela:

Le karma n'est que la conséquence logique de nos actions, pensées

ah? et pour le bébé qui vient de naître et qui souffre par exemple, c'est quoi la logique de ses actions, de ses pensées ?

Si tu te situes dans le cadre de ce fil, le bébé serait une réincarnation. Pour la suite, voir mon intervention précédente: je trouve aussi que la théorie du karma présente de sérieuses failles (à mon humble niveau de connaissances).

[Jipé]

leela:

Le karma n'est que la conséquence logique de nos actions, pensées

ah? et pour le bébé qui vient de naître et qui souffre par exemple, c'est quoi la logique de ses actions, de ses pensées ?

Si tu te situes dans le cadre de ce fil, le bébé serait une réincarnation. Pour la suite, voir mon intervention précédente: je trouve aussi que la théorie du karma présente de sérieuses failles. Peut-être que si je la connaissais mieux, je parlerais différement: je n'ai jamais approfondi ce sujet.

Mais ce n'est pas toi qui te disais bouddhiste ??
Le bouddhisme et le karma font bon ménage je crois non ?

[Invité]

bien sûr je suis bouddhiste, mais cela ne signifie pas que j'ai acquis la science infuse ni que je possède la réponse à toutes les questions. Je suis même très peu savante, je laisse donc la parole à ceux qui sont plus connaiseurs que moi.

La karma, héritage de l'hindouisme, est en effet une des bases de l'enseignement bouddhiste. La compréhension de cette "loi" est progressive: des étapes, mêlant étude, observation, expérience... Je ne suis qu'au début du chemin

[Cochonfucius]

Au départ "karma" veut simplement dire "action",
puis "conséquences des actes".

Par exemple, le paysan qui sème correctement de bonnes graines s'attend à une bonne récolte. Sans garantie...

La tradition chinoise considère qu'une bonne chose peut aussi avoir des conséquences mauvaises. Par chance, ces événements défavorables peuvent à leur tour produire du bien, et ainsi de suite à l'infini.

L'opinion de certains bouddhistes est que moins on se rajoute de karma (bon ou mauvais, peu importe) et mieux on se porte.

Influence du Non-agir taoïste.

[Jipé]

bien sûr je suis bouddhiste, mais cela ne signifie pas que j'ai acquis la science infuse ni que je possède la réponse à toutes les questions. Je suis même très peu savante, je laisse donc la parole à ceux qui sont plus connaiseurs que moi.

La karma, héritage de l'hindouisme, est en effet une des bases de l'enseignement bouddhiste. La compréhension de cette "loi" est progressive: des étapes, mêlant étude, observation, expérience... Je ne suis qu'au début du chemin

tu es alors une bouddhiste contestataire... car tu dis:

je trouve aussi que la théorie du karma présente de sérieuses failles

Tu fais donc du bouddhisme revu et corrigé par tes soins...
Remarque c'est mieux que de tout "gober" je le reconnais !

[Cochonfucius]

Puis le bouddhisme est évolutif. Nombreuses ramifications.

[Invité]

cité par Domi:
le Bouddha dit aux habitants du village de Kalama :
“Ne croyez pas sur la foi des traditions quoiqu’elles soient en honneur depuis de nombreuses générations et en beaucoup d’endroits ;
ne croyez pas une chose parce que beaucoup en parlent ;
ne croyez pas sur la foi des sages des temps passés ;
ne croyez pas ce que vous vous êtes imaginé, pensant qu’un dieu vous l’a inspiré.
Ne croyez rien sur la seule autorité de vos maîtres ou des prêtres.
Après examen, croyez ce que vous-même aurez expérimenté et reconnu raisonnable, qui sera conforme à votre bien et à celui des autres.” (Kalama suttra :)

J'aime

[Cochonfucius]

Bouddhisme de l'apôtre Thomas...

[Alex]

un viel homme paysan vit avec son fils, un jour le fils gagne un beau cheval dans un concour au village, le voisin dit au viel homme: votre fils a vraiment de la chance! c'est un beau cheval!
le vieux repond: je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mal...
une semaine apres le fils tombe de cheval et s'estropie la jambe
le voisin dit au vieux: ah oui! votre fils n'a pas de chance!
le vieux dit: je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mal

la guerre éclate et tout les jeunes hommes sont mobilisé, le voisin dit au vieux: vous aviez raison! il a tout de même de la chance votre fils!
et le vieux de lui repondre...je ne sais pas si c'est bien ou si c'est mal

[Alex]

rectification: "tout les jeunes hommes sont mobilisés "sauf le fils estropié

[Jipé]

Ce que tu cites de Domi est assez proche de la spiritualité athée finalement...

[Invité]

L'opinion de certains bouddhistes est que moins on se rajoute de karma (bon ou mauvais, peu importe) et mieux on se porte
Influence du Non-agir taoïste.

en effet, cela rejoint l'idée des "émotions perturbatrices" qui causent de l'attachement, qu'elles soient positives ou négatives. Personnellement, j'ai du mal avec cette idée, parce que j'estime que les émotions sont un moteur de notre vie (ou un carburant pour notre moteur) et qu'il faut les dompter plutôt que les étouffer. Cela rejoint l'explication de Akong Rimpoche "dompter le tigre".

La notion de "non agir" ou d'absence d'émotion ne me semble pas adaptée à notre condition humaine. Elle est sans doute difficile à comprendre, mais encore plus difficile à appliquer, parce que facilement confondue avec un refoulement ou une insensibilité dangereuse.

[Invité]

c'est assez proche de la spiritualité athée finalement...

ce serait logique, puisqu'il n'y a pas de Dieu en Bouddhisme.

Cela m'intéresserait vivement que tu développes ce que tu y vois comme points communs (je ne connais pas du tout la "philosophie" athée)

[Cochonfucius]

Pour moi c'est surtout à base de morale sociale.

[Alex]

on fantasme le karma comme une loi lointaine situé dans les tréfond de l'univers, pourtant nous pouvons le vérifier quotidiennement.

supposons que nous soyons obsédé par notre boulot, le soir en se couchant nous revivons notre journée, on reflechis a ce que nous aurions du faire ou ne pas faire

l'action de travailler nous donne une mémoire de l'action qui continue a "vivre" même apres la fin de ladite action. cela peut nous faire réagir en fonction de cette action passée

a l'echelle de la réincarnation je commence juste a trouvé une "explication" valable a force de m'interresser. j'ai eu une bonne conversation avec ma prof de yoga a ce sujet et je me renseigne
de plus j'ai eu la preuve troublante d'existance anterieure, en prime un "secret"

[Jipé]

c'est assez proche de la spiritualité athée finalement...

ce serait logique, puisqu'il n'y a pas de Dieu en Bouddhisme.

Cela m'intéresserait vivement que tu développes ce que tu y vois comme points communs (je ne connais pas du tout la "philosophie" athée)

toute spiritualité n'est pas forcement religieuse, et aimer l'humain, la nature et accepter une forme d'absolu peu se faire sans un dieu.
Le bouddhisme est constitué par plusieurs choses comme la spiritualité, la philosophie et une morale et tout ceci sans passer obligatoirement par une "religion".
Bouddha n'était pas un dieu mais un homme libre, tout comme un athée revendique une forme de liberté de penser.
Pas de dogme, pas de rite, pas d'église...

Lire andré Compte-Sponville

[Geveil]

Je ne crois pas en la réincarnation au sens de passage d'une âme dans un nouveau corps, donc la notion de karma individuel qui suivrait une âme ne tient pas.
Par contre, je crois à la solidarité profonde du règne vivant, et si quelqu'un se comporte sans tenir compte de cette solidarité, par exemple en poluant, c'est la terre entière qui en souffrira, donc quelque part un nouveau né.
A défaut de comprendre cette solidarité par empathie, c'est à force de souffrances que les humains finiront peut-être par en prendre conscience.
Tel serait à mon avis, le sens du karma.

[_La plume]

Karma signifie action et par suite conséquence de l'action. Dans les Védas, la notion de karma est inséparable de celle de samsara ou cycle de réincarnations. On ne récolte que ce que l'on a semé et rien n'arrive sans raison, notre vie présente étant la suite logique de nos vies passées.

Par ailleurs, on constate que nul ne peut s'abstenir d'agir, le karma est à la base de l'évolution du monde.

En ce sens le karma peut être vu comme un lien qui par le sens de l'égo nous attache à la chaine des causes et des effets, mais il est aussi purificateur, chaque action comporte en elle même une leçon qui une fois intégrée nous fera évoluer vers des stades plus élevés, c'est une voie progressive. Mais il existe pour celui qui a pris conscience de sa nature spirituelle des voies plus rapides comme le détachement, l'action juste, la connaissance, le service de Dieu à travers son prochain etc...

[Invité]

ce que j'en ai retenu rejoint fort ta vision, Gereve

[Jipé]

La plume:

On ne récolte que ce que l'on a semé et rien n'arrive sans raison, notre vie présente étant la suite logique de nos vies passées.

Comme je l'ai déjà demandé...l'enfant qui souffre dès sa naissance c'est donc pour toi logique et normal, il paye une pseudo vie passée...est-ce que j'ai bien compris ?

[_La plume]

Oui pour moi la vie présente est la résultante de vies passées, donc dans l'exemple que tu prends, soit que l'âme incarnée dans l'enfant ait choisi volontairement une vie difficile pour racheter un mauvais karma, soit qu'il la subisse sans avoir le choix, mais je crois que tout a une raison.

Bien sûr, notre "conscient" ne peut pas connaître les causes cachées, découlant de vies passées. Dans une vie on comprend que celui qui commet des excès, en subisse les conséquences sur le plan de la santé, c'est l'application d'une loi de causalité. Alors pourquoi notre naissance ne découlerait-elle pas aussi d'une loi de cause à effet ? mais ce n'est pas une raison pour devenir indifférent à la souffrance d'autrui, ce serait effectivement une dérive de cette croyance. Ce n'est pas à nous de juger, la souffrance où qu'elle soit est une occasion de nous montrer solidaires.

Comment un croyant en un Dieu bon, peut-il expliquer que Dieu attribue à certains une naissance "le cul dans la soie", et à d'autres la misère, la souffrance ... Cela me ferait douter en un Dieu juste, on revient au dieu hasard, qui joue aux dès. Or avec le karma et la réincarnation, ce n'est pas Dieu qui punit ou récompense, il est le témoin au-delà du bien et du mal, le comptable de l'action dans l'univers, c'est l'homme qui se met en infraction de lois naturelles qui gouvernent le monde et en subit les conséquences.

C'est valable sur le plan collectif de l'humanité, des peuples, et je crois que ça fonctionne pareil pour l'individu, à condition bien-sur de croire en une âme individuelle qui se réincarne.

[bernard1933]

Ce qui est ahurissant dans ce système du karma, c' est qu'on paierait pour des fautes qu' on aurait commises dans des vies antérieures alors qu' on en est tout à fait inconscient. Ce serait le comble de
l' injustice et du caprice des dieux ( pas le fromage...) . Une punition n'est compréhensible que si on est conscient de la faute commise .
L' homme s' échine à trouver un pourquoi à l' existence du mal . Je pense que le mal ne s' explique pas . C' est un élément de la Réalité .