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Message par Africain2 le Jeu 27 Sep 2012 - 11:32

Pakete a écrit:Un petit lien explicatif des arguments actuels ?
lol! Trop marrant la façon dont ce sujet est traité sous forme des caricatures dans ce lien,même si personnellement je ne partage pas leurs point de vue.
Les arguments qui sont avancée etait déjà d'actualité à l'époque où le dr Moody avait publier son livre qui comme nous les savons tous etait réjéter par un grand nombre de ses pairs.
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Message par keinlezard le Jeu 27 Sep 2012 - 11:41

C'est le principe d'un étude scientifique

Il ne suffit pas de dire j'ai raison mon hypothése est la bonne.

Il faut que l'analyse soit refaite et les études reproduite par d'autre pour avoir la certitude du bien fondé des hypothèses.

Ainsi si le moindre doute subsiste l'hypothèse n'est simplement pas validé pour le coup de NDE

Il y a tellement d'autres explications beaucoup plus valable que
la survivance de l'âme ou une quelconque autre hypothèse spirituelle.

Cela est le point de vue scientifique.

Maintenant la Science ne s'occupe pas du spirituel et donc chacun est libre de croire ce qu'il veux :) d'un point de vue spirituel.

Par contre affirmer comme CdL le fait que c'est prouvé / démontré ... outch je crois qu'il y a la un sérieux problème :)



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Message par zizanie le Jeu 27 Sep 2012 - 12:03

Coeur de Loi a écrit:Dieu interdit de parler aux morts, car qui sait qui répond ?
Des démons peut-être !

Les aportes ont faits des miracles grâce au saint esprit, et il y a eu une résurrection.
Je suppose que tu veux parler des aportes aportes comme c'est le cas des visites des TJ? Les NDE - Page 18 2223884064
Aller, CdL, un peu de sérieux tout de même. ne confonds pas science et croyances. Tout au plus s'agit-il de témoignages.

De plus, scientifiquement, tu commences mal:
Coeur de Loi a écrit:Depuis longtemps il y a des EMI (Experience de Mort Imminente) des gens qui sont morts et qui ont été réanimé par la médecine, ils racontent ce qu'ils ont eu après la mort
Depuis longtemps mort imminente ne veut pas dire après la mort. Il suffit d'un dictionnaire pour s'en convaincre:
Imminent: Proche, qui est sur le point d'avoir lieu.
Citation "La justice immanente est rarement imminente." Pierre Dac.

Il ne suffit pas que la mort soit imminente, il faudrait qu'elle soit avérée mais des EMA (Experience de Mort Avérée) ont n'en connait pas de témoignages.
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Message par Africain2 le Jeu 27 Sep 2012 - 12:40

keinlezard a écrit:C'est le principe d'un étude scientifique

Il ne suffit pas de dire j'ai raison mon hypothése est la bonne.

Il faut que l'analyse soit refaite et les études reproduite par d'autre pour avoir la certitude du bien fondé des hypothèses.

Ainsi si le moindre doute subsiste l'hypothèse n'est simplement pas validé pour le coup de NDE

Il y a tellement d'autres explications beaucoup plus valable que
la survivance de l'âme ou une quelconque autre hypothèse spirituelle.

Cela est le point de vue scientifique.

Maintenant la Science ne s'occupe pas du spirituel et donc chacun est libre de croire ce qu'il veux :) d'un point de vue spirituel.

okey à 50 % avec toi.
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Message par Pakete le Jeu 27 Sep 2012 - 22:03

zizanie a écrit:
De plus, scientifiquement, tu commences mal:
Coeur de Loi a écrit:Depuis longtemps il y a des EMI (Experience de Mort Imminente) des gens qui sont morts et qui ont été réanimé par la médecine, ils racontent ce qu'ils ont eu après la mort
Depuis longtemps mort imminente ne veut pas dire après la mort. Il suffit d'un dictionnaire pour s'en convaincre:
Imminent: Proche, qui est sur le point d'avoir lieu.
Citation "La justice immanente est rarement imminente." Pierre Dac.

Il ne suffit pas que la mort soit imminente, il faudrait qu'elle soit avérée mais des EMA (Experience de Mort Avérée) ont n'en connait pas de témoignages.
C'est effectivement le gros soucis des défenseurs de "la vie spirituelle avec les EMI". Ils ne comprennent pas qu'une mort imminente n'est pas la mort en tant que telle.
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Message par _Coeur de Loi le Mer 3 Oct 2012 - 17:53

Voici un docu qui montre le sérieux scientifique des EMI, c'est un fait, on ne peut pas l'écarter comme de simple hallucination.



Les athées devront faire avec, comme tout le monde.
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Message par troubaadour le Mer 3 Oct 2012 - 18:37

J'ai lu au mois d’Août dans une revue scientifique (je ne sais plus laquelle) que les scientifiques avaient découvert que les cellules souches des muscles restaient vivantes jusqu'à 17 jours après la mort de la personne. que savons nous des cellules ? quand sommes nous mort ?


Dejà quand tu as l'impression d'avoir déjà vécu une scène ou été à un endroit, sans jamais y avoir été auparavant, c'est un décalage entre la mémoire et la réalité.... une sorte de come back mémoriel de quelques millièmes de secondes.

De ses souvenirs quelle est la part du reconstitué après coup ?


En tout cas le témoignage de la brosse à dent ne prouve rien....
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Message par Africain2 le Mer 3 Oct 2012 - 19:58

Pakete a écrit:
zizanie a écrit:
De plus, scientifiquement, tu commences mal:
Coeur de Loi a écrit:Depuis longtemps il y a des EMI (Experience de Mort Imminente) des gens qui sont morts et qui ont été réanimé par la médecine, ils racontent ce qu'ils ont eu après la mort
Depuis longtemps mort imminente ne veut pas dire après la mort. Il suffit d'un dictionnaire pour s'en convaincre:
Imminent: Proche, qui est sur le point d'avoir lieu.
Citation "La justice immanente est rarement imminente." Pierre Dac.

Il ne suffit pas que la mort soit imminente, il faudrait qu'elle soit avérée mais des EMA (Experience de Mort Avérée) ont n'en connait pas de témoignages.
C'est effectivement le gros soucis des défenseurs de "la vie spirituelle avec les EMI". Ils ne comprennent pas qu'une mort imminente n'est pas la mort en tant que telle.

Je ne suis pas sur que les défenseurs du NDE(dont je fais partie rire )ne comprennent pas ou confondent la"mort imminente" avec la MORT en tant que telle ou ce que nous appelons la corde d'argent est tranchée définitivement.
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Message par ronron le Mer 3 Oct 2012 - 22:10

zizanie a écrit:Il ne suffit pas que la mort soit imminente, il faudrait qu'elle soit avérée mais des EMA (Experience de Mort Avérée) ont n'en connait pas de témoignages.
C'est comme pour les extra-terrestres, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence... D'ailleurs n'y a-t-il pas de nombreux témoignages?

Que peut-on donc en conclure au juste?

De toute façon, on a relaté ici même une expérience de C. G. Jung, balayée du revers de la main. Et en vertu de quoi? D'une simple non-acceptation!

D'ailleurs pourquoi pas des mondes parallèles, d'autres dimensions, la vie qui continue après? Parce que ça dérange des croyances?

Les autres possibles dimensions de la science ne peuvent-elles être que théoriques, sans contenu autre que mathématisable?

Ou alors la réalité ne dépasserait-elle pas la science 'fiction'?
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Message par ronron le Jeu 4 Oct 2012 - 1:32

troubaadour a écrit:En tout cas le témoignage de la brosse à dent ne prouve rien....
Elle a eu conscience de faits extérieurs : elle entend des bruits et voit quelque chose qui ressemble à une brosse à dent et autre chose à un coffre d’outils. On peut toujours expliquer qu’elle entendait les bruits, mais comment comprendre qu’elle voyait les yeux fermés des objets bien réels?

Au cours de son expérience, elle voyait aussi intérieurement des trépassés et les entendait penser (télépathie) et parler.

La description est de lumière...
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Message par ronron le Jeu 4 Oct 2012 - 1:47

keinlezard a écrit:
La frontiere d'un pays n'est pas le pays !
Tu sous-entends pourtant que la frontière annonce elle-même le pays.

Ils ne sont pas mort et il ne sont pas revenu.
Donc la seule chose que l'on peut en conclure c'est qu'il s'agit des dernieres réaction d'un cerveau qui est en train de mourir.
Ou on est en transition dans une autre dimension...

D'ou privation d'oxygéne.
Dans un hôpital où la surveillance à ce niveau est optimale. T’es sérieux, là?

Ce que l'on peu alors en déduire c'est que le cerveau dans les deux cas est dans le même état de conscience modifiée , mais en aucun cas que l'individu ai vu quoi que ce soit d'un monde possible apres la mort !
C’est quoi le monde possible après la mort? Au moins que des gens soient toujours vivants et donc qu’ils subsistent à leur corps?
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Message par ronron le Jeu 4 Oct 2012 - 1:55

Coeur de Loi a écrit:Dieu interdit de parler aux morts, car qui sait qui répond ?
Des démons peut-être !
Nommer les peut-être démons à partir du texte suivant... Ou alors que dire des personnages morts mais pourtant toujours vivants?

Marc 9.2 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;
9.3 ses vêtements devinrent resplendissants, et d'une telle blancheur qu'il n'est pas de foulon sur la terre qui puisse blanchir ainsi.
9.4 Élie et Moïse leur apparurent, s'entretenant avec Jésus.
9.5 Pierre, prenant la parole, dit à Jésus: Rabbi, il est bon que nous soyons ici; dressons trois tentes, une pour toi, une pour Moïse, et une pour Élie.
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Message par orthon7 le Jeu 4 Oct 2012 - 2:00

Coeur de Loi a écrit:Voici un docu qui montre le sérieux scientifique des EMI, c'est un fait, on ne peut pas l'écarter comme de simple hallucination.



Les athées devront faire avec, comme tout le monde.

Rien de nouveau CDL , il y a l'avant mort cérébral puis après plus rien, le cerveau et magnifique et d'une complexité
encore inexpliqué de nos jours, " après je rigole désolé, quand tu dit qu'on n'a pas le droit d"entré en communication
avec les morts, et pour cause."

un beau fil pour toi, Ghost : abattu. il devient un fantôme
et réussit à communiquer avec une voyante hystérique.
Il tente alors d'entrer en contact avec sa femme et découvre qui a voulu le tuer.

superbe Film avec Patrick Swayze, Demi Moore, Whoopi Goldberg câlinchat

amicalement orthon
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Message par keinlezard le Jeu 4 Oct 2012 - 8:50

Donc il y a bien une vie apres la mort !

En plus je me souvient même d'un autre film un pompier du ciel qui meurt dans son avion

Et puis il y a aussi 6 eme sens avec Bruce Willis ...
et puis

Oh mince mais tu as raison orthon ... en fait c'est CdL qui nous ment ...

démonstration :

CdL prétend que le nom de Jéhovah est le bon
pour prouver que c'est le cas il nous cite le "indiana Jones" ...

et sa conclusion "donc c'est vrai"

Ainsi remplaçont "héhovah" par mort et survivance de l'ame
en citant "Ghost" ( et les autres films ) la preuve est donc faite
qu'il y a bien une vie apres la mort :)

merci Orthon :)

et surtout merci CdL pour cette superbe démonstration :)

hihihihihihihihihi

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Message par troubaadour le Jeu 4 Oct 2012 - 10:50

ronron a écrit:D'ailleurs pourquoi pas des mondes parallèles, d'autres dimensions, la vie qui continue après? Parce que ça dérange des croyances?
Oui pourquoi pas on peut l'envisager. On est loin de tout connaitre de la vie. Mais dans ce cas ce ne serait que le prolongement de la vie sous une autre forme. Mais cela n'aurait rien à voir avec le divin créateur. D'ailleurs tu remarqueras que personne ne parle de jugement et tout le blabla des religions.

Elle a eu conscience de faits extérieurs : elle entend des bruits et voit quelque chose qui ressemble à une brosse à dent et autre chose à un coffre d’outils. On peut toujours expliquer qu’elle entendait les bruits, mais comment comprendre qu’elle voyait les yeux fermés des objets bien réels?

non aucune conscience elle ne relate que des souvenirs. Il suffit d'avoir vu Urgence ou Docteur House pour savoir comment on ouvre un crane, comment est une salle d'opération rien de surprenant dans sa description. Surtout qu'elle connaissait à l'avance son opération donc elle a pu se renseigner.

Je ne dis pas que c'est une menteuse elle est surement très franche.
Cela peut être aussi le fruit de la reconstitution d'évènement entre le connu, le vécu et l'imaginaire. Et pourquoi sa grand mère serait-elle jeune ? on rajeunit quand on meurt ? Et pourquoi jeune à 30 ans et pas à 5 ans et pas à 65 ans ? N'est ce pas une marque de l'influence de l'imaginaire ? du rêve ? oui elle peut relater simplement un rêve. Moi qui ait fait énormément de terreur nocturne je peux t'assurer qu'il est très facile de mélanger rêve et réalité.
Surtout que son opération a pu lui procurer une charge émotionnelle forte. Voir très forte. Une forme de terreur nocturne peut paraître possible. Maintenant elle fait se rêve 5mm avant de se réveiller de son anesthésie et c'est imprimé dans son cerveau comme si elle l'avait vécu.
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Message par Albatros le Dim 7 Oct 2012 - 0:19

Je n'ose pas trop y penser, car on recherche des preuves scientifiques qui alimentent certaines croyances ou déviances.
Je ne nie pas le fait que les personnes ayant vécu une E.M.I., veulent vouloir en parler.
Mais pour moi, ces faits sont la représentation d'une ampoule allumée qui à force d'y toucher du doigt, ben on finit par s'y brûler.

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Message par JO le Dim 7 Oct 2012 - 8:21

et quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage ...
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Message par _Coeur de Loi le Mer 10 Oct 2012 - 1:43

L'émission "Allo docteur" du moi dernier, parlait des EMI :



---

Les progrès de la médecine permet de réanimer beaucoup de gens proche de la mort, les témoignages étonnant se multiplies, et on ne peut pas parler d'imagination ou d'hallucination, car ils ont vu des choses de leur mort qui ont pu être vérifié.

On ne peut plus nier le phénomène, même si la culture occidentale rejette ce genre de chose trop "paranormal".

C'est étonnant, incroyable, mais vrai.
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Message par Pakete le Mer 10 Oct 2012 - 2:22

Comme tu le dis toi même, CDL (faute d'orthographe comprise):

"(...)proche de la mort (...)" et "témoignages".

Cela n'a aucune valeur. C'est aussi scientifique que vider une bouteille de pastis.
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Message par JO le Mer 10 Oct 2012 - 6:21

Ce ne sont, effectivement, pour le moment , que des phénomènes réels encore inexpliqués .
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Message par Jipé le Mer 10 Oct 2012 - 8:34

Personne ne nie le phénomène, c'est l'explication de certains qui est sujette à un non-cautionnement...

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Message par keinlezard le Mer 10 Oct 2012 - 9:10

Coeur de Loi a écrit:L'émission "Allo docteur" du moi dernier, parlait des EMI :

---

Les progrès de la médecine permet de réanimer beaucoup de gens proche de la mort, les témoignages étonnant se multiplies, et on ne peut pas parler d'imagination ou d'hallucination, car ils ont vu des choses de leur mort qui ont pu être vérifié.

On ne peut plus nier le phénomène, même si la culture occidentale rejette ce genre de chose trop "paranormal".

C'est étonnant, incroyable, mais vrai.

Bien sur que si nous pouvons parler d'hallucination le cerveau se défend d'un manque d'oxygène nous avons tous le même cerveau et comme ce sont les même zone qui survivent. il semble quelque peu normal d'avoir les mêmes sensation ... sauf a imaginer que quelque chose de plus
existe dans le cerveau ... l'âme par exemple :)
Les choses n'ont pas été vérifiée .. pour les vérifiés il faudrait pouvoir voir ce qu'ils ont vu soit en étant complètement mort soit en visionnant par une autre méthode ce qu'ils ont vu ..
la multiplication de témoignage n'est pas une preuve .
D'autant plus que sous le stress intense et sous l'éffet de drogue le cerveau peu réagir de la même maniere : tunnel , sortie hors du corps ...

Le phénomène n'est pas nié contrairement a ce que tu peux penser.
Ni incroyable ...

Ce qui est nie se sont les conclusion que tu rapportes .. simplement qu'il n'y a aucune preuve de se que tu avances ... juste des témoignage ...

Tu confonds ici preuves , témoignages et ta propre croyance.

sur les EMI ( NDE ) il n'y a que des témoignages .

aucune preuve que ce qu'il y a après , et pour cause personne n'est revenu de chez les morts pour en parler.

Et la dessus tu greffes ton propre jeu de croyance pour affirmer que c'est la preuve que c'est réel.

J'imagine que c'est la maniere dont tu fonctionnes ... mais ce n'est absolument pas une méthode scientifique ...

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Message par Trouvère le Mer 10 Oct 2012 - 9:30

Le croyant croit sans preuves : c'est logique..
Dès qu'il veut prouver ce en quoi il croit, il s'emmêle les pinceaux surtout en sautant sur toutes les occasions qui lui donneraient raison..
Le scientifique apporte des preuves de ce qu'il avance.. avec une marge d'erreur.. C'est la raison pour laquelle un chercheur continue de travailler.. Il est impossible de dire que la science ne progresse pas.. Il suffit de se rendre compte des changements passés ou en cours..
Quand à la foi, elle recule si elle est fondée sur des faits non avérés.. comme l'existence d'un dieu ou d'anges...
Un exemple dans les Evangiles : la "résurrection" de Lazare.. Dans les hôpitaux qui accueillent des personnes en fin de vie,.. moult exemples de "résurrections" .. à cause de la mort apparente.. Je ne parle pas de coma prolongé..


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Message par Africain2 le Mer 10 Oct 2012 - 11:02

"Il ne pouvait plus nier les faits face à la police,parce que plusieurs TEMOINS l'avait vu posé une bombe et ont TEMOIGNER contre lui"

dubitatif Temoignage n'est pas une preuves ?
Je pense que le temoignage peut parfois être une preuve véridique dans certains circonstances.
Sans pour autant nier qu'il existe aussi des fausses temoignages dans certains circonstances.
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Message par Jipé le Mer 10 Oct 2012 - 14:27

anahel a écrit:Merci Jipé pour ce lien!
J'ai écouté ... cet extrait du colloque ... c'est très intéressant mais ne fait aucunement mention de la conscience intuitive, de la conscience dont il est question dans les EMI.
(écoutez par exemple ce témoignage du docteur Jean-Jacques Charbonier
lien
un extrait:
"force est de constater que la pensée matérialiste vole en éclat devant tous ces témoignages. On a maintenant la preuve bien scientifique que lorsque le cerveau s'arrête de fonctionner, on a une conscience et cette conscience est encore plus performante que lorsqu'on est éveillé avec notre état normal. Notre cerveau se comporterait comme un filtre de conscience. Une fois libéré, on aurait une aurait une conscience plus performante. On serait capable de voyager dans le temps et l'espace."

Il y a deux choses que j'ai essentiellement retenues de l'enregistrement que Jipé nous a donné à écouter :
Pierre-Marie Lledo:"Ne plus se concentrer sur ce que l'on sait, il faut regarder au-delà des faits et l'on doit plutôt se poser des questions sur ce que nous ignorons"
Goethe "Traiter les gens comme s'ils étaient ce qu'ils devraient être et vous les aiderez à devenir ce qu'ils peuvent être"

sur cet autre extrait (lien)
il est question de l'importance de tenir compte aussi d'une autre conception de la conscience

Ce que dit Bérénice Tournafond, présidente de l’association « Être humain » me semble essentiel:"Par conséquent, mieux comprendre, mieux connaître les interactions entre matérialité et spiritualité nous permettrait d’imaginer de nouveaux modèles de société qui prendraient mieux en compte la nature humaine dans sa complexité. Cela permettrait également de dépasser les oppositions parfois violentes aujourd’hui entre ceux qui croient que la conscience est en partie une manifestation de la divinité et ceux qui croient que la conscience n’est qu’une manifestation du fonctionnement du cerveau, ou plus largement du corps humain."

J’émettrais quand même de gros doutes sur la fiabilité du discours du docteur Jean Jacques Charbonier...
Je cite wikipédia :

"Jean Jacques Charbonier a régulièrement pris position en faveur de l'hypothèse d'une communication possible avec les défunts. Ses contradicteurs, parmi lesquels le chercheur en parapsychologie et mathématicien universitaire Yves Lignon, lui reproche :

a) de se positionner en "chercheur scientifique" alors que ses ouvrages ne proposent que des compilations de témoignages plus ou moins bien documentés.
b) d'utiliser l'argument d'autorité en se servant de son statut social de médecin pour faire du prosélytisme en faveur d'une hypothèse transcendante donc non -rationnelle.
c) de cautionner les pratiques éthiquement douteuses de personnes qui se présentent comme "médiums communiquant avec les décédés".


Il y a aussi une possibilité d'écouter le Docteur Jean-Pierre Jourdan, médecin et président de l’association IANDS-France au sujet des états de mort imminente, je l'ai écouté mais ne voyant pas évidemment les dessins, croquis qu'il présente lors de ce colloque, ce qui permettrait d'avoir une meilleure appréciation, il est assez difficile à suivre dans ces explications...
Néanmoins, l'orientation qu'il donne lors de ses explications me paraît relativement explicite...
Voir ici le podcast

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