Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

[dan 26]

Illumination ,peut vouloir dire illuminé aussi , comment savoir?
Amicalement

[Invité]

Illuminé signifie d'abord "éclairé", donc "qui voit clair"
Evidemment tu le prends au sens péjoratif, mais pourquoi pas ?

Comment savoir ?

J'ai une bonne référence: c'est, comme expliqué plus haut, le comportement de la personne qui change radicalement, définitivement, et toujours dans le même sens. Et c'est toujours dans le sens d'avoir les pieds mieux sur terre, d'apprécier la vie, de revenir à des valeurs moins matérielles et plus humaines, etc... Il semblerait donc que cette "illumination" équilibre et humanise la personne plutôt que de la perturber mentalement. Personnellement je trouve que tout le monde devrait passer par là: la vie sur terre serait bien plus agréable, même si les psys perdraient leur boulot !

Si l'illumination est le résultat d'un éclairage du cerveau, ce serait chouette de trouver l'interrupteur

[Gepeto]

Si l'illumination est le résultat d'un éclairage du cerveau, ce serait chouette de trouver l'interrupteur

Je pense, personnellement, que l'illumination peut être très momentanée, un éclair parfois, qui peut se reproduire plusieurs fois dans la vie.
Je crois plutôt que c'est une maturation du cerveau par de nombreuses réflexions, de nombreux questionnements, peut être aussi par des actes magiques comme la prière, la Méditation, la contemplation, la communion dans un groupe ou toutes sortes d'autres pratiques (Derviches tourneurs, drogues cultuelles etc...). Ces pratiques emmagasinent des faits, analysent, font des comparaisons, établissent des faisceaux de convergences, acquièrent des certitudes indémontrables avec des mots, construisent la foi, élargissent le regard.

L'essentiel étant de provoquer (avec Amour et respect de soi, condition sine qua non) des vides importants dans le cerveau, beaucoup de choses sans réponses, et la nature ayant horreur du vide, notre inconscient, notre subconscient, viennent épauler le fonctionnement vigile et, par les songes, par les rêves éveillés, par le raisonnement, par les Eurequa ! viennent se mettre en place quelques pièces du puzzle, puis davantage jusqu'à ce qu'une image intelligible soit extrapolée par le cerveau et soit présentée un court instant à la conscience de l'individu avant de disparaitre, un peu comme un ciel nuageux se déchire un instant dans la nuit laissant apparaitre le monde insoupçonné des étoiles.

Je pense que cette fraction de seconde doit suffire pour apporter un grand calme et la sérénité et surtout un supplément de capacité à s'aimer (non, je ne parle pas d'onanisme ) qui vient décupler nos capacités.
A ce titre, souvenez-vous, vous avez peut être vécu un de ces instants...? Se trouver tout à coup confronté, interdit, les larmes aux yeux, chamboulé, tourneboulé, foudroyé?
Même les routes les plus longues ne peuvent se faire qu'un pas après l'autre...avant de voir si il y a un interrupteur.
Cordialement

[Invité]

Très intéressant ce que tu dis là, Gepeto, je te suis très bien.

Je sens qu'on discutera quelques fois ensemble de tout cela, nos avons la même approche, à la fois "expérimentale" (pragmatique) et scientifique.

En effet, même si on est avide d'explications scientifiques, ce n'est pas pour cela qu'on rejette l'existence de tout ce qui n'a pas encore trouvé d'explication ou d'instrument de mesure. La recherche scientifique ne peut se faire que s'il y a encore des choses à découvrir, et dans ce domaine, il y a encore d'énormes lacunes.

[JO]

Il faut cheminer dans le noir, d'une lumière à l'autre, et ces grands moments de sècheresse obscure rendent précieuses ces haltes dans la lumière .

[Gepeto]

Très intéressant ce que tu dis là, Gepeto, je te suis très bien.

Je sens qu'on discutera quelques fois ensemble de tout cela, nos avons la même approche, à la fois "expérimentale" (pragmatique) et scientifique.

En effet, même si on est avide d'explications scientifiques, ce n'est pas pour cela qu'on rejette l'existence de tout ce qui n'a pas encore trouvé d'explication ou d'instrument de mesure. La recherche scientifique ne peut se faire que s'il y a encore des choses à découvrir, et dans ce domaine, il y a encore d'énormes lacunes.

Je pense que le seul fait de souligner les différences, de mettre en opposition deux disciplines, révèle que le raisonnement du scripteur est entaché de parti pris et crescendo de sectarisme, de fanatisme position négative qui empêche de progresser.
Il existe au moins un point commun entre tous les chercheurs de chaque domaine: leur sincérité de chercheur. Ceci admis, nous découvrons bientôt une foule d'autres points communs et, par le raisonnement analogique, chaque discipline vient occuper une strate d'un mouvement commun de recherche de la vérité. Nous commençons alors à toucher là la notion étymologique du symbole qui peut se traduire par: rassemblé par un même mouvement (lancés, jetés, ensemble)

[dan 26]

[quote]

Illuminé signifie d'abord "éclairé", donc "qui voit clair"
Evidemment tu le prends au sens péjoratif, mais pourquoi pas ?
=green]]" Un tel ou un tel est illuminé", penses tu sincérement que la majorité des personnes pensent que c'est un éclairé ? J'en doute sérieusement. J'ai l'impression que le sens péjoratif a pris le pas sur l'autre.

Comment savoir ?

J'ai une bonne référence: c'est, comme expliqué plus haut, le comportement de la personne qui change radicalement, définitivement, et toujours dans le même sens. Et c'est toujours dans le sens d'avoir les pieds mieux sur terre, d'apprécier la vie, de revenir à des valeurs moins matérielles et plus humaines, etc...

Assez contradictoire les deux parties soulignées , quand on a les deux piedes sur terre celà sous entend que l'on est rationnaliste, et matérialiste, ce qui n'ote pas l'humanisme .

Il semblerait donc que cette "illumination" équilibre et humanise la personne plutôt que de la perturber mentalement. Personnellement je trouve que tout le monde devrait passer par là: la vie sur terre serait bien plus agréable, même si les psys perdraient leur boulot !

Si l'illumination est le résultat d'un éclairage du cerveau, ce serait chouette de trouver l'interrupteur

Si l'illumination est une façon de se tranquiliser , il y a des methodes pour celà.
amicalement

[dan 26]

Si l'illumination est le résultat d'un éclairage du cerveau, ce serait chouette de trouver l'interrupteur

Je pense, personnellement, que l'illumination peut être très momentanée, un éclair parfois, qui peut se reproduire plusieurs fois dans la vie.
Je crois plutôt que c'est une maturation du cerveau par de nombreuses réflexions, de nombreux questionnements, peut être aussi par des actes magiques comme la prière, la Méditation, la contemplation, la communion dans un groupe ou toutes sortes d'autres pratiques (Derviches tourneurs, drogues cultuelles etc...). Ces pratiques emmagasinent des faits, analysent, font des comparaisons, établissent des faisceaux de convergences, acquièrent des certitudes indémontrables avec des mots, construisent la foi, élargissent le regard.

L'essentiel étant de provoquer (avec Amour et respect de soi, condition sine qua non) des vides importants dans le cerveau, beaucoup de choses sans réponses, et la nature ayant horreur du vide, notre inconscient, notre subconscient, viennent épauler le fonctionnement vigile et, par les songes, par les rêves éveillés, par le raisonnement, par les Eurequa ! viennent se mettre en place quelques pièces du puzzle, puis davantage jusqu'à ce qu'une image intelligible soit extrapolée par le cerveau et soit présentée un court instant à la conscience de l'individu avant de disparaitre, un peu comme un ciel nuageux se déchire un instant dans la nuit laissant apparaitre le monde insoupçonné des étoiles.

Je pense que cette fraction de seconde doit suffire pour apporter un grand calme et la sérénité et surtout un supplément de capacité à s'aimer (non, je ne parle pas d'onanisme ) qui vient décupler nos capacités.
A ce titre, souvenez-vous, vous avez peut être vécu un de ces instants...? Se trouver tout à coup confronté, interdit, les larmes aux yeux, chamboulé, tourneboulé, foudroyé?
Même les routes les plus longues ne peuvent se faire qu'un pas après l'autre...avant de voir si il y a un interrupteur.
Cordialement

CQFD!!! Ok pour la partie soulignée , il y a de nombreuses methodes pour celà.
La foi en quoi ? JC, mohamed, Dieu, la fée carabosse, etc ........;le principal etant que cette foi, fasse d'une espérance alléatoire, un certitude !!! Et le tour est joué.
Amicalement

[Invité]

mais oui, Dan, tu as raison.... Tout cela n'est qu'un placebo pour soigner les angoisses...

[dan 26]

[quote]

mais oui, Dan, tu as raison.... Tout cela n'est qu'un placebo pour soigner les angoisses...
/quote]

Tu vois que tu arrives à le comprendre et le concevoir . Bravo.
Amicalement

[_pandore]

chere leela,

le bouddhisme est la voie dites;du milieu.

la voie du détachement ,la voie de l'ascétisme.

l'individu qui veux ouvrir sa conscience et son troisième oeil ;
question de voir ses multiples vies antérieures et acquérir la compréhension de toutes ses incarnations .

Deux voies existent celle de l'ascétisme et celle de la foi en dieu.

Il est aussi dit que celui qui s'élève sera abaissé et que dieu rejette les tièdes.

Comment t'expliquer ,l'ascète s'érige ou s'élève vers sa divinité.

Il veut par là ou par cette intention et action se libéré de dieu et de son karma.

Karma qui découle de ses multiples vies précédentes et erreurs qu'il a commis.

Bon jusque là tout beigne mais qui peux vaincre dieu et lui désobéir ???

L'orgueil de l'homme est grand le créateur demeura toujours le seul maître de sa création.

Il y a une très grande différence entre servir en humilité dieu et entre s'autoproclamer et s'ériger en un dieu ,maître .....

L'un s'érigent de lui même et l'autre s'élevant par la grâce de dieu.

L'un critiquant et dénigrant la vie et les vivants .
L'autre rendant grâce, glorifiant et sanctifiant la vie.

Maintenant voici ;qui sert l'orgueilleux dans sa quête de cette absolu ,cette illumination !

Qui embrouille l'esprit et crée chez l'indivu ce besoin d'assention spirituelle ,ce détachement,cette illumination ,de cette confiance aveugle en lui-même ???


je m'explique;L'ingnorance ,L'orgueil,
L'arogance,La cupidité,L'envie etc....les anges déchus....

refusant en premier d'obéir à dieu et de servir les hommes....


Ce n'est certainement pas dieu car dieu n'a donné que dix commendements à l'homme rien de plus...

Mais illumination est-elle la voie a suivre ???

[Invité]

Merci pour ta réflexion, Pandore.
J'ai un peu de mal à la suivre, mais je vais essayer d'y répondre, si j'ai mal compris, tu me corrigeras.

Tu évoques plein de questions que je me suis aussi posées, c'est très intéressant. Evidemment, j'ai eu le temps d'y réfléchir, d'observer, donc de trouver des réponses. Je ne te les donne pas pour te convaincre de quoique ce soit, mais simplement pour répondre à tes questions.

D'abord il ne faut pas perdre de vue que le bouddhisme n'est pas structuré comme les "religions du livre": il n'y a pas d'autorité centrale, pas de dogme, pas d'obligation, pas de rituel commun à tous les bouddhistes, pas de livre à lire. C'est plutôt un chemin de réflexion, une pratique, qui s'est mélangée aux coutumes locales partout où elle a été, donc elle présente mille visages, du plus austère (le zen) au plus encombré, folklorique (bouddhisme tibétain). Il se présente par endroits comme une religion, ailleurs, comme une philosophie neutre.

Pour les occidentaux, habitués à une religion autoritaire, dirigiste, centrée sur uns révélation divine, c'est très déstabilisant: ils n'y retrouvent pas leurs repères. Ils ont par exemple du mal à comprendre que le bouddhisme laisse à chacun le choix de croire à Dieu: il ne le rejette pas, il se situe ailleurs qu'au niveau des croyances. Le bouddhisme est essentiellement pragmatique.

Il n'est pas incompatible avec une autre religion: il y a des prêtres catholiques qui sont des bouddhistes, comme le père de Béthune, moine, qui représente d'ailleurs le bouddhisme au Vatican.

Tu parles de la croyance en l'illumination comme d'une croyance de remplacement pour la croyance en Dieu. C'est une erreur. La phrase la plus intéressante du Bouddha Sakkyamuni est "ne croyez en rien sans l'avoir expérimenté". Le but de l'illumination n'est pas de voir ses vies antérieures, mais de voir la vraie nature des choses: par exemple, que sont nos sentiments, comment ils peuvent nous influencer.

En faire le but de sa pratique, c'est un peu une carotte pour faire avancer l'âne. Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est une forme d'orgueil: une soif de pouvoir. Mais on peut le comprendre tout autrement, simplement comme le résultat progressif d'une pratique. On peut aussi ne pas en tenir compte, et pratiquer le bouddhisme au quotidien, simplement parce qu'on trouve que c'est utile pour mieux vivre.

Tu sépares "ascétisme bouddhiste" et "foi en dieu". Je ne comprends pas pourquoi: le bouddhisme n'est pas du tout basé sur l'ascétisme, il n'exclut pas la foi en Dieu, et l'ascétisme est aussi possible dans la foi en Dieu. Bien sûr, les deux voies mènent à ne pas s'attacher démesurément aux biens matériel, mais elles n'en n'ont pas l'exclusivité, et en outre, on ne peut pas dire que ce soit une mauvaise chose.

De plus, la foi n'est pas quelque chose qui se choisit ou se décide. Je trouve tout à fait bien, logique et bénéfique de croire en Dieu, mais cela m'est impossible. Je pourrais m'en accomoder, et redéfinir Dieu à ma façon en disant que c'est tout ce qu'on n'a pas encore expliqué et qui structure le monde, mais comme rien ne m'oblige à prendre position à ce sujet, je préfère consacrer mes réflexions à ce qui me semble le plus important: comme mieux vivre ma vie ici et maintenant. Parce que c'est la seule certitude que j'ai: je peux agir maintenant, et le temps m'est compté. Et cela rejoint tout à fait l'enseignement bouddhiste, surtout le zen, dont je me sens très proche.

Le but n'est pas l'illumination, mais de bien vivre l'instant présent. Maintenant, je me repose bien, j'esssaie de bien te répondre, puis je chercherai à avoir une journée utile pour moi, pour mes proches, et pour mes projets. Donc pas d'élévation vers un état divin quelconque, simplement bien vivre l'instant présent. Un cheminement vers un détachement des biens matériel en fait partie, mais ce n'est pas pour avoir l'illumination, c'est simplement parce que je me rends compte qu'on s'encombre de tas de choses inutiles qui deviennent des boulets.

Le premier but du bouddhisme, c'est de se libérer des souffrances évitables, comme celles qui sont engendrées par les émotions négatives. Quand on y arrive un peu, on comprends ce que signifie les "4 nobles vérités": en comprenant l'origine de nos souffrances, on s'en libère. C'est le même procédé que la psychanalyse. On est donc plus lucide, on sait mieux réagir aux situations, prendre les bonnes décisions.
Et cela, tout le monde peut l'expérimenter. Libre à chacun de continuer à pratiquer parce que "cela marche" (c'est mon cas), ou de se diriger vers autre chose.

Il n'est donc pas question de "vaincre dieu ou de lui désobéir."
Il ne faut pas perdre de vue non plus, que le bouddhisme enseigne que notre ego est une illusion, contrairement à la chrétienté qui promet le paradis, d'être assis à la droite du Père, la félicité éternelle, de faire partie du peuple élu... On peut aussi dire que les religions chrétiennes et musulmanes renforcent l'ego et promettent une récompense individuelle qui pourrait aussi être de l'orgueil ou de l'égoïsme. C'est aussi une "carotte pour faire avancer l'âne". Toutes les religions ont cela pour motiver à commencer le chemin.
Dans l'enseignement bouddhiste, l'ego se dissout après la mort, comme un nuage s'évapore, et les molécules d'eau vont se mélanger aux autres, certaines d'entre elles reformeront un nuage. Seuls les personnes ayant atteint un grand niveau spirituel pourraient garder "leurs" molécules ensembles pour se réincarner dans un but précis: continuer une mission. Une fois atteinte, ils se "dissolveraient" aussi. Ce dernier point est une croyance tibétaine, personnellement, je n'y crois pas. C'est sans doute hérité de l'hindouisme, ou inventé par les dirigeants tibétains pour garder le pouvoir. Le Dalaï lama affirme qu'on ne doit pas croire à la réincarnation, que n'est pas nécessaire pour être bouddhiste. Dans le bouddhisme, aucune croyance n'est obligée.

Tous les bouddhistes très engagés que je connais consacrent leur énergie aux autres: ils enseignent, aident, récoltent des fonds pour de écoles et des oeuvres, bref, ils font la même chose que les bons chrétiens ou les bons musulmans et aussi les bons athées.

Donc l'illumination peut être comprise de plusieurs façon, et aucune n'est dogmatique, chacun la comprend comme il veut. A mes yeux, c'est

- une façon de mieux comprendre ce qu'est notre vie, nos émotions perturbatrices, donc de moins en souffrir, et elle est progressive, par petites touches

- et une carotte pour faire avancer l'âne, que certains utilisent. Si elle devient un but personnel, c'est un orgueil et un égoïsme immense, et si elle est utilisée pour centrer des gens qui sont perdus, n'ont pas de structure, pas de vie spirituelle, alors elle peut avoir le même effet que les religions et la croyance en Dieu: motiver ces gens à acquérir une moralité, une base spirituelle, les faire engager dans un chemin spirituel. Ils se débarrasseront de la carotte quand ils n'en n'auront plus besoin (ou resteront dans le but égoïste)

Donc à ta dernière question, personnellement, je répond NON: ce n'est pas une voie, mais une aide. La Voie, c'est l'action (ou la non action) au présent.

[bernard1933]

Leela, j' ai apprécié ton point de vue,clair et pratique.

[Invité]

merci Bernard, mais ce n'est qu'un point de vue. Une autre personne en aura un autre, et c'est d'ailleurs cela qui est intéressant.

Chapeau pour le courage que tu as eu pour lire cette tartine !

Je suis en effet une personne très "concrète", pragmatique, et je dirais même réaliste. La vie spirituelle entre dans cette catégorie aussi: elle a aussi son côté pragmatique, sa réalité observable au quotidien. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas encore inventé les instruments pour la mesurer, qu'elle n'existe pas


Pour renforcer ce que je dis des religions

si elle est utilisée pour centrer des gens qui sont perdus, n'ont pas de structure, pas de vie spirituelle, alors elle peut avoir le même effet que les religions et la croyance en Dieu: motiver ces gens à acquérir une moralité, une base spirituelle, les faire engager dans un chemin spirituel

voici un tantra qui a sans doute au moins 10.000 ans d'âge, parlant de la religion : "... n'a pour objet que de pousser ceux qui sont en proie à l'illusion et aux activités mondaines à se tourner vers la contemplation. De tels enseignements sont destinés à ceux qui sont intéressés par les rites et les pratiques extérieures et sont soumis à la pensée dualisante".

Comme quoi, des gens lucides ont existé à toutes les époques....
D'après le même texte, notre univers n'est qu'"une fantasmagorie, une illusion magique, une cité fantôme suspendue dans le ciel. C'est la base de l'hindouisme et du bouddhisme, et rejoint la pensée de quelques philosophes...

[Gepeto]

Merci Leela, je me retrouve en phase avec tous tes propos. C'est un ravissement et c'est réconfortant d'avoir en soi, pour un fois, un tel écho dans ce que l'on lit.
Je n'ai jusqu'ici pas eu une approche très profonde du bouddhisme car je chemine plutôt sur les sentiers de l'hermétisme et autres... je viens de me découvrir, à travers ta vision claire et non militante, comme monsieur Jourdain, à être un peu bouddhiste sans le savoir...
Il y a pleins de paragraphes que j'aurais pu écrire sous une forme très approchante (en toute modestie).
Encore une fois merci de cette intervention.

[Invité]

c'est avec plaisir, Gepeto.

J'ai eu la même impression quand j'ai découvert l'enseignement bouddhiste: j'avais l'impression de l'être déjà sans le savoir.

La raison est sans doute que ce sont des principes universels, que l'on peut trouver tout seul, ou en cherchant, ou même dans l'athéisme ou les religions.

On gagne simplement du temps à s'inspirer de l'expérience de milliers de sages qui nous ont précédés et nous montrent le chemin. Ils disent d'ailleurs qu'ils ne sont que le doigt qui montre la lune.

Cela rejoint le proverbe: "le sage regarde la lune, le sot regarde le doigt qui pointe vers le lune".

Beaucoup de discussions sur ce qu'est le bouddhisme, ou ce que sont les religions, ne sont que des discussions à propos du "doigt": elles sont, en fait, sans intérêt. C'est pour cela que Sakkyamuni refusait de parler de questions religieuses: il considérait que c'était une perte de temps et une cause de dispute. C'est en effet le cas de toute croyance dogmatique.

[_La plume]

Leela, il y a des choses que j'apprécie dans le bouddhisme, comme le constat de la souffrance, la cause de la souffrance, le renoncement, l'impermanence du monde matériel, mais il y a une chose que je comprends difficilement, c'est l'absence de toute notion d'égo, âme, ou Soi stable et permanent et cela, à mon avis le rend difficilement compatible avec les autres religions.

A moins comme je le pense, qu'on ne parle d'un même état
avec des mots différents ? C'est vrai que certaines écoles tibétaines parlent effectivement de différents niveaux de la nature de Bouddha et je comprends mieux cette voie.

Par exemple le christianisme est basé sur l'altérité, le salut qui est résurrection ou renaissance dans le royaume de Dieu, un état d'accomplissement. Un chrétien peut certes utiliser la pratique de la méditation, mais son but reste la relation d'altérité avec le Christ, donc peut être la sublimation dans une dimension supérieure de l'âme purifiée de la matière, mais pas sa disparition comme entité.

Idem dans l'hindouisme, l'âme est une étincelle émanant de Dieu. Tombée dans un état d'ignorance sous l'influence de l'illusion (maya) elle se réincarne sous l'effet du karma, et le but est de se libérer de cette illusion, de recouvrer sa nature spirituelle, l'union ou la fusion avec l'âme universelle, selon les écoles, mais ce n'est pas dissolution dans rien car même l'aspect impersonnel de la Vérité est Existence-Conscience-Béatitude.

Bien sûr, difficile de définir cet état, qui n'est rien de matériel, je comprends bien que cet état n'est pas notre faux égo, cette personnalité illusoire, mais il y a un Être, une entité permanente, un Soi, profond et intime, concept qui est nié dans le bouddhisme ?

Car, s'il n'y a rien en dehors des agrégats qui s'assemblent puis se dispersent, il n'y a aucune entité qui se réincarne, alors à quoi bon la compassion pour quelque chose qui n'existe pas ?

[Thierry]

Leela, j' ai apprécié ton point de vue,clair et pratique.

Pareillement.:)

[Invité]

Question très pertinente, la Plume, mais je ne pourrais pas y répondre. Peut-être dans 10 ou 20 ans ?

Je dois t'avouer que tout cela ne me tracasse pas outre mesure: je considère ces notions comme des théories intéressantes, sans plus. Elles sont pour moi abstraites. Peut-être, comme tu l'évoques, que ce sont différentes approches de la même chose, mais qui dépassent notre imagination, chaque approche révélant un aspect partiel.

Je suis à un niveau très terre à terre, enracinée dans le "banal quotidien de ma précieuse existence humaine"

La limitation de nos connaissances métaphysiques font sans doute partie de notre chemin, ou bien il n'y a rien à savoir ou à comprendre.

Comme je l'ai dit plus haut, la seule chose dont je sois sûre est que le moment présent est le seul où je peux agir. Les autres, la matière, la Terre, ma maman, mes poules... c'est la réalité du moment, celle à laquelle nous devons faire face. Qu'elle soit virtuelle ou non importe peu: dans l'ici et maintenant, c'est la seule dont nous disposons, et je suppose que tout cela a un objectif. Cela me suffit comme philosophie.

Ce qui se passera "après" ? Eh bien, on verra bien quand on y sera, si on a encore une conscience pour s'en rendre compte. A quoi cela sert-il de s'en faire à l'avance ? Je suis fort tentée d'adopter les témoignages des NDE, qui rejoignent d'ailleurs ce que disent les religions: une vie après la mort, une évaluation de notre vie, une rencontre avec une forme d'amour-lumière universelle, et cette joie intérieure qui en résulte chez ceux qui en reviennent. Cela n'explique encore rien pour ce qui se passera après (dissolution ? réincarnation? Errance dans d'autres dimensions? Rien du tout ? Autre chose ?) On verra bien. On se donne rendez vous là bas, il y aura sûrement une auberge où on pourra en parler. OK ?

[Invité]

Merci les copains pour votre sympathie

[Thierry]

Par rapport à l'auberge, je veux bien que le premier arrivé me réserve une place au cas où je traîne un peu en route.:)

[Geveil]

Par exemple le christianisme est basé sur l'altérité, le salut qui est résurrection ou renaissance dans le royaume de Dieu, un état d'accomplissement.

Et après l'accomplissement, que se passe-t-il ?

Un chrétien peut certes utiliser la pratique de la méditation, mais son but reste la relation d'altérité avec le Christ, donc peut être la sublimation dans une dimension supérieure de l'âme purifiée de la matière, mais pas sa disparition comme entité.

Et après la sublimation, que se passe-t-il ?

Idem dans l'hindouisme, l'âme est une étincelle émanant de Dieu. Tombée dans un état d'ignorance sous l'influence de l'illusion (maya) elle se réincarne sous l'effet du karma, et le but est de se libérer de cette illusion, de recouvrer sa nature spirituelle, l'union ou la fusion avec l'âme universelle, selon les écoles, mais ce n'est pas dissolution dans rien car même l'aspect impersonnel de la Vérité est Existence-Conscience-Béatitude.

Et après cette fusion, que se passe-t-il ?

Bien sûr, difficile de définir cet état, qui n'est rien de matériel, je comprends bien que cet état n'est pas notre faux égo, cette personnalité illusoire, mais il y a un Être, une entité permanente, un Soi, profond et intime, concept qui est nié dans le bouddhisme ?

Il n'y a même que le Soi. En quoi n'est-il pas un faux ego ?
Ou bien est-ce le véritable et seul ego, auquel cas, on peut dire que si Dieu est une personne, Il est narcissique.

[dan 26]

Metaphysique, illumination, foi, croyance, ne sommes nous pas dans l'imaginaire ? Pourquoi faire de l'imaginaire une réalité. Laissons la place au reve, et la réalité à la raison .
Amicalement

[Invité]

bien sûr, Dan, ce n'est qu'un placebo pour soigner les angoisses, merci, on sait que tu penses cela

[Invité]

Gereve,
personnellement je n'en sais rien, c'est comme dieu: cela dépasse mon entendement, alors, en grande paresseuse, je laisse cela pour plus tard. Aujourd'hui me suffit.

Si on existe encore dans l'au-delà, on se reverra au bistrot du coin...