Re: Les principes enseignés dans le bouddhisme: l'ILLUMINATION

[Invité]

oui, mais elles ne devraient pas influencer notre "vue" des choses, justement, si on veux une "claire vision" (= illumination). Je rappelle que "se détacher" ne signifie pas "étouffer" ni "effacer".

Explication. Notre esprit est comme un verre d'eau boueuse agitée. Les émotions et les pensées anarchiques sont cette agitation. Si on laisse reposer le verre (état de méditation, zen, détachement des émotions), la boue se dépose et l'eau devient claire: on "voit" la vraie nature des choses. La première étape étant justement que nos possessions matérielles et notre corps ne sont pas "nous", et nos émotions non plus (deuxième étape).
Ce sont des "outils", fort utiles, mais des outils quand même (là on est dans l'interprétation, mais je reviens au sujet du fil qui est "l'enseignement").

[_athéesouhaits]

ça va les illuminés...vous pouvez discuter sans contradicteur?

[Invité]

[_athéesouhaits]

oui oui je sorts...
je ne voudrais pas vous géner dans votre recherche nirvanesque...

c'etait juste un petit coucou du censuré sur ce fil...

[bernard1933]

Athéesouhaits, nous avons tous besoin de lumière ! Illuminés ? Le peu que je connaisse du bouddhisme me semble intéressant. Le bouddhisme est à l' origine foncièrement athée. Bouddha ne parle pas de Dieu. Il n' y a pas d' âme, pas de vie future, pas de métempsycose. La divinité est un mythe . Mais il est vrai que le bouddhisme a revêtu de multiples formes , sans doute sous l' influence de l' hindouisme ; le bouddhisme de la Thaïlande ou de la Birmanie a des couleurs de folklore...J' aimerais avoir l' avis des spécialistes .
Et je vois que Bouddha serait mort d' une dysenterie après avoir mangé du cochon . Et je m' interroge : l' interdiction faite de manger du porc dans l' Islam n' aurait- elle pas pour origine le danger de corruption que présentait cette viande à l' époque de Mahomet ?
Je pense que ç 'était l' une des raisons . Mais pourquoi donc continuer à observer aujourd'hui des préceptes aussi " préhistoriques "?
Pourquoi les religions sont-elles incapables de s' adapter , elles qui sont en contact direct avec le grand Sorcier ?
Athéesouhaits, ne te fâche pas ! Je te préfère avec l' humour de ton congénère Gérard Shivardi ! Amitiés !

[idrom]

Etre capable d'expérimenter la réalité telle qu'elle est, sans interférence, sans distorsion, sans apport personnel, dans une complète acceptation, sans projection, sans peur, sans attente, sans espoir, est un état d'illumination.

Sans espoirs? Et quant est il des rêves?

[Cochonfucius]

Et de la poésie?

[JO]

espoir et rêve sont les habits de l'illusion . C'est un peu tristounet, le bouddhisme littéral .

[Invité]

Etre capable d'expérimenter la réalité telle qu'elle est, sans interférence, sans distorsion, sans apport personnel, dans une complète acceptation, sans projection, sans peur, sans attente, sans espoir, est un état d'illumination.

Sans espoirs? Et quant est il des rêves?

C'est pas moi, mais Thierry qui a écrit cela.

"Ma" réponse, est qu'il ne faut pas confondre rêves (rêverie éveillée, souhaits n'aboutissant à aucune action) et objectifs, qui font planifier des actions dans le présent pour préparer l'avenir, même s'il faut adapter en cours de route.

Ma mère est une rêveuse, elle s'échappe de la réalité dans ses rêves, et finalement ils ont remplacé la réalité chez elle, elle est devenue confuse, ne sait plus distinguer ce qui est rêve et ce qui est réalité.

[idrom]

Moi, je ne définit pas le mort rêve seulement comme un objectif (pas forcement facile mais pas irréalisable), mais aussi comme une chose a laquelle on tient énormément et que l'on veut qu'il se réaliser. Comme si on se sentait incomplet sans. Ce genre de rêve est il a proscrire chez les bouddhistes?

[Invité]

Moi, je ne définit pas le mort rêve seulement comme un objectif (pas forcement facile mais pas irréalisable), mais aussi comme une chose a laquelle on tient énormément et que l'on veut qu'il se réaliser. Comme si on se sentait incomplet sans. Ce genre de rêve est il a proscrire chez les bouddhistes?

pourquoi serait-il proscrit ? Ou aurais-tu lu cela ? Quelle drôle d'idée...

Ce n'est évidemment pas le mot qui est important, mais la notion qu'il recouvre et si tu appelles "rêve" ce que j'appelle "objectif", alors on est d'accord sur le fond.

[idrom]

Ou aurais-tu lu cela ?

c'etait dans le tout premier message, ici:
"une complète acceptation, sans projection, sans peur, sans attente, sans espoir, est un état d'illumination."

Si cette citation est juste, pour moi, sans attentes et sans espoirs... cela signifie sans rêves.

D'ou la question, celui qui est dans un etat illuminé, a t'il réussi tout ces rêves, ou les a t'ils abandonnés?

[Talek]

Qui suis-je pour savoir ce qu'est la vrai nature des choses !?
La réalité est ce que je suis disposé à voir et tel que je suis disposé à me montrer. Une sorte d'accord entre les multiples instruments d'une symphonie.

L'illumination, pourquoi pas, c'est de ne jamais l'oublier et devenir ainsi un "Rêveur".

[Invité]

cher idrom
si tu connaît un peu Thierry, sa passion pour son métier d'enseignant, pour l'escalade... tu comprendras qu'il ne faut pas s'arrêter aux mots, qui sont impuissants à traduire ces sensations.

Tu en as sûrement vécu toi aussi, des moments de bonheur parfait, de paix intérieure, une sensation que tu t'ouvres au monde, une plénitude... peut être devant un merveilleux coucher de soleil, ou dans un bon moment passé avec celle que tu aimes, tu t'es dit "c'est CA la Vie". A ce moment précis, tu n'attendait rien, tu n'espérais rien, tu vivais simplement ce moment le plus intensément possible, avec le plus de conscience possible pour ne pas en perdre une micro seconde.
Tu étais conscient de ton bonheur, de la force de la vie en toi et de la façon dont elle pouvait être dépendante et liée avec ton environnement humain, la Nature, etc...
Ces moments là sont des "mini-illuminations", des moments de pleine conscience.

Est ce que ces moments là ont détruit tes rêves, tes espoirs ? Non bien sûr ! Ils t'ont rendus plus vivant, plus entreprenant encore.

Ce n'est donc pas du tout contradictoire, bien au contraire !

[Thierry]

Ou aurais-tu lu cela ?

c'etait dans le tout premier message, ici:
"une complète acceptation, sans projection, sans peur, sans attente, sans espoir, est un état d'illumination."

Si cette citation est juste, pour moi, sans attentes et sans espoirs... cela signifie sans rêves.

D'ou la question, celui qui est dans un etat illuminé, a t'il réussi tout ces rêves, ou les a t'ils abandonnés?

Même si les réponses de Leela complètent parfaitement ce que j'ai essayé d'exprimer je rajouterai ici que l'absence d'attente et d'espoir ne signifie absolument pas que l'individu a abandonné ses rêves mais bien au contraire qu'il se trouve dans un état de perception, de réception absolument complet, qu'il n'y a aucune interférence liée à une projection temporelle. L'individu existe dans le présent, dans l'instant, il n'est pas question de laisser les pensées couper l'individu de cette vie immédiate. Je fais une distinction entre l'espoir et le projet. L'espoir est à mon sens une projection des pensées dans une dimension temporelle, futur et même passé.
"J'espère que demain il va neiger."
"J'espère qu'il va neiger autant que l'hiver dernier."
Ces deux exemples expriment quelque chose qui ne relève pas de la volonté de l'individu. Ce ne sont que des extrapolations imaginaires. C'est très infantile en fait et le meilleur moyen d'être déçu. Le désir est très lié à la notion de manque. Ce que l'individu aime dans cette dimension, c'est l'idée qu'il se fait d'une réalité qu'il espère et dès lors, étant donné qu'il se soumet à des paramètres extérieurs à lui, il se place dans une situation de dépendance.
Le projet est quelque chose qui relève de la volonté de l'individu. Il s'agit de construire des actes par une projection temporelle mais qui s'ancre dans l'instant.
"Je vais préparer mon sac, mes skis, un itinéraire, prendre la météo, et si jamais la neige est au rendez-vous, je pourrai en profiter. Je sais pourtant parfaitement que tout cela sera peut-être inutile. Ca ne dépend pas de moi mais en tout cas je serai prêt si ça s'avère possible. Et si ça ne l'est pas, et bien j'irai marcher mais je ne serai pas déçu pour autant. Je ne pourrais être déçu que si je me laisse emporter par un rêve qui me coupe de la réalité."
Il s'agit en fait pour ma part d'établir clairement et constamment ce qui relève de moi, de ma liberté, et ce qui est extérieur à moi. Si je m'enferme inconsciemment dans des projections mentalisées, je n'ai pas le droit de me plaindre...J'ai "choisi" d'être dépendant de mes rêves. Il faut assumer.
Si je parviens par contre à identifier ce qui relève de ma responsabilité, je me dois de tout mettre en oeuvre pour parvenir à mes fins. Imaginons qu'il ait neigé toute la nuit et que j'arrive sur le parking, que j'ouvre le coffre et que je réalise que j'ai oublié de prendre mon arva parce que j'avais vu qu'il n'y avait plus de piles, que je suis allé en chercher, que j'ai rencontré un copain, qu'on s'est mis à parler de la neige, du sommet qu'on allait faire etc etc...Le rêve et toutes les images afférentes m'ont coupé de la réalité, je me suis laissé embarquer dans des schémas de pensées temporelles alors que je devais rester dans l'instant pour que ce projet se réalise. Et on ne part pas en montagne sans son arva...La sortie est foutue. Il se peut même que je décide d'y aller quand même et là, parce que le rêve est le plus fort en moi, je me mets gravement en danger...
Il ne s'agit pas de ne pas avoir de rêves, d'attentes, d'espoirs mais de faire en sorte que toutes ces pensées ne soient pas des paravents à la réalité.

Evidemment, on peut prendre un autre exemple que la sortie en montagne

[Thierry]

Continuons la balade de ski de rando.
Imaginons que je sois parti sans mon arva parce que mon copain m'a convaincu que le manteau neigeux était suffisamment stable. Je risque pendant une bonne partie de la sortie de me fabriquer des scénarios catastrophe: si je pars dans une coulée, mon ami ne pourra pas me retrouver. Si c'est lui qui part, il a un arva mais pas moi et donc je ne pourrai même pas le chercher. Dans un cas, j'y reste et dans l'autre je suis responsable de sa mort...Super sortie...
Bon, deuxième possibilité, mon copain avait un deuxième arva. Ouf sauvé.
Mais étant donné que mon fonctionnement habituel est de créer sans cesse des tensions liées au désir, je vais pendant la sortie me mettre à regretter que la neige ne soit pas tomber autant que ce que j'espérais, que le vent ait soufflé et qu'il y ait des plaques, qu'elles soient croûtées, que le vent au sommet va nous gâcher le plaisir d'être arrivé, qu'on aurait peut-être dû aller faire une sortie sur un versant sud-est pour que le soleil ait le temps de ramollir la croûte, on aurait eu une descente plus agréable, tiens oui, la semaine prochaine on ira faire une autre pente mieux orientée, j'espère qu'il va reneiger pendant la semaine, j'espère que la météo sera bonne pendant le we, j'espère que Blandine pourra venir, j'aimerais bien lui montrer les montagnes mais c'est qui ce gars qui lui tourne autour au boulot, quel con celui-là avec sa BMW, un vrai kéké, putain ce vent de merde là-haut ça va être l'enfer, y'a toute la poudre qui est soufflée, pas la pe^che moi, pas bien dormi à force de penser à cette météo j'ai les jambes en coton et puis Blandine aussi, comment je vais faire pour lui dire, faut pas que je traîne, deux semaines qu'elle est arrivée et y'a déjà trois gars qui lui tourne autour... etc etc etc etc etc etc etc ...

Jamais là. Jamais dans la réalité. On peut considérer que cet individu là continue à dormir d'ailleurs. Et le cinéma qu'il se fait voile le film de sa vie.

[Cochonfucius]

Alors que si on a établi le silence intérieur...

...Bon, des fois on s'énerve, et on peut le perdre.

Mais quand il règne, on se rend compte à quel point c'est merveilleux d'être au monde, tout simplement, à sa randonnée, à son repas, à sa séance de forum.

[Highlander]

Peut-être que dans le silence il n'y a plus que l'essentiel; d'où l'éveil de Bouddha...

[domi92]

athéesouhaits a dit : il faut nous mettre d'accord sur ce qu'est la réalité et ce que veut dire "experimenter la réalité"
la réalité pour moi c'est tout ce qui m'entoure , tous les événements qui se passent dans le monde , dans l'univers , tout ce qui est visible ou vérifiable , prouvé par l"'expérience.tout ce qui est rationnel, pas seulement ce qui est concret , pourquoi pas les phénomènes paranormaux s'ils sont constatés , filmés analysés et qu'aucune explication scientifique ne soit donnée...

La qualité de nos pensées, nos bavardages intérieurs, nos rêves nocturnes, mais aussi notre émotion devant un beau paysage, une musique sublime, l'intensité d'un échange affectif, toute notre vie psychique n'est pas mesurable expérimentalement, scientifiquement, et pourtant, tu ne peux pas nier que c'est une part et même une part essentielle de la vie.

Le matériel, le tangible tel que nous le percevons au travers de notre conditionnement d'humain est une projection du spectateur qui observe le spectacle, lui donne une myriade de noms, comme s'il en était l'inventeur.
Si nous avions des organes de perception semblables à ceux d'une chauve souris ou d'un serpent, nous verrions le monde bien autrement, si nous étions beaucoup plus petits ou beaucoup plus grands encore autrement.
Si nous avions les organes capables de percevoir le coeur des atomes en mouvement, le monde paraitrait tellement différent, inimaginablement différent.
Si nous pouvions percevoir les pensées et la conscience des autres, à nouveau le monde serait très différent.

Tout dépend du niveau de conscience auquel on est, la conscience d'un ver de terre n'est pas la conscience d'un chien, qui n'est pas la conscience d'un humain ordinaire, qui n'est pas la conscience d'un Bouddha.

Ce que nous croyons être la réalité tangible, concrète est un aspect du monde seulement, un aspect réel certes, mais relatif.

[Thierry]

J'adhère totalement à ce que tu écris Domi. J'ajouterai que cette perception sensorielle à laquelle nous sommes tellement habitués peut se révéler être un paravent à une perception d'une autre qualité mais qui n'est pas relative à nos cinq sens. Le problème vient du fait qu'elle n'est pas reproductible, qu'elle n'est pas identifiable et que par conséquent elle n'entre pas dans le champ de compétences de la science. Néanmoins il existe de très nombreux phénomènes qui laisse entrevoir une autre "réalité."
Juste un exemple:
Walter Bonatti est un alipiste italien très connu dans le milieu et totalement respecté. Pendant un hiver il avait décidé d'escalader en solitaire la face de la Brenva au Mont Blanc. Il rejoignit au milieu de la face une cordée de grimpeurs italiens, deux guides qu'il connaissait. Le temps était magnifique, glacial, des conditions idéales pour une ascension hivernale, aucun risque objectifs. Pourtant, après avoir dépassé cette cordée d'alpinistes Bonatti se mit à traverser vers une bande de rochers en criant aux deux guides italiens de sortir du couloir dans lequel ils se trouvaient tous les trois. Il n'y avait aucun signe de dangers perceptibles, aucune chute de neige, de coulée, de séracs, rien. Et pourtant Bonatti continuait à hurler aux deux guides de traverser vers les rochers. Ils ne comprirent pas et ne l'écoutèrent pas, ils continuèrent à avancer dans le couloir. Bonatti rejoignit le bord du couloir. Une coulée, partie du sommet, dévala le couloir et emporta les deux guides italiens. Bonatti y réchappa.
Dans quelle "réalité" était-il lorsqu'il prit conscience de ce danger imminent ?
On peut appeler ça le "sixième sens". On peut lui donner tous les noms qu'on veut. Il n'en reste pas moins que la science n'y comprend rien. Pourtant ça existe. C'est réel.

[_athéesouhaits]

athéesouhaits a dit : il faut nous mettre d'accord sur ce qu'est la réalité et ce que veut dire "experimenter la réalité"
la réalité pour moi c'est tout ce qui m'entoure , tous les événements qui se passent dans le monde , dans l'univers , tout ce qui est visible ou vérifiable , prouvé par l"'expérience.tout ce qui est rationnel, pas seulement ce qui est concret , pourquoi pas les phénomènes paranormaux s'ils sont constatés , filmés analysés et qu'aucune explication scientifique ne soit donnée...

La qualité de nos pensées, nos bavardages intérieurs, nos rêves nocturnes, mais aussi notre émotion devant un beau paysage, une musique sublime, l'intensité d'un échange affectif, toute notre vie psychique n'est pas mesurable expérimentalement, scientifiquement, et pourtant, tu ne peux pas nier que c'est une part et même une part essentielle de la vie.


Le matériel, le tangible tel que nous le percevons au travers de notre conditionnement d'humain est une projection du spectateur qui observe le spectacle, lui donne une myriade de noms, comme s'il en était l'inventeur.
Si nous avions des organes de perception semblables à ceux d'une chauve souris ou d'un serpent, nous verrions le monde bien autrement, si nous étions beaucoup plus petits ou beaucoup plus grands encore autrement.
Si nous avions les organes capables de percevoir le coeur des atomes en mouvement, le monde paraitrait tellement différent, inimaginablement différent.
Si nous pouvions percevoir les pensées et la conscience des autres, à nouveau le monde serait très différent.

Tout dépend du niveau de conscience auquel on est, la conscience d'un ver de terre n'est pas la conscience d'un chien, qui n'est pas la conscience d'un humain ordinaire, qui n'est pas la conscience d'un Bouddha.

Ce que nous croyons être la réalité tangible, concrète est un aspect du monde seulement, un aspect réel certes, mais relatif.

qu'est ce que la réalité?
ou commence t'elle ou s'arrete t'elle?
peut on dire que le reve est réalité?
oui le reve fait partie de la réalité ...on peut en observer les rythmes; on connait de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau ...
mais le contenu du rêve ne fait pas partie de la réalité... lui...
une émotion ...oui on peut l'observer par des symptomes et l'expliquer par des productions d'hormone
la musique bien sur que oui...
nos pensées interieures NON...tant qu'elle restent a l'idée de pensées elle ne sont pas réelles..
la réalité est ce qui est pas ce qui est pensée ,idée, fantasme etc

[bernard1933]

Je partage les opinions de Domi et de Thierry . Nous ne connaissons qu'une infime partie de la réalité , grâce à nos sens et à l' interprétation que notre cerveau donne à ce que les sens lui transmettent. Mais la science nous fait découvrir une réalité fantastique dont nos ancêtres n' avaient aucune idée , et le regard intérieur nous fait pressentir un monde merveilleux mais inaccessible à qui ne le cherche pas.
Hier soir, sur TF1, émission Ushuaïa , splendide ! Devant ces paysages désertiques et merveilleux, on comprend mieux le cheminement des esprits vers le sublime ....

[_athéesouhaits]

c'est quoi la réalité Bernard?

[JO]

pourtant, les pensées s'inscrivent sur l'électroencéphalogramme, comme les gestes. Et sur l'électrocardiogramme, les émotions ...

[_athéesouhaits]

l'electroncephalogramme , l'encre le diagramme...c'est la réalité,

les connexions électriques des synapses du cerveau... c'est la réalité ...les pensées restent abstraites...

mais tous autant que vous etes vous ne donnez pas votre définition de la réalité...
quelle est la tienne JO?